Википедия:К восстановлению/6 сентября 2010

Считаю статью удалённой несправедливо. Статья временно восстановлена в личном пространстве: Участник:Анна Астахова/Известные ростовчане

Обсуждение с администратором привожу ниже:

Меня направил к Вам Сержант Кандыба, которому я обратилась со следующим вопром:

Прошу разъяснить причину повторного удаления без обсуждения заново переписанной мною статьи Известные ростовчане. Мне непонятно почему Вы решили, что статья первоначально была удалена «по причинам, не допускающим её повторное создание». Из чего это следует? Формулировка «Список должен иметь разумную область охвата» (обсуждение), на мой взгляд, не выдерживает критики, поскольку далее имеет проясняющее её суть продолжение «так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров». С уважением, --Анна Астахова 11:52, 5 сентября 2010 (UTC)

Имеет ли смысл тратить Ваше время на обсуждение данного вопроса? С уважением, --Анна Астахова 13:42, 5 сентября 2010 (UTC)

• Насколько могу судить по последней сохранённой версии статьи, основная претензия к списку — разумная область охвата — ликвидирована не был. В преамбуле статьи сказано: «Люди, которые родились или длительное время жили и работали в городе Ростов-на-Дону». Таких людей, по самым скромным оценкам, не менее пары миллионов, вряд ли имеет смысл составлять их полный список в Википедии. Подобные списки могут существовать в двух случаях: либо для координации развития темы (вы составляете список значимых для Википедии ростовчан и постепенно избавляетесь от красных ссылок в нём), либо в преамбуле чётко прописываются критерии включения каждой персоналии в список (например, если такой список был составлен в каком-либо авторитетном источнике, и в статью включены персоналии только из этого списка; или, например, вы включаете только героев СССР, героев соцтруда и т. п. — каждый критерий нужно прописать и у каждой персоналии должна стоять ссылка, подтверждающая, что она удовлетворяют критерию). — Артём Коржиманов 13:56, 5 сентября 2010 (UTC)

  Мне кажется, вы не обратили внимание на название статьи/списка — «Известные ростовчане». Критерий налицо — степень известности в той или иной области/сфере, подтверждённая самим фактом существования соответствующих статей о персоналиях в ВИКИ, т.е. удовлетворяющая критерию значимости. Ставить ссылки было бы разумно только у «красных» элементов списка, поскольку «синие» уже легитимизированы в самих статьях. Моя переработанная статья «красными» не изобиловала. Прошу восстановить последнюю версию. С уважением, --Анна Астахова 14:12, 5 сентября 2010 (UTC)

  Ошибаетесь, я обратил, и именно размытость понятия «известный» и требует наличия чётких критериев включения. В Википедию пишутся статьи не об известных персоналиях, а об энциклопедически значимых — разница, в общем-то, существенная. То, о чём говорите вы, это первый вариант моего предложения: список значимых для Википедии персоналий, но такой список не имеет самостоятельной энциклопедической значимости и может рассматриваться только как координационный, поэтому лучше его располагать в служебном пространстве — либо в соответствующем проекте, либо в личном пространстве заинтересованного участника. готов восстановить статью в вашем личном пространстве. — Артём Коржиманов 14:21, 5 сентября 2010 (UTC)

  Ох... Я вот, например, усматриваю четкую разницу между «знаменитыми» и «известными». А вот промеж «энциклопедически значимыми» и «известными» я существенной разницы не вижу. На мой взгляд, «энциклопедически значим» -> «Описан в Вики» = «Известен». Позиция Ваша мне понятна. Прошу, для начала, восстановить в моём личном пространстве. --Анна Астахова 20:51, 5 сентября 2010 (UTC)

  Восстановил: Участник:Анна Астахова/Известные ростовчане. По поводу значимости и известности: конечно, всё, что значимо — известно, но не наоборот, есть полно вещей и людей, которые известны, но совершенно незначимы. Про это и речь, что нельзя в список включать всё, что значимо — нужны какие-то разумные ограничения и их следует чётко прописать в преамбуле. — Артём Коржиманов 07:06, 6 сентября 2010 (UTC)

За восстановление спасибо. Ваш комментарий меня расстроил. Ибо где логика?!? Речь о критериях значимости в чистом виде. Все, кто значим в ВИКИ = известны. Следовательно, все, кто известен в ВИКИ = значимы. Следовательно нет резона ещё раз доказывать значимость на странице «Известные ростовчане». Равно как и «Известные одесситы», «Известные екатеринбуржцы» и т. д. И разумное ограничение только одно: значимость! Ещё раз спасибо за восстановление, иду на обсуждение. --Анна Астахова 16:12, 6 сентября 2010 (UTC)

• Восстановить. Статья (список, если хотите) имеет право на существование. Критерии включения вполне понятны (про пару миллионов — это несерьёзно:)); подобных статей в Вики вагон и маленькая тележка (см. Знаменитые киевляне, Знаменитые нижегородцы etc.). S Levchenkov 18:21, 6 сентября 2010 (UTC)

Кстати, у киевлян описаны критерии. Не так хорошо, как хотелось бы, но глянуть стоит. --Dr.Stein 09:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Я в преамбуле вижу фразу «Критерий — известность за пределами города». В чём должна заключаться известность, не сказано - значит, данный критерий ничтожен (тем более в списке нет ссылок на АИ). «более четырёх лет жили и работали в Киеве» - для меня совсем не очевидно, что человек, проживший 4 года в любой период своей жизни в неком городе, становится киевлянином, ростовчанином или другим "горожанином". Также не объясняется, почему в список не должны включаться политики и ныне живущие персоны, ведь заголовок, казалось бы, предполагает включение любых знаменитостей.

Как я уже сказал выше, ссылки на

авторитетные источники тоже не приведены. Кстати, такие источники должны не просто называть определённого человека знаменитым киевлянином, но группировать его с другими такими же, поскольку «оригинальное неочевидное сопоставление … , не проводившееся ранее в авторитетных источниках … , недопустимо» (ВП:Списки

).

Все эти претензии с большой долей уверенности можно отнести к большинству списков известных горожан. Я уже говорил в обсуждении удаления "Известных харьковчан": можно сделать вывод, что неспроста и в итоге по опросу об этно-списках, и даже в самом правиле о списках в качестве недопустимых приведены списки, составленные по критерию известности. --INS Pirat 08:49, 8 сентября 2010 (UTC)

• Восстановить, но предварительно уточнить преамбулу, затем проверить список. Действительно, под такую формулировку подходят почти все ростовчане. В качестве уточнения предлагаю перечисление, вроде: деятели искусства и культуры, учёные, общественные деятели, спортсмены, крупные предприниматели,... внёсшие значительный вклад, проявившие значительные успехи в своей области деятельности. --Dr.Stein 07:29, 7 сентября 2010 (UTC) PS. Отмечу, что статья была создана в порядке разделения довольно длинной статьи Ростов-на-Дону, сюда была вынесена часть информации. PPS. Преимущества отдельной статьи перед категориями очевидны - удобный аннотированный список. --Dr.Stein 07:34, 7 сентября 2010 (UTC)

Преамбулу уточнила. --Анна Астахова 08:02, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется недостаточно и не в ту сторону... --Dr.Stein 09:17, 8 сентября 2010 (UTC)

Надо бы поконкретнее. И возможно не срок (1 год), а сама работа, по которой персона известна, выполнялась в этом городе. А так же, проведённая в городе молодость, которая могла повлиять или повлияла на дальнейшую деятельность. --Dr.Stein 09:23, 8 сентября 2010 (UTC)

С огромным интрересом ознакомлюсь с Вашей редакцией, уважаемый коллега. --Анна Астахова 12:04, 8 сентября 2010 (UTC)

Мысли я изложил, непонятные моменты спрашивайте - разъясню. А формулировку для статьи предлагаю придумать коллегам, лучше меня владеющим русским языком --Dr.Stein 15:06, 10 сентября 2010 (UTC)

• Не восстанавливать, пока не появятся подтверждённые АИ критерии того, кого же считать ростовчанином. AndyVolykhov ^↔ 10:24, 7 сентября 2010 (UTC)

В порядке шефской помощи помогите неразумным, сбросьте ссылок на подтверждённые АИ критерии того, кого же считать москвичами, питерцами, киевлянами, одесситами etc. Хочется срочно перенять передовой положительный опыт. --Анна Астахова 16:39, 7 сентября 2010 (UTC)

По москвичам и петербуржцам списков, похоже, нет. А в списках киевлян и одесситов АИ тоже отсутствуют. --INS Pirat 08:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Восстановить — таких статей действительно много. И это не

• Коллеги, давайте перестанем наконец создавать списки по принципу «Известные Х», поскольку это прямо запрещено
  ВП:СПИСКИ - пример с актёрами. И перестанем тратить время на споры по их удалению и восстановлению. Pessimist 19:11, 8 сентября 2010 (UTC)

Пример некорректен, так как, во-первых, любого актёра, как человека публичной профессии, можно считать известным, а, во-вторых, актёров в разы больше, чем ростовчан (тем более известных). Кроме того, если бы всё было так просто запрещено, то не было бы такого итога по этническим спискам. DeniRost 19:22, 8 сентября 2010 (UTC)

Вот как итог по этническим спискам тут вовсе ни прии чём. А с данными списками проблема не с числом, а с отсутствием чётких критериев включения кого считать «известным Х». И не важно 10 их или 10 тысяч. Вот списки почётных горожан в той категории - совсем другое дело. Pessimist 19:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Согласен, - критерии обязательно должны быть описаны в преамбуле. Например, - лица, значимые по критериям Википедии.DeniRost 20:38, 8 сентября 2010 (UTC)

Это ещё не критерий! Критерий будет, когда будет определено, кто ростовчанин, а кто нет. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Вас устроит такая формулировка — «Известные ростовчане, удовлетворяющие критериям значимости «Википедии», родившиеся или длительное время (более года) жившие в городе Ростов-на-Дону»? --Анна Астахова 08:01, 9 сентября 2010 (UTC)

Нет, пока не будет АИ на эту формулировку. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Правильно ли я Вас поняла: Вас интересуют только АИ, растолковывающие термин «ростовчане»? Иных претензий нет? --Анна Астахова 08:37, 9 сентября 2010 (UTC)

У меня нет, у иных участников, возможно, есть. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Т. е. лично Вы согласились бы с предлагаемой формулировкой в случае разрешения неоднозначности термина «ростовчане»? --Анна Астахова 12:12, 9 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю убрать спорное слово: «Известные личности, удовлетворяющие критериям значимости «Википедии», родившиеся или длительное время (более года) жившие в городе Ростов-на-Дону».--DeniRost 20:21, 11 сентября 2010 (UTC)

Я, собственно, к этому и клоню. Но опасаюсь, что коллега AndyVolykhov вслед за этим потребует привести АИ на понятие «родившиеся» или «жившие». Поэтому и занудничаю. --Анна Астахова 22:06, 11 сентября 2010 (UTC)

Нет, потому что такие критерии не встречаются в АИ - «значим по критериям Виикпедии». Википедия не может быть АИ сама для себя. Такие списки могут исключительно в пространствах проектов как координационные, а когда все красные ссылки станут синими - на вынос. Согласно

ВП:СПИСКИ. Pessimist 16:23, 13 сентября 2010 (UTC)

Вы не поняли, мне кажется. Согласно критериям значимости ВИКИ статья о персоналии представляет для ВИКИ интерес. И посему создана. И посему не удалена админами. Потому как приведённые в статье АИ подтверждают значимость этой персоны. Поэтому бессмысленно дублировать АИ в списке «Известные ростовчане». Уже не нужно ничего никому доказывать. Доказательством известности/значимости служит сам факт существования в ВИКИ статьи о персоналии. --Анна Астахова 19:05, 13 сентября 2010 (UTC)

У применимости внутренней вики-терминологии к неким объектам нет никакой взаимосвязи с тем, находятся ли эти объекты в списках, представленных в АИ. ВП:Списки. Общие требования: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». --INS Pirat 20:51, 13 сентября 2010 (UTC)

Мысль не уловлена :-) Разъясните, плиз. --Анна Астахова 08:11, 14 сентября 2010 (UTC)

Что здесь непонятного? Критерии составления списка должны быть отражены в АИ именно как критерии. АИ на значимость самих персоналий вовсе ни при чём. Покажите какие АИ применяют такой критерий как «вики-значимость». Если такого критерия в АИ нет - составлять списки на его основе нельзя согласно требованиям

ВП:СПИСКИ. Ибо это «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью» Pessimist 11:54, 14 сентября 2010 (UTC)

Столько вокруг умных, так тонко разбирающихся в правилах ВИКИ мужчин!-) Может, поможете даме, поправите преамбулу так, чтобы она Вас устраивала?1? По мне — так она вообше не нужна, и так всё очевидно. Вся фишка в том, что Ростов-на-Дону мне дорог, а моим оппонентам, создаётся впечатление, этот город глубоко по-фиг. Им дороги правила ВИКИ и их разнообразнейшие толкования, в коих они преуспели :-) А дело, при этом, буксует :-) --Анна Астахова 16:34, 14 сентября 2010 (UTC)

Анна, на случай конфликта интересов в правилах свои рекомендации . А если серьёзно, то проблема не в тексте преамбулы, а отсутствии АИ-шного критерия отнесения к данному списку. Я полагаю, что вариант «Известные Х» прямо запрещён

ВП:СПИСКИ, но регулярно поклонники любимых городов пытаются сей факт оспаривать. Такие списки - только координационные и лучше всего в пространстве тематического проекта. Аналогичные харьковчане и крымчане уже ушли в корзинку. Остальных потихоньку выставляю. Pessimist 20:43, 14 сентября 2010 (UTC)

А мне кажется, что подобные списки информационные в большей мере, чем координационные. Я так понимаю, шансов у меня супротив вашей принципиальности немного?-( --Анна Астахова 08:05, 15 сентября 2010 (UTC)

Вопрсо об отнесении к тем или иным видам списков прописан

ВП:СПИСКИ. Мне все равно - Ростов, Самара, Нью-Йорк, Париж... Я уже десяток таких списков вынес на удаление. Не вижу повода делать исключение для Ростова. Pessimist 12:37, 17 сентября 2010 (UTC)

Итак разберём аргументы сторон и правила. У нас есть категория. Список такой будет данную категорию дублировать и не лучшим образом.Кроме того согласно правилу Википедия:Списки, он должен иметь разумную область охвата, что здесь трудновыполнимо и есть даже пример про недопущение списка «Известные актёры» .Поэтому наилучшим будет оставить список в личном пространстве или перенести его в проект. В основном пространстве ему делать нечего поэтому восстановлению он не подлежит. Рулин 14:05, 12 ноября 2010 (UTC)

Подтверждаю предварительный итог. Список не соответствует

Восстановите фильм--89.31.118.253 02:32, 6 сентября 2010 (UTC)

Статья не соответствовала минимальным требованиям. Если возьметесь доработать, то статья может быть восстановлена в Инкубатор.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 6 сентября 2010 (UTC)

Тогда залейте мою песочницу--89.31.118.253 08:10, 6 сентября 2010 (UTC)

У незарегистрированных участников песочницы нет. Так что я восстановил статью в Инкубатор - Википедия:Проект:Инкубатор/Статьи/Хотеть летать (фильм). Дорабатывайте.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:40, 6 сентября 2010 (UTC

• Восстановите песочницу--217.118.81.21 05:31, 7 ноября 2010 (UTC)

  Один раз его уже восстановили в Инкубатор, он там месяц провисел без доработки и его удалили. Какой смысл восстанавливать снова? Чтобы статью опять удалили?-- Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 7 ноября 2010 (UTC)

• Я обещаю, что я доработаю--217.118.81.24 15:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Насколько знаю вокруг статьи велись баталии здешних зоозащитников которых раздражает позиция Центра правовой зоозащиты, заключаящася в том что он выступает в защиту городской фауны от бродячих собак и выступает за их отлов. Однако со времени удаления появилось много авторитетных источников, рассказывающих о деятельности организации. О ее деятельности пишет газета "Новые известия", "Российская газета" http://www.rg.ru/2010/02/19/rys-anons.html http://www.newizv.ru/lenta/122186/, Комсомольская правда http://www.kp.ru/daily/24097/325053/ а также газета "Труд" http://digester.ru/Cluster.aspx?p=2&uid=2010022038Society&id=6&rc=17&pid=2010021929 --Save anımals 20:30, 6 сентября 2010 (UTC)

Уже многократно обсуждалось - [1]. Думаю, не без вашего участия. В новых приведенных вами АИ также лишь краткое упоминание орг-ции, а не подробный рассказ о ней, как того требует

ВП:ЗН. Garden Radish 20:45, 6 сентября 2010 (UTC)

Данная статья уже восстанавливалась для доработки, однако так значимость в ней показана и не была, в результате чего её удалили снова. Для доказательства значимости нужно привести ссылки на независимые авторитетные источники, в которых достаточно подробно описывается предмет статьи. В приведённых ссылках есть упоминания об Центре, но говорить о подробном описании нельзя. Поэтому значимость они не доказывают. Так что статья не восстановлена.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:41, 6 ноября 2010 (UTC)