Википедия:К восстановлению/14 апреля 2011

Прошу восстановить статью Яшина, Лариса Ивановна в доработанной редакции Участник:Владимир Шеляпин/Яшина, Лариса Ивановна

(Краткое содержание двухмесячных дебатов приведено на странице обсуждения--Владимир Шеляпин 18:33, 28 июня 2011 (UTC) )

(Это, разумеется, не краткое содержание дебатов, а точка зрения Владимира Шеляпина, которую он пытается протолкнуть в этом обсуждении.) Андрей Романенко 16:07, 18 августа 2011 (UTC)

Первоначальная аргументация за восстановление:

1.По вопросу авторитетных институций: Яшина Лариса Ивановна дважды награждена Всероссийской литературной премией имени Лермонтова, учреждённой совместно Союзом писателей России, Губернатором Пензенской области и Пензенской областной писательской организацией СП России. Вот как рассматривают эту премию в Союзе писателей России: «Практике именных премий уделено должное внимание в докладе В.Н. Ганичева на Х съезде Союза писателей России в ноябре 1999 года. 200 лауреатов именных премий за отчетный период - один из итогов творческой и организационной работы Союза, поддержанный съездом. Количество премий мы не считаем нужным сдерживать. Так в течение декабря 1999 года и января 2000 поступила инициатива с мест и учреждены еще пять совместных премий - имени Федора Абрамова (Архангельск), Николая Заболоцкого (Киров), Михаила Лермонтова (Пенза), 185-летие со дня рождения которого было отмечено в октябре 1999 года, вручена первая премия Александра Прокофьева в честь 100-летия со дня рождения. Небезынтересно отметить, что все эти премии "выросли" из местных литературных премий, и это еще один выразительный, обнадеживающий знак воли россиян к центростремительному процессу, к единению и взаимосвязи.» (Информация с официального сайта СП России. Союз писателей России, не относящий эти премии к местным, безусловно является авторитетной институцией для Википедии.

2.Положение о премии: «1. Всероссийская литературная премия имени М.Ю. Лермонтова учреждена Союзом писателей России, губернатором Пензенской области, Пензенской областной организацией Союза писателей России. 2. Премия присуждается авторам поэтических, прозаических драматургических произведений, отмеченных печатью таланта, верности лермонтовским традициям в литературе, глубоким проникновением в нравственно-психологические основы бытия человека, общества, государства… 6. Решение о присуждении премии принимается комиссией, в которой представлены все учредители премии. Состав и решения комиссии утверждаются» Секретариатом правления Союза писателей России.''»

3. В «Литературной газете»,являющейся несомненно авторитетным источником, можно видеть неоднократные упоминания о творчестве Ларисы Яшиной в рубриках «Губернские страницы» и «Литературный курьер».

4. Многократные высокие оценки творчества Ларисы Яшиной можно видеть в Пензенских СМИ, в том числе в литературном журнале «Сура», а на официальном портале правительства Пензенской области можно увидеть не менее девяти упоминаний о творчестве Ларисы Яшиной.

5. Согласно Критерям значимости персоналий «статьи в Википедии достойны писатели .., написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом» . Это положение относится к представителям массовой литературы. Очевидно, что представители элитарной литературы, к которым отнесена поэзия, чьи книги изданы таким же тиражом, не менее достойны помещения в Википедию, чем представители литературы более низкого уровня. А условия следующего раздела относятся, очевидно, к персоналиям, не набравших этого тиража.

6. Следует учитывать и такой неординарный факт, что стихи Ларисы Яшиной высечены в камне на воинских мемориалах в двух областях: Московской и Пензенской. Немногие поэты, включенные в Википедию, удостоены такой чести.

7. Сообщаю также, что с момента выставления статьи к удалению она была полностью переработана и значительно дополнена разными участниками.

С учётом всего этого прошу восстановить статью Яшина, Лариса Ивановна Владимир Шеляпин 18:37, 14 апреля 2011 (UTC)

• Не восстанавливать. Премия имени Лермонтова на самом деле пензенская областная, хоть и объявила себя всероссийской, публикации поэтессы Яшиной - в областных изданиях, "Литературная газета" упоминает (крайне бегло) о поэтессе Яшиной в хронике пензенской областной литературной жизни, - всё свидетельствует о том, что это автор местного значения, не пользующийся никакой поддержкой общенациональных литературных институций. Это можно увидеть хотя бы из того факта, что ни в одном из ведущих российских литературных журналов стихи госпожи Яшиной не появлялись: [1]. Что до высекания в камне, то и мемориалы, где творчество госпожи Яшиной использовано, сугубо местного значения; имя ее, кстати, там не стоит. К слову, вклад госпожи Яшиной в пензенский памятник выражается в четверостишии:

Колонны шли за горизонт,

Где ты, земляк наш, только не был...

Отсюда начинался фронт,

Отсюда виделась Победа.

- такое четверостишие (с поражающей воображение рифмой "не был - Победа") может сочинить кто угодно, оно абсолютно безлично, и если местная администрация обратилась к заслуженной местной поэтессе, то это по-прежнему повод для местной областной энциклопедии, а не для общенациональной. И насчёт Союза писателей: нет, Союз писателей не является

1. Андрея Романенко я иногда просто не понимаю. Все имеют право высказывать свою точку зрения, но говорить неправду — некрасиво. Цитирую Романенко: «Премия имени Лермонтова на самом деле пензенская областная, хоть и объявила себя всероссийской». Это бессовестная ложь. И Андрей это прекрасно знает. Вопрос: «Зачем он это делает?». Ответа у меня нет. Может быть он есть у администраторов? По-моему у нас начинается произвол...

2. Аргументы за восстановление статьи:

• совокупные тиражи книг, соответствующие правилам википедии (совокупный тираж книг Ларисы Яшиной — свыше 26,5 тыс.экз.; совокупный тираж коллективных сборников, в которых публиковались стихи Ларисы Яшиной — свыше 95 тыс. экз.);
• публикации в составе авторских сборников, изданных в различных регионах России;
• неоднократные публикации произведений в центральной периодической печати («Литературная Россия» (1974), «Советская Россия» (1979), «Комсомольская правда» (1980), журнале «Крестьянка» (1974, 1982, тираж тогда был 6,7 млн!), альманахе «ПОЭЗИЯ» (М.: Молодая Гвардия, 1986));
• членство в Союзе писателей России с 1992 года;
• положительные рецензии творчества в «Литературной газете» (1974);
• наличие двух всероссийских литературных премий (Всероссийская литературная премия имени М.Ю. Лермонтова, 2005, 2007);
• высокое признание на малой родине — в Пензенской области — Яшина стала первым и пока единственным поэтом, удостоенным высшей региональной награды (Почетный знак «Во славу земли Пензенской», 2011);
• интересные факты связанные с персоной: её стихи при жизни выбиты на двух воинских мемориалах в Пензе и Москве (Зеленограде).

ЛАРИСА ЯШИНА СООТВЕТСТВУЕТ КРИТЕРИЯМ ЗНАЧИМОСТИ ПЕРСОНАЛИЙ! ДЛЯ КОГО НАПИСАНЫ НАШИ ПРАВИЛА, ЕСЛИ АДМИНИСТРАТОРЫ ВИКИПЕДИИ ТРАКТУЮТ ИХ ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННЫХ ВЗГЛЯДОВ НА ЛИТЕРАТУРУ?! У НАС СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ БЛИЗКАЯ К ПРОИЗВОЛУ И ОЦЕНОЧНЫМ СУЖДЕНИЯМ!

С надеждой на справедливость и объективность, --AAA333 00:20, 17 апреля 2011 (UTC)

Замечу со своей стороны по поводу самого сообщения. Оно слишком эмоционально, и эмоциональность затмевает информативность. Более того участник

оскорблять оппонента, заявляя "Это бессовестная ложь". К тому же написание кричащих фраз в верхнем регистре и выделенных жирным шрифтом не может добавить убедительности изложенным доводам, а напротив выказывает желание любой ценой продавить желаемое решение. ~ Чръный человек 18:56, 19 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Чръный человек, хотелось бы видеть оценку не предложений К восстановлению, а собственно предмета статьи в плане соответствия критериям значимости. А что касается эмоциональности в приведенных мною аргументах, она проявилась в цитате с официального сайта Союза писателей России.--Владимир Шеляпин 20:01, 19 апреля 2011 (UTC)

Мне не верится что слова "Это бессовестная ложь" и "ДЛЯ КОГО НАПИСАНЫ НАШИ ПРАВИЛА, ЕСЛИ АДМИНИСТРАТОРЫ ВИКИПЕДИИ ТРАКТУЮТ ИХ ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННЫХ ВЗГЛЯДОВ НА ЛИТЕРАТУРУ" (а именно против них я и возражаю) являются цитатами с официального сайта Союза писателей. Весь пункт 1 (начиная со слов "Андрея Романенко я иногда просто не понимаю...") следовало вовсе опустить хотя бы по соображениям

ВП:ПДН: мне как-то не верится, что Андрея Романенко знал все доводы, изоженный в пункте 2, но скрыв их руководствовался исключительно собственными взглядами на литературу. В пункте 1 не содержатся не факты, а эмоциональные выражения, которые никак не содействуют достижения взаимопонимания. ~ Чръный человек 13:13, 20 апреля 2011 (UTC)

Вы пишете:«мне как-то не верится, что Андрея Романенко знал все доводы, изоженные в пункте 2». Посмотрите саму статью и Вы убедитесь, что все эти доводы в статье приведены--Владимир Шеляпин 16:35, 20 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Чръный человек! В том-то и вся проблема, что администратор Андрей Романенко знал все доводы, изоженные в пункте 2 (подтверждение см. здесь). И, к тому же позволял себе оценочные суждения о Яшиной, назвав её «совершенно незначительным литератором местного значения» (цит. здесь). Я продолжаю считать, что администратор не должен позволять себе таких субъективных суждений. Я такого подхода среди администраторов просто не встречал. Поэтому, я и перешёл на личности. Точнее на личность. Почему я использовал нелицеприятный термин «бессовестная ложь». Потому, что администратор Андрей Романенко, судя по всему, осознавал, что пишет неправду. Ему были даны ссылки на сайт Союза писателей России, которые подтверждают, что премия им. М.Ю. Лермонтова является Всероссийской, а не региональной, но он продолжил настаивать на том, что она региональная, не приводя никаких доказательств. Я понимаю, что мои действия на грани нарушения правил, но, повторюсь, я просто никогда не встречал такого подхода со стороны администраторов. Каково Ваше мнение о самой статье: Вы за её восстановление или против? -- AAA333 00:58, 21 апреля 2011 (UTC)

Обращаюсь к номинатору. Если вы не перестанете переходить на личности, то это для вас может кончится тем, что ваш доступ к редактированию Википедии будет ограничен. Это не угроза, а призыв избегать излишне эмоциональных высказываний, которые переходят за грань

Здравствуйте, Владимир! Вы обратились к номинатору, но, видимо имели ввиду меня. Я хочу извиниться перед всеми администраторами, если они восприняли мои, безусловно, достаточно жесткие высказывания, как личное оскорбление. Мои высказывания касались двух конкретных администраторов — Андрея Романенко и, в меньшей степени, Yaroslav Blanter в объективности которых (особенно первого) я начал сомневаться. Я, действительно, считаю, что имела место достаточно произвольная трактовка правил «Критерии значимости персоналий». Ссылка на значимость Всероссийской литературной премии имени М. Ю. Лермонтова дана в самом начале данной номинации — это официальный сайт Союза писателей России. Ещё раз подчеркну, что Союз писателей России является одним из учредителей указанной премии и принимает участие в её присуждении. Могу предложить и контраргумент: располагает ли кто-то ссылками на авторитетные источники, которые считают данную премию несерьёзной и т.п. Публикация в советской периодической печати, действительно, не всегда может говорить о значимости персоны, но нам же не следует не учитывать этого факта. Это тоже аргумент, пусть и не достаточно весомый. Так же, как и тиражи книг, и публикации в авторских сборниках, и положительные отзывы в «Литературной газете» (они цитируются в статье), и стихи, выбитые на мемориалах. Тем более, мы не можем не учитывать членство обсуждаемой персоны в Союзе писателей России в течение почти 20 лет. --AAA333 23:08, 20 апреля 2011 (UTC)

Всякий, кто перечитает цитату из доклада Ганичева, убедится, что Союз писателей России просто принял такую политику: санкционировать местные провинциальные премии своим присоединением к числу их учредителей. При этом процесс принял лавинообразный характер: Ганичев отчитывается аж по двумстам лауреатам подобных премий. Разумеется - ведь эта организация состоит из региональных отделений, каждое из которых для выживания обязано расширяться, а что делать с таким количеством писателей - никто не знает. Общенациональные издания их не печатают (ссылку, показывающую, что ни в одном из трёх десятков ведущих литературных журналов России поэтессу Яшину ни разу не опубликовали, я уже приводил), действительно значимые общенациональные премии им достаться никак не могут - поэтому необходимо, чтобы в каждом регионе была своя премия, достающаяся знаменитостям местного разлива. Общим счетом на странице, на которую ссылается участник AAA333, приведены тридцать шесть писательских премий, к которым причастен СПР (то есть чтобы досталось буквально каждому) - и авторитетность их всех равна нулю. Вообще ни в каких критериях Википедии не учитывается членство в различных союзах писателей, и это не случайно: авторитетность всех подобных организаций была сомнительна изначально и никоим образом не принимается всерьез сегодня. Андрей Романенко 18:46, 23 апреля 2011 (UTC)

Считаю недопустимым употребление любым участником по отношению к обсуждаемой персоне оскорбительной фразы «Знаменитость местного разлива». Тем более недопустимо такое высказывание со стороны администратора Википедии, каковым является участник Андрей Романенко. Полагаю необходимым искать истину, а не заниматься оскорблениями. --Владимир Шеляпин 17:46, 24 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый, Андрей Романенко приводит весьма "внушительные" аргументы за удаление статьи. Цифра 200 лауреатов "подобных премий", санкционируемых Союзом писателей России, якобы нивелирует значимость таких премий. Но, если учитывать, что население РФ равно 150 млн. человек, то цифра двести составляет ~ 1 / 725000 долю процента - то есть величина бесконечно малая. И, правда, речь идет не о провинциальном дворике, в котором "двумстам" из 1000 проживающих вручены премии им. М. Ю. Лермонтова. И кто, скажите на милость, должен заниматься этими премиями, если не Союз писателей России? Или, может быть, предоставить бизнесменам оценку достижений в области литературы? Исходя из логически позитивных соображений, статью следует ВОССТАНОВИТЬ. / bugor 16:57, 24 апреля 2011 (UTC)

От участника Андрея Романенко мы опять получили ОРИСС на тему: «Андрею Романенко не нравится позиция Союза писателей России по отдельным вопросам». Где АИ, подтверждающие написанное? Андрей Романенко позволяет себе не тактичное высказывание: «авторитетность всех этих премий равна нулю», но не приводит АИ, подтверждающие его высказывания. При этом официальный сайт Союза писателей России — вроде как не АИ. Кому-нибудь ясна такая логика? Я вновь настаиваю на том, что администратор Википедии не должен позволять себе таких субъективных и оценочных высказываний. Вновь предлагаю контраргумент: располагает ли кто-то ссылками на АИ, которые считают данную премию несерьёзной и т.п. Информагентство «Regnum» размещало информацию о присуждении Всероссийской литературной премии им. М.Ю. Лермонтова на своём сайте, а это не региональный портал. Среди лауреатов - литераторы из Москвы, Пензы, Читы и т.п. Три современных литжурнала не публиковали Ларису Яшину. Сами-то эти журналы сколько лет существуют? (я без претензий к журналам, но они явно известны не с пушкинских времён, чтобы быть последней истиной). И потом, у нас есть АИ, которые подтверждают, что эти журналы отклоняли стихи Яшиной? Ларисе Яшиной 70 лет и она не в том возрасте, когда для поэта жизненно важны публикации в центральных изданиях. Видимо, она просто не посылала свои стихи в эти журналы. А вот факт публикаций стихов Ларисы Яшиной в альманахе «ПОЭЗИЯ» (М.: Молодая Гвардия, 1986), в «Литературной России» (1974), «Советской России» (1979), «Комсомольской правде» (1980), журнале «Крестьянка» (1974, 1982) и положительная оценка творчества её творчества в «Литературной газете» (1974) - вроде как не аргумент. Как же так? --AAA333 21:10, 24 апреля 2011 (UTC)

А очень просто: официальный сайт Союза писателей России хвалит сам себя, объясняя, что его премии прекрасные и лауреаты их - замечательные, и поэтому не является авторитетным независимым источником по вопросу об авторитетности этих премий. Информагентство (любое) не является авторитетной в области литературы институцией: оно является авторитетным источником в новостном смысле (раз оно сообщило про фестиваль и премию, то фестиваль и премия имеют место, факт подтверждён), но не более того. Если за 70 лет поэтессу Яшину шесть раз напечатали в центральных изданиях, из которых только дважды - в литературных изданиях (которые могут рассматриваться, согласно

Критериям значимости персоналий, как авторитетные именно в данном виде искусства: журнал "Крестьянка" авторитетной литературной институцией не является), то это как раз и значит, что в общенациональном масштабе данная фигура совершенно незаметна, то есть её поддержка авторитетными институциями недостаточна. И не три, а несколько десятков современных литературных журналов о поэтессе Яшиной не ведают: отклоняли они ее стихи или не отклоняли - не имеет значения, важно лишь одно: не поддерживают. Андрей Романенко 21:04, 26 апреля 2011 (UTC)

К вопросу о значимости премии: Литературная газета с восторгом пишет о Лермонтовских чтениях в Пензенской области и поздравляет с награждением «этой заметной премией», Всероссийской премией имени М.Ю.Лермонтова, знаменитого поэта Андрея Дементьева. «Ростки прекрасного погубить не под силу никому» — заявляет поэт. --Владимир Шеляпин 19:23, 24 апреля 2011 (UTC)

В статью Участник:Владимир Шеляпин/Яшина, Лариса Ивановна добавлены небходимые ссылки на Литературную газету о награждении Ларисы Яшиной всероссийской премией имени Лермонтова--Владимир Шеляпин 10:59, 25 апреля 2011 (UTC)

По просьбе участника Vladimir Solovjev в дополнение к сказанному выше и ссылкам в самой статье предоставляю ссылку на статью ТАРХАНЫ, ЛЕРМОНТОВ, ПРАЗДНИК...в Литературной газете, которая даёт представление о значимости премии, во вручении которой в данном случае участвовали Председатель Госдумы РФ, секретарь правления Союза писателей России, Главный редактор Литературной газеты и другие деятели российской культуры и бизнеса.--Владимир Шеляпин 12:02, 25 апреля 2011 (UTC)

Зачем же вводить в заблуждение? Председатель Госдумы и прочие официальные лица прилетели на родину Лермонтова праздновать юбилей Лермонтова. В программу юбилея, помимо всего прочего, входило и вручение премий. Это Лермонтов значим, родина его Тарханы значима - но значимость премий никак из этого не вытекает. Андрей Романенко 21:07, 26 апреля 2011 (UTC)

• Позволю себе выразить мнение в отношении двух высказываний, ув. А. Романенко. Стоит задуматься кто кого "вводит в заблуждение", но будем конкретными:

1. Исходя из высказываний А. Романенко (смотри выше) логически вытекает слудующее. Юбилеи, как честь, воздаваемая известным писателям, существуют не только для Лермонтова. Имеются юбилеи Пушкина, Некрасова, Толстого, Достоевского (обозначим очередной юбилей любого из этих известных писателей "юбилей писателя N"). У каждого из этих N-писателей есть своя родина (свои "тарханы"). Но значимость любой из премий имени этого N, организованная по инициативе Союза писателей РФ, не может являтся авторитетной. Почему? Да только потому, что так хочется А. Романенко, хотя ни в каких ИНСТИТУЦИЯХ во внимание это его мнение не принимается. И главное - такое мнение А. Романенко о значимости премий имени того или иного N не отражено ни в одном из правил Википедии.
2. Ув. участник А. Романенко пользуется в процессе обсуждения приемами никоим образом не определяющими значимость того или иного персоналия. Особенно это относится к возрасту. Ув. А. Романенко пытается вычислить достижения персоналия в процентах по отношению к творческой продолжительности прожитой персоналием жизни. И опять же - это, может быть, и создает некое впечатление, но, должен заметить, что такого рода высказывания в правилах
   ВП:БИО никаким образом не отражены и учитываться не могут. bugor 15:52, 28 апреля 2011 (UTC)

Участник заблокирован бессрочно, так как это очевидным образом обходящий бессрочную блокировку Кобринский.--Yaroslav Blanter 16:30, 28 апреля 2011 (UTC)

среди лауреатов премии имени Лермонтова: Дементьев, Андрей Дмитриевич (Москва)], Котюков, Лев Константинович (Москва), Скворцов, Константин Васильевич (Челябинск)], Вишняков, Михаил Евсеевич (Чита), Семичев, Евгений Николаевич (Самарская область). Премия Всероссийская, соответствует названию.--Владимир Шеляпин 15:12, 30 апреля 2011 (UTC)

Не берусь судить о значимости Премии имени Лермонтова, но если книги Яшиной действительно изданы совокупным тиражом 26500 экземпляров, то статью нужно восстановить в соответствии с

Прочитал выше мнение, что критерий тиражей для поэтов неприменим. Однако, в правилах об этом прямо не говорится. Но если этот критерий действительно неприменим, то, в таком случае, есть публикации в авторитетной периодике (альманах «ПОЭЗИЯ», в «Литературная Россия»), а также положительная оценка творчества её творчества в «Литературной газете» (1974). Не могу согласиться с тем, что это не имеет никакого значения на основании того, что-де печатали по идеологическим соображениям (да, думаю, и не по идеологическим соображениям её печатали): тогда придётся удалить многих советских поэтов, ведь не обо всех писали после 1991 года. И объявлять всю советскую литературную периодику неавторитетной — слишком категоричное заявление, для такого утверждения нужны авторитетные источники.--Григорий Кияшко 10:51, 28 апреля 2011 (UTC)

"Всю советскую литературную периодику неавторитетной" - так вопрос не стоит. Речь о том, что в СССР (сегодня этого гораздо меньше) существовала практика публикации литературных произведений в нелитературной периодике вроде журнала "Крестьянка" - и странно считать издания подобного рода авторитетными в вопросах литературы. В данном же случае речь о том, что в зачёт поэтессе Яшиной, за все 70 лет её жизни и, понятно, полвека творческой биографии, идут две публикации и один отзыв в центральной периодике, всё это 40-летней давности, - такой уровень поддержки авторитетных институций мне представляется совершенно недостаточным. Андрей Романенко 11:07, 28 апреля 2011 (UTC)

В зачёт поэту Яшиной идут не две публикации, а подтверждённые авторитетными источниками книги общим тиражом более 26 тысяч экземпляров, и масса публикаций в коллективных сборниках и периодических изданиях (см. Библиографию в статье).

Правила Википедии гласят:«статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров», и это правило в полной мере относится к поэтам. С тезисом, что вся поэзия относится к элитарной культуре, нельзя согласиться. Вот академическое определение термина «элитарная культура»: «субкультура привилегированных групп об-ва, характеризующаяся принципиальной закрытостью, духовным аристократизмом и ценностно-смысловой самодостаточностью. Апеллируя к избранному меньшинству своих субъектов, как правило, являющихся одновременно ее творцами и адресатами (во всяком случае круг тех и других почти совпадает), Э.к. сознательно и последовательно противостоит культуре большинства, или массовой культуре в широком смысле». Поэзия Яшиной не противостоит культуре большинства, поэтому уже только на основании тиража книг поэта Яшиной статья о ней имеет право быть в Википедии. --Владимир Шеляпин 18:21, 29 апреля 2011 (UTC)

Зачем же Вы столь избирательно цитируете и правила, и внешние источники? Правила применяют тиражный критерий 20.000 экземпляров к "деятелям массовой культуры и искусства". Академическое определение термина "массовая культура" можно взять и из того же источника, если он Вам мил. Здесь, в частности, поясняется, что под массовой культурой понимается «индустрия досуга, включающая в себя массовую худож. культуру (приключенч., фантастич. и „бульварная“ лит-ра, аналогичные „развлекат.“ жанры кино, карикатура и комиксы в изобразит, искусстве, оперетта, эстрадная, рок- и поп-музыка, эстрадная хореография и сценография, конферанс и прочие „разговорные“ жанры эстрады, синтетич. виды шоу-индустрии, худож. кич, идеологически ангажированные и политико-агитационные произведения в любых видах искусства и т. п.), <…> где используются техн. приемы и исполнит. мастерство „высокого“ искусства для передачи упрощенного, инфантилизированного смыслового и худож. содержания, адаптированного к невзыскат. интеллектуальным и эстетич. запросам массового потребителя». Если Вы готовы аргументировать принадлежность творчества поэтессы Яшиной к этому разряду культурной продукции, то вполне можно обсудить эту тему - насчет " упрощенного, инфантилизированного смыслового и художественного содержания", например. Андрей Романенко 20:58, 29 апреля 2011 (UTC)

Следует отметить, что участник Андрей Романенко процитировал из авторитетного источника две части определения последнего из девяти направлений массовой культуры. Вторая часть (после многоточия) относится к массовым постановочно-зрелищным представлениям. В первую очередь этот источник относит к массовой культуре следующее: индустрия “субкультуры детства"(детская лит-ра и искусство; массовая общеобразоват. школа, «система нац. (гос.) идеологии и пропаганды, “патриотического” воспитания граждан и пр.» Далее там указано: «В отеч. обществ, сознании сложилось стереотипное представление о М.к. как о явлении исключительно зап. (преимущественно амер.) происхождения. В действительности и осн. массив советской офиц. культуры (“социалистической по содержанию”) вполне соответствует критериям М.к.».--Владимир Шеляпин 06:00, 30 апреля 2011 (UTC)

И опять Вы цитируете с поразительной избирательностью! Да, данный автор предлагает рассматривать как часть массовой культуры и советскую массовую культурную продукцию - характеризуя ее так: "В действительности и осн. массив советской офиц. культуры (“социалистической по содержанию”) вполне соответствует критериям М.к., но только специфич. “тоталитарного” типа, ориентированной на политико-идеол. манипулирование сознанием людей, социальную демагогию в виде непосредств. агитации и пропаганды информ., худож. и иными средствами, на инициирование “мобилизационных” и милитаристских настроений в об-ве, революц. мифологию “социальной аскезы” и т.п." Если Вы узнаёте в этом описании творчество поэтессы Яшиной - давайте это обсудим. Андрей Романенко 00:46, 1 мая 2011 (UTC)

А вот определение термина «массовая культура», приведенное в Википедии (отпатрулированное, кстати, не так давно участником Андрей Романенко): «Массовая культура, поп-культура, масскультура , культура большинства — культура, популярная и преобладающая среди широкого слоя населения в данном обществе.» Достаточно посмотреть библиографию и отзывы о творчестве Ларисы Яшиной, приведенные в статье, чтобы убедиться в том, что её поэзия предназначена для широких слоёв населения. Неужели и с этим будет спорить уважаемый участник Андрей Романенко? --Владимир Шеляпин 14:48, 3 мая 2011 (UTC)

Согласно правилу об авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником для себя самой. Статья о массовой культуре в Википедии далека от совершенства. Поэтому мы с Вами обратились к внешним источникам, существенно более полно и всесторонне освещающим нашу с Вами проблему. Как я вижу, Вы не очень спешите признать соответствие творчества госпожи Яшиной тому определению массовой культуры, которое эти источники дают? Андрей Романенко 18:36, 3 мая 2011 (UTC)

Вряд ли Википедия является тем самостоятельно изданным источником, о которых идёт речь в упомянутом правиле. Во всяком случае я бы не стал пренебрежительно относиться к статье Википедии, являющейся результатом многолетнего обсуждения (с 2005 года), над которой работали, достигая консенсуса с привлечением авторитетных источников, многие уважаемые участники. Иначе для чего вообще тогда существует Википедия? --Владимир Шеляпин 04:52, 4 мая 2011 (UTC)

Википедия существует для того, чтобы многие уважаемые участники и дальше работали, достигая консенсуса с привлечением авторитетных источников, - и в том числе над этой статьёй, внося в неё более подробную и точную информацию, в том числе и на основании того внешнего источника, на который Вы изначально сослались, а теперь почему-то не хотите им пользоваться. Преимущество Википедии в том, что она пополняема. Андрей Романенко 07:29, 4 мая 2011 (UTC)

Интересная мысль администратора: «Википедия существует для того, чтобы многие уважаемые участники и дальше работали». А я-то, новичок, прочитал здесь, что она предназначена для читателей и поверил этому...Владимир Шеляпин 13:21, 4 мая 2011 (UTC)

Вы уходите от существа вопроса. Википедия существует для читателей. И прочие энциклопедии тоже. Википедия отличается тем, что её могут пополнять все и постоянно, - и в этом ее преимущество. Но другие энциклопедии пишутся профессионалами - и в этом их преимущество. Большинство статей Википедии пока несовершенно - поэтому при расхождении трактовок между Википедией и авторитетной бумажной энциклопедией правила Википедии требуют отдавать предпочтение авторитетной бумажной энциклопедии, в надежде на то, что со временем статья в Википедии вберёт в себя всё важное и из этого источника. По-хорошему в ответ на Вашу отсылку к статье Массовая культура мне следовало бы немедленно переписать её, приведя в соответствие с тем бумажным источником, с которого мы начали, - и тогда этот конкретный повод для раздора исчез бы. К сожалению, в данный момент у меня нет на это времени. Андрей Романенко 21:32, 4 мая 2011 (UTC)

Что же, вернёмся к существу вопроса: если для кого-то Википедия не является авторитетной, вот статья о Ларисе Яшиной в профессиональной энциклопедии, выпущенной московским научным издательством "Большая Российская энциклопедия" --Владимир Шеляпин 10:54, 5 мая 2011 (UTC)

Эта ссылка уже была с самого начала. Из неё явствует, что поэтесса Яшина обладает значительной степенью признания внутри Пензенской области. Этого факта никто и не оспаривал - речь ведётся о том, что внутрирегионального признания недостаточно для признания деятеля культуры значимым по стандартам Википедии. А общенациональное признание поэтессы Яшиной крайне незначительно. Андрей Романенко 19:39, 5 мая 2011 (UTC)

Сначала Андрей Романенко убеждал нас в том, что Всероссийская премия им. М.Ю. Лермонтова, двукратным лауреатом которой является Л.И. Яшина, – региональная премия. Это было опровергнуто, так как одним из учредителей данной премии является Союз писателей России, который принимает непосредственное участие в её присуждении (собственно, поэтому она и получила право именоваться Всероссийской). Теперь Андрей Романенко используя методы ОРИСС (излагая собственные взгляды, не подкреплённые ссылками на АИ), убеждает нас в том, что Союз писателей России не может считаться АИ. Последнее я воспринимаю как беспрецедентную субъективность и предвзятость. Союз писателей – организация, состоящая из профессиональных литераторов и существующая в нашей стране не один десяток лет – не АИ. Кто же тогда АИ в области литературы? Исключительно литжурналы? Не спорю, что литжурнал следует считать АИ. Но, при этом, чем литжурналы, редколлегии которых состоят из тех же писателей и поэтов (из кого же им ещё состоять?), хуже или лучше Союза писателей в качестве АИ в области литературы. Или в России десятки Союзов писателей, чтобы так третировать этот институт? Нет. Тогда почему Андрей Романенко, уважающий литжурналы, так принижает Союз писателей России? Дело, вероятно, в его личных взглядах на литературу и литературную жизнь России, которые он пытается насадить в Википедии (поэтому у него и нет ссылок на АИ). Если это так, тогда надо иметь мужество откровенно сказать об этом. Как и о том, что с его стороны имели место оценочные суждения и избирательность. Что касается самой статьи, то я убежден в том, что подобные материалы не портят и не засоряют Википедию. Они делают её более интересным, более информативным и более насыщенным ресурсом. Без подобных статей Википедия будет беднее. -- AAA333 00:00, 1 мая 2011 (UTC)

В России союзов писателей десятка полтора наберётся. Но дело не в этом (журналов явно больше), а в том, что, по логике вещей, те или иные профессиональные организации в любой сфере (в том числе и писательской) объединяют всех представителей данной профессии, в то время как в Википедии (как в любой энциклопедии) должны находить место лишь наиболее значительные ее представители. Поэтому и предусмотрена Критериями значимости персоналий поддержка наиболее авторитетными в области данного искусства институциями - а не любыми. Если Вы думаете, что Союз писателей и иные творческие союзы не перечислены в числе таких наиболее авторитетных институций случайно или по недоразумению, а не специально, - Вы можете предложить соответствующее изменение и дополнение в правила. Впрочем, в данном конкретном случае разговор был вообще не совсем про это, а про то, что Союз писателей не является НЕЗАВИСИМЫМ источником по вопросу о том, насколько авторитетны его собственные премии. Правило об

авторитетных источниках требует, чтобы источники, дающие оценку тому или иному явлению, были независимы от самого этого явления. Андрей Романенко 00:56, 1 мая 2011 (UTC)

В дополнение к значимости персоны. Стихи Ларисы Яшиной недавно были опубликованы в Антологии современной поэзии «Созвучие слов живых». (М., «Московский Парнас», 2010, Том 5. стр. 229—270). Разве это не подтвержает признание поэтессы на всероссийском уровне? Я полагаю, что эта антология, издаваемая современными литераторами не один год и, первоначально, при участии Сергея Михалкова (1), может считаться АИ. Или как, коллеги? -- AAA333 00:34, 1 мая 2011 (UTC)

Антологий в России издаётся неограниченное количество. Утверждение о том, что именно эта антология является авторитетной, само по себе требует доказательств. Андрей Романенко 01:00, 1 мая 2011 (UTC)

• С учётом того, что вопрос о соответствии ВП:БИО вызывает споры, имеет смысл обратиться к общему критерию значимости. Независимые вторичные АИ об этом человеке, судя по ссылкам в АИ, присуствуют (есть Пензенская энциклопедия и статья на сайте "Пенза литературная"). Я бы оставил на этом основании. AndyVolykhov ^↔ 21:37, 4 мая 2011 (UTC)

Ну опять 25. Мы это уже проходили на материале нескольких десятков литераторов из Магнитогорска, по каждому из которых имелись обширные публикации магнитогорской прессы. Андрей Романенко 22:35, 4 мая 2011 (UTC)

Пресса - это другое. Энциклопедия и литературный региональный сайт - это не пресса. AndyVolykhov ^↔ 00:09, 5 мая 2011 (UTC)

А какая разница? Достаточно подробное освещение биографии и творчества литератора вполне может быть дано и в биографическом очерке в городской газете, и в сборнике материалов местного учебного заведения, и на региональном сайте. Критерии значимости персоналий вводились именно для ужесточения требований ВП:КЗ - в том числе, полагаю, и для того, чтобы локальная значимость не уравнивалась с общенациональной или мировой. Андрей Романенко 04:20, 5 мая 2011 (UTC)

Критерии значимости персоналий вводились не для этого. Просто в то время ОКЗ ещё не было. AndyVolykhov ^↔ 07:16, 5 мая 2011 (UTC)

Ну, ОК, и что это меняет? Всё равно ВП:БИО по большей части именно ограничивает действие ВП:КЗ, делая незначимыми ряд лиц, удовлетворяющих общему критерию. Собственно, ровно об этом применительно к госпоже Яшиной и идёт речь с самого начала: что да, известна, признана, освещена источниками - но всё это чисто локальное и потому недостаточно. Андрей Романенко 10:24, 5 мая 2011 (UTC)

Краткое содержание двухмесячных дебатов привёл на странице обсуждения--Владимир Шеляпин 05:38, 26 июня 2011 (UTC)

Я и не сомневался в том, что никакие мои разъяснения Вас, как истинного патриота пензенской областной литературы и культуры, не заинтересуют. Андрей Романенко 11:13, 26 июня 2011 (UTC)

Если бы Ваши разъяснения не носили характер ОРИССа, они могли бы нас заинтересовать... Наши разъяснения Вы слушать не хотите. У Вас всё решено... -- AAA333 22:35, 26 июня 2011 (UTC)

• Восстановить статью о Л.И.Яшиной, поскольку статья написана корректно и содержит всё необходимое. Что касается высказываний участника под ником "Андрей Романенко" (о творческих союзах, писателях и премиях якобы местного значения, о значимости тех или иных журналов), то это его субъективная точка зрения, к тому же высказанная неубедительно, без ссылок на какие-либо источники, и ни для кого здесь не является обязательной. В соответствии с правилом, "администратор в Википедии — участник, наделённый правами доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта... Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения". Значит, когда администратор вопреки правилам пытается здесь навязывать своё субъективное мнение, мы вправе не поддаваться и игнорировать это навязывание (как он игнорирует мнения других участников). Григорий Ганзбург 01:48, 7 июля 2011 (UTC)

Не сомневаюсь, что и другие участники, чьи статьи о самих себе я удалил по незначимости, присоединились бы к Вашему мнению. Не понимаю только, отчего Вы так настаиваете на субъективности моего мнения. Журналы и премии бывают разной степени авторитетности, не правда ли? Если бы все они признавались одинаково авторитетными -

Независимые авторитетные источники, показывающие высокую авторитетность пензенской Лермонтовской премии, так и не приведены (отчет Союза писателей о том, что он поддерживает эту премию наряду с тремя десятками других, не является независимым источником); сверх того, имеются упоминания (одним словом, без какой-либо характеристики вообще, просто в перечне) в "Литературной газете" и публикации в областных изданиях (плюс непонятного статуса антология). Я констатирую, что весомая поддержка наиболее авторитетных в области литературы институций у госпожи Яшиной отсутствует - сколько бы ни трудились утверждать обратное коллеги Владимир Шеляпин и AAA333, движимые пензенским патриотизмом. Андрей Романенко 11:06, 7 июля 2011 (UTC)

Любите Вы ходить по кругу! Тиражный критерий принят в Википедии для авторов массовой литературы, то есть литературы, являющейся частью массовой культуры. Мы с Вами условились пользоваться понятием о массовой культуры из вот этого авторитетного источника - и выяснили, что сочинения поэтессы Яшиной Вы в предложенных этим источником терминах ("осн. массив советской офиц. культуры (“социалистической по содержанию”) вполне соответствует критериям М.к., но только специфич. “тоталитарного” типа, ориентированной на политико-идеол. манипулирование сознанием людей, социальную демагогию в виде непосредств. агитации и пропаганды информ., худож. и иными средствами, на инициирование “мобилизационных” и милитаристских настроений в об-ве, революц. мифологию “социальной аскезы” и т.п.") охарактеризовать не готовы. Так что нечего теперь козырять цифрами. Андрей Романенко 19:14, 7 июля 2011 (UTC)

• ВП:ПИСАТЕЛИ, которые однозначно подразделяют писателей на пользующихся широкой известностью (массовая литература) и на пользующихся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе (немассовое искусство). Критерием известности писателей правилами установлен тираж не менее 20 тыс.экз. Всё ясно и однозначно. Желающие изменить данные правила могут делать это в установленном порядке.--Владимир Шеляпин 16:25, 8 июля 2011 (UTC)

Это, разумеется, неверно (смешно, кстати, что ОРИССом Вы называете отсылку к авторитетному источнику, определяющему используемый в правилах Википедии термин).

ВП:ПИСАТЕЛИ подразделяют писателей на "деятелей шоу-бизнеса и массового искусства" и "деятелей немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства", ясно и однозначно, - и предусматривают для этих двух типов деятелей культуры две разных линейки критериев: для первых - количественные критерии, для вторых - качественные. Это я Вам сообщаю в том числе и как активный участник создания данных правил. Андрей Романенко 14:20, 13 июля 2011 (UTC)

Статистика трёхмесячных дебатов приведена на странице обсуждения--Владимир Шеляпин 10:04, 13 июля 2011 (UTC)

На странице обсуждения единственного оппонента поставил вопрос: почему нецензурная статья может существовать в ВП, а статья о достойном поэте - не может. Полученный ответ шокировал предвзятостью. Привожу его целиком: «Уважаемый господин Шеляпин! Вы вот хоть режьте меня, но считать госпожу Яшину "достойным поэтом" я (ознакомившись не только с ее биографией, но и с ее стихами) категорически отказываюсь. И в отличие от матерной песни, с которой и так всё ясно, этот вопрос для меня принципиален, потому что я не хочу, чтобы Википедия обманывала своих читателей, сообщая, что будто бы в Пензе есть некий "достойный поэт", в то время как это неправда. Андрей Романенко (A) 13:37, 26 июля 2011 (UTC)». Не нравится Лариса Ивановна оппоненту, и всё тут! По правилам ВП, любой участник может со ссылками на авторитетные источники выразить в самой статье своё отношение, но блокировать само появление статьи...Нет слов. Есть правило ВП: более 20 тыс. экз, и оно действует для всех, независимо от чинов и личных предпочтений.--Владимир Шеляпин 03:27, 27 июля 2011 (UTC)

Зачем же врать-то, да ещё так беззастенчиво? Всё Вам было разъяснено. И про то, что 20 тысяч экземпляров тут ни при чём, тоже было разъяснено. Но если Вы ничего не хотите слышать - что ж поделаешь? Андрей Романенко 11:02, 27 июля 2011 (UTC)

Полагаю. что администратору википедии не пристало заниматься личными оскорблениями. Тем паче, что на самом деле вопрос и ответ выглядели вот так. И вообще менторский тон в отношении других участников неприемлем в википедии. Вот что говорится в статье ВП:Профессиональная этика: Если вы чувствуете, что негативные эмоции влияют на качество вашей работы, рекомендуется на некоторое время приостановить свое участие в данном проекте и сосредоточиться на других. Так или иначе, плохое качество работы помешает вам выполнять свою просветительскую миссию, а участие или неучастие в Википедии вас ни к чему не обязывает, и не случится никакой катастрофы, если вы на время выйдете из проекта.--Владимир Шеляпин 17:54, 27 июля 2011 (UTC)

Не извольте беспокоиться: на качество моей работы негативные эмоции, вызванные Вашим упорным нежеланием считаться с действующими в Википедии правилами, никак не влияют (например, к написанной мною сегодня статье Тарновский, Владислав есть претензии по качеству?). А вот Ваши эмоции меня начинают беспокоить: за последние несколько дней на СО шести участников Вы оставили знаки своего возмущения по поводу этого обсуждения. При этом мысль о том, что Вам не спешат броситься на помощь не из-за "нежелания со мной связываться" или "всесилия администратора", а, например, потому, что моя компетентность в этой сфере более или менее известна, или потому, что мои аргументы могут кому-то казаться убедительными, занятным образом не приходит Вам в голову. Так на чьё качество работы влияют эмоции? Андрей Романенко 20:03, 27 июля 2011 (UTC)

"Спешу броситься на помощь" Владимиру Шеляпину, его аргументация мне более понятна и убедительна, чем проявляемое Андреем Романенко упорство. Во-первых, мне представляется ошибочным его оценочный подход к творчеству поэта типа "мне не нравится, значит не годится для Википедии", нельзя одному человеку, хоть он и администратор, принимать на себя такую ответственность. Даже если бы это был не Романенко, а Белинский, если есть люди, которым творчество этой поэтессы нравится, то ей уже место в ВП. Во-вторых, как-то так получается, что если поэт живет в Москве или в Питере, то у него гораздо больше возможностей засветиться в национальном масштабе, и это нельзя не учитывать при определении значимости персоналии. Откуда такое пренебрежение к творческой жизни в субъектах РФ? Такому "столичному" взгляду свысока здесь не место. Почему бы ВП не вобрать в себя все региональные энциклопедии, это послужит к пользе ВП, к большей широте охвата. Ведь ВП призвана служить для информирования всех регионов России (и мира, конечно), а не только Москвы и Питера. Если поэту посвятили статью в региональной энциклопедии, то он заслуживает статьи в ВП, где нет таких ограничений по размеру как в бумажных энциклопедиях. В-третьих, мне представляется ценной информация о человеке, чьи стихи выбиты на памятниках. Думаю, было бы полезно, если бы кто-то, прочитав поэтические строки на памятнике и набрав их в поисковике, попал бы на страницу об их авторе в ВП. Было бы очень хорошо, если бы читатели ВП имели доступ к таким сведениям, которого их пытается лишить администратор Андрей Романенко, ссылаясь на свои личные оценочные суждения о поэзии поэтессы. В-четвертых, такие слишком жесткие позиции могут отпугивать потенциальных авторов ВП от работы в ней, а разве это нужно Википедии? Разве не об этом беспокоится фонд Викимедия? Разве к этому он призывает? --Л.П. Джепко 09:28, 28 июля 2011 (UTC)

Любое удаление статей отпугивает от Википедии потенциальных авторов: например, если удалить статью о песне "Ё...ный насос", как этого хотелось бы Владимиру Шеляпину, то это может отпугнуть от Википедии желающих написать статьи обо всяких других ё...ных насосах (а между тем люди, которым эти насосы нравятся, есть - и значит, по Вашей логике, им всем место в Википедии); и, несмотря на беспокойство фонда Викимедия, каждый день и каждый час такое отпугивание происходит: статьи обо всяких незначительных личностях и их деятельности из Википедии удаляются. Вообще же Вам, с Вашими соображениями, не сюда - а на форум по правилам, с предложениями по пересмотру

Критериев значимости персоналий. Потому что на данный момент региональные энциклопедии и другие местные ресурсы не признаются этими Критериями в качестве институций, легитимирующих место человека в культуре. И это правильно, потому что отдельных региональных культур в России, собственно, нет: русская культура одна на всех, как бы ни хотелось региональным элитам растащить ее по углам и назначить в Пензе собственных поэтов, художников и философов. И я хоть и не Белинский, но готов потратить некоторое количество времени и энергии на защиту русской культуры от аномии. Андрей Романенко 10:24, 28 июля 2011 (UTC)

У меня такое впечатление, что мы с Вами читаем разные

Критерии значимости персоналий, потому что я там нигде не вижу запрета на региональные энциклопедии, изданные центральными издательствами. Скорее наоборот: "Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?". Любой непредвзятый человек понимает это как признание местных справочных изданий в качестве АИ. Уж не читаете ли Вы между строк? Это что же, вы исключаете из числа АИ все региональные энциклопедии типа Энциклопедии "Москва"? Не думаю, что эту Вашу позицию разделяет сообщество, и прошу дать мне конкретную ссылку на соответствующее правило, а то, может, и мне стоит вовремя прекратить делать вклад в умирающий проект. И да, я считаю, что "им всем место в Википедии". Задача любой энциклопедии - предоставление информации обо всех явлениях действительности, даже об отрицательных, а не только о положительных, как это, очевидно, ошибочно полагаете Вы. Что касается второй части вашей реплики, то я считаю, что Википедии не нужны никакие крестовые походы и их зилоты, мы здесь не русскую культуру защищаем, уверяю Вас, она и без Вашей защиты прекрасно обойдется, а снабжаем информацией. И зачем Вы в конце ссылаетесь на аномию? Разве Лариса Яшина в своих произведениях проповедует что-то асоциальное и аморальное? Или это просто тяга к красивому словцу? Не понятно. Извините, но лично меня события последних сорока лет заставляют с подозрением относиться к людям, говорящим "за всех" высокопарные слова. Почему Вы считаете, что в Пензе не может жить поэт, а только в Москве? Вы искренне считаете, что энциклопедии составляют региональные элиты? Я Вас разочарую, региональные элиты книжки если и пишут, то совсем другого рода. --Л.П. Джепко 11:05, 28 июля 2011 (UTC)

Нет, мы с Вами читаем одни и те же

Критерии значимости персоналий по ряду направлений ужесточают требования значимости для статей о современных деятелях, выдвигая дополнительные требования, - и именно этим дополнительным требованиям Яшина не соответствует. Не потому, что живёт в Пензе (есть множество авторов, которые живут где угодно и при этом прекрасно соответствуют требованиям Википедии; я уже приводил примеры - специально для Вас как бывшего харьковчанина могу привести ещё один), а потому, что общенациональные авторитетные литературные институции её не публикуют, не рецензируют и т.п. А поскольку задача Википедии, как и любой энциклопедии, - предоставление информации не обо всех явлениях действительности, а только о наиболее важных (потому что вообще-то каждый человек - явление действительности, не правда ли?), то Критерии значимости персоналий вполне могут определять порог важности для Википедии именно таким способом. (Аномия - это, коротко говоря, размывание ценностной вертикали. То есть подход, при котором у настоящих поэтов и у номенклатурных графоманов признаётся одинаковый статус.) Андрей Романенко 12:33, 28 июля 2011 (UTC)

Услышав Ваше обвинение меня в невнимательности, я тщательно перечитал эти критерии, и не нашел там вообще слова "общенациональный" или его синонима. Побойтесь Бога, нету там такого требования. Вот цитата:

Каким образом словосочетание "профессиональные премии" можно понимать как общенациональные профессиональные премии, я не знаю. Где границы "более" или "менее" авторитетных институций, похоже, Вы тоже определяете сами. И вообще, похоже, Вы считаете, что у Вас есть право на произвольное толкование правил Википедии, ну тогда нам рядовым участникам остается только молчать в тряпочку. Всё поняли, молчим и молча уходим. Извините за беспокойство. Да, кстати, Ваша трактовка "аномии" тоже заметно отличается от того, что написано в Википедии. Очевидно, надо и туда вносить изменения, чтобы не было отклонений от Вашего мнения. — Эта реплика добавлена участником Л.П. Джепко (о • в)

Статья об аномии в Википедии, увы, очень слабая. Но речь не о том. Речь о правилах - смысл которых в том, что премии и прочие институции бывают более и менее авторитетные. Задать их списком - задача теоретически возможная, но крайне трудоёмкая (с учётом того, что в Википедии представлены не только российские авторы, представители разных эпох, разных видов искусства etc.). Подразумевается, что есть очевидные края спектра: премия районного совета народных депутатов - не авторитетна, а

ВП:ЧНЯВ). Андрей Романенко 20:32, 28 июля 2011 (UTC)

Хочу уточнить ситуацию для подведения итогов: я случайно наткнулся на эту статью, человек сторонний, незаинтересованный и беспристрастный, хоть и с филологическим образованием, но скорее лингвист, в необъективности меня не обвинишь, и вижу, что по формальным критериям значимость есть, но администратор Андрей Романенко отметает эти формальные критерии по сути (ставя под сомнение общенациональный характер общероссийской премии, авторитетность Пензенской энциклопедии и т. п.) и значимость не признает. Между тем, в защиту статьи выступил не только я, но и еще ряд участников. Полагаю, что в ситуациях такого рода для Википедии мудрее будет восстановить статью, убрав чрезмерно хвалебные (которые таковыми считает Андрей Романенко и другие участники) характеристики и объективировав содержание статьи, поскольку отказ следовать формальной стороне критериев при определении значимости неизбежно приводит к необъективности и цензурированию содержания энциклопедии (Андрею Романенко не нравится Лариса Яшина, а вот Леониду Джепко не нравится Федор Достоевский, между прочим, а кое-кто считает скучным Льва Толстого, и куда это нас заведет?). --Л.П. Джепко 11:45, 28 июля 2011 (UTC)

Для Википедии неважно, что Лариса Яшина не нравится мне. Для Википедии важно, что она "не нравится" ни одной из авторитетных общероссийских литературных институций (за одну из которых никак не получится выдать пензенскую же литературную премию). И сколько бы Вы, беспристрастный участник, специально позванный сюда для защиты статьи, ни переводили стрелки на лично моё мнение - речь идёт совершенно не о нём. Андрей Романенко 12:33, 28 июля 2011 (UTC)

Ваша попытка поставить под сомнение мою беспристрастность несколько неэтична и бесмысленна, поскольку как администратор, Вы прекрасно понимаете, что меня пригласили на страницу "К восстановлению" только потому, что я изначально высказался против удаления статьи. Насчет "авторитетных общероссийских литературных институций" прошу привести мне конкретный их список со ссылкой на АИ, или Вы их толкуете, опираясь на собственное авторитетное мнение? Что-то я нигде в литературе не встречал такого словосочетания: "литературная институция", как лингвиста меня аж дрожь пробирает от такого словосочетания в русском языке. А насчет перевода стрелок на лично Ваше мнение: я вижу, что в данный момент только Вы один стоите на пути восстановления статьи. --Л.П. Джепко 19:07, 28 июля 2011 (UTC)

Как лингвист Вы, может, и Ролана Барта, например, не читали, говорящего (в русском переводе), что "для изучения литературы требуются две дисциплины, различные и по объекту, и по методам изучения; в первом случае объектом будет литературная институция, а методом будет исторический метод в его самой современной форме; во втором же случае объектом будет литературное творчество, а методом – психологическое исследование"? Или Вам нужны оригинальные русские источники - так вот тут убедительно разъясняется, что проблематика восходит к ОПОЯЗу. Ну, и вот это заодно. А что на пути статьи стою один я - это, должно быть, потому, что строгое соблюдение правил Википедии волнует не столь уж многих википедистов: местный патриотизм, например, волнует некоторых куда больше. Это уж не говоря о весьма громких на этой странице голосах двух участников, чьи статьи о самих себе я удалил ранее. Андрей Романенко 20:19, 28 июля 2011 (UTC)

О каком строгом соблюдении правил может говорить участник, который вместо доброжелательного отношения к новичкам, как того требуют правила Википедии, менторским тоном устраивает им многомесячную обструкцию на чистом месте, уводя обсуждения от простого правила (для писателей - более 20 тыс. экз.) в псевдолитературоведческие изыскания, превращая википедию в ОРИСС только потому, что «считать госпожу Яшину "достойным поэтом" я (ознакомившись не только с ее биографией, но и с ее стихами) категорически отказываюсь». На мой неискушённый взгляд, это недостойное поведение, компрометирующее звание администратора википедии--Владимир Шеляпин 07:37, 29 июля 2011 (UTC)

Всё-таки ужасно смешно, что Вы мне объясняете, в чём истинный смысл правила про 20 тысяч экземпляров, - и это при том, что лично я эти 20 тысяч в это правило вписал. А насчет доброжелательного отношения - не скажите: Ваш пензенский региональный патриотизм вызывает у меня исключительно доброжелательное отношение. В пензенской областной Википедии - цены б ему не было. А здесь у нас свои правила, их следует соблюдать. Андрей Романенко 17:06, 17 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Андрей Романенко. При всём уважении к вашему вкладу в становление Русской Википедии (и прочая, прочая, прочая) осмелюсь заметить, что с точки зрения банальной человеческой логики любой литератор (в том числе поэт) издающийся массовыми тиражами может считаться деятелем массовой культуры. Тезис об исключительной элитарности поэзии представляется мне крайне странным (его опровергает хотя-бы то, что во все времена подростки, особенно девочки, переписывают стихи в свои тетрадки).
  И исходя из этой самой логики (не давая никаких оценок обсуждаемой поэтессе) я голосую за Восстановить --be-nt-all 14:35, 18 августа 2011 (UTC)

А здесь не голосование :) И "банальная человеческая логика" тут ни при чём ни с какой стороны, потому что "массовая литература" - это термин (это всё равно как Вы стали бы утверждать, что "железная дорога" - это дорога из железа). И хотел бы я видеть девочек, которым придёт в голову переписывать Ларису Яшину в свои тетрадки.) Андрей Романенко 16:06, 18 августа 2011 (UTC)

Девочки с тетрадками — это не к обсуждаемой поэтессе, а как пример несостоятельности отнесения поэзии исключительно к элитарной литературе. Об определении «массовой литературы» всё ещё спорят (в отличии от вполне ясного определения что же такое железная дорога) в том числе тут — в википедии. И, возвращаясь к Яшиной, скажем, мальчики, читающие стихи на утренниках — это что угодно, но не «элитарная культура». И я считаю что советская «культура для масс» — это тоже массовая культура. Всё прочее — от лукавого, способ запутаться в частных определениях (по принципу «закон — что дышло» ), и, более того, шаг к цензурированию википедии (a lá «долой советский массолит») --be-nt-all 16:50, 18 августа 2011 (UTC)

Вы правы в том отношении, что квалификация советского поточного производства идеологически грамотной литературной продукции как разновидности массовой литературы действительно составляет предмет дискуссии среди специалистов. И на этой странице, помимо прочего, есть цитата на этот счёт. Но эта проблема связана уже не с тиражами (ведь тиражи - это сугубо наш внутривикипедийный критерий), а с содержательной квалификацией "творчества" советских массовых авторов как чисто прикладного обслуживания советских партийных установок. То есть тут возникает содержательное противоречие между желанием написать статью про выдающуюся и прекрасную поэтессу Яшину - и доказыванием соответствия этой статьи правилам Википедии через принадлежность Яшиной к (повторю цитату из АИ) массовой литературе "специфич. “тоталитарного” типа, ориентированной на политико-идеол. манипулирование сознанием людей, социальную демагогию в виде непосредств. агитации и пропаганды информ., худож. и иными средствами". То есть метания сторонников статьи между критериями массовой и высокой литературы совершенно не случайны: ведь по меркам "советского массолита" поэтесса, выпустившая две книжки в Саратовском издательстве тиражом 16.000 и удостоенная однажды абзаца в "Литературке" - это тоже совершенно ничто, таких были сотни; видимость (только видимость!) значимости возникает из наложения тиражей тогда на местное признание сейчас. Андрей Романенко 17:13, 18 августа 2011 (UTC)

Я так понимаю, вы затеяли крестовый поход на «местячковую литературу» с целью отделения «агнцев от козлищ». Моя жизненная философия — субъективизм и я не верю в принципиальную возможность (и главное — в нужность) такого разделения внутри человеческих сообществ. Более того — я настаиваю на том, что написание статьи о персоне не должно рассматриваться как некое почётное звание. Считаю, что публикация книг некоего литератора тиражом более 20 000 экземпляров должна означать достаточную энциклопедическую значимость для данного литератора (т. е. статья о нём может интересовать некое заметное количество людей). В пользу такой значимости говорит и прочие приведённые в этом обсуждении аргументы. А ваша забота о том, чтобы в википедии были представлены только хорошие писатели и поэты, на мой взгляд — это нечто совершенно не вписывающееся в цели и задачи свободной энциклопедии. Кстати, в последнее время, я участвовал в защите от удаления как минимум одной статьи о писателе, чей вклад в литература я считаю сугубо отрицательным (фантаст, чей пик популярности пришёлся на 90-е гг.). --be-nt-all 17:50, 18 августа 2011 (UTC)

Не-не-не, суть моего "крестового похода" совсем не в этом. Мало ли чьи тексты мне не нравятся! Условно говоря, Дарья Донцова никак не является, на мой взгляд, хорошим писателем - но покуситься на статью о ней нет никакой возможности. Или, ближе к советской литературе, какой-нибудь

Анатолий Софронов - уж на что бездарность, но статья о нём должна быть, и самая подробная. Тут ситуация совсем другая: разговор о том, что сами по себе стихи Яшиной - полная чушь, заходит только и единственно в связи с тем, что она не проходит по критериям для высокой литературы (потому что в серьёзных изданиях такую чушь не печатают). А когда дискуссия перекидывается на тиражи, то суть вопроса сразу меняется: массовыми тиражами вполне может издаваться полная чушь, и в рыночной сфере выпуск книг фантаста 1990-х гг. тиражом 20.000 экземпляров означает ровно то, о чём Вы говорите: было заметное количество людей, которые им интересовались (т.е. это дело покупали), и качество его текстов тут ни при чём. Но вот для тиражей поэтических сборников Саратовского издательства начала 1980-х годов эта логика рассуждений, как Вы догадываетесь, не действует: они определялись не спросом, а разнарядкой и могли хоть на три четверти идти в итоге на макулатуру. Именно поэтому и ставится вопрос о том, что данного автора неправомерно квалифицировать как относящегося к массовой литературе. Андрей Романенко 18:45, 18 августа 2011 (UTC)

Ещё немного и аргументы пойдут по-принципу «от балды», только бы никто не смел выступать за восстановление статьи... Что за «монополия» на оценку литературы? -- AAA333 22:02, 22 августа 2011 (UTC)

• Статистика четырёхмесячных дебатов приведена на странице обсуждения--Владимир Шеляпин 15:24, 18 августа 2011 (UTC)

Аргумент. Персоналия публиковалась во всесоюзных изданиях, есть критика, опять же, всесоюзного уровня. Контраргумент. Публиковалась мало, часть изданий не являются профессиональными литературными. Критика старая, новой мало.

Аргумент. Персоналия награждена литературной премией под эгидой Союза Писателей России. Контраргумент. Подобных премий масса, фактически, они региональные.

Аргумент. Персоналия публиковалась во всесоюзных изданиях, есть критика, опять же, всесоюзного уровня. Контраргумент. Публиковалась мало, часть изданий не являются профессиональными литературными. Критика старая, новой мало.

Аргумент. Стихи персонале высечены на памятниках, в том числе, за пределами области проживания. Контраргумент. Эти стихи безличны и не являются высоким искусством.

Прежде всего, выведение всей поэзии за рамки массовой культуры противоречит здравому смыслу: лирика шлягеров является, в первом приближении, поэзией, однако спутать ее с высоким искусством нельзя. Кроме того, применять к персонале критерии ВП:БИО таким образом, чтобы она явно в них не вписывалась, это подгон условий задачи под ответ. Если тиражи изданий вписываются в правило, если стихи действительно высекают на памятниках, а все-более менее индивидуально спроектированные памятники обладают имманентной значимостью, значит, персоналия имеет шанс соответствовать ВП:БИО.

Вопрос в том, выходит ли значимость персонале за пределы Пензеской области, в которой она известна. Очевидно, что даже областная премия, присвоенная кому-то за пределами области, может служить показателем выходящего за пределы региона признания. Боюсь, в данном конкретном случае, премия не может быть аргументом, поскольку присвоена местному поэту.

Однако остаются критика и публикации в центральной прессе. Отказавшись от априори положения, что вся поэзия элитарна, получим, что всесоюзный журнал Крестьянка как раз показатель значения, выходящего за пределы региона. Метрическое измерение количества критики, необходимого и досточного для признания ее существенной, в правилах мне неизвестно, понятно, что в данном случае это больше простого перечисления. По совокупности считаю, что персоналия удовлетворяет ВП:БИО, статья восстановлена.

Большая просьба к Андрею Романенко, ввиду явного консенсуса за восстановление статьи, проиграть красиво и не выходить на очередной виток длинных споров, которые отрывают от работы в пространстве Википедия. --