Википедия:К объединению/8 июня 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Предыдущий день | Следующий день

Ленинградская пейзажная школа ← Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда

Первая статья - типичный пример

Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга). Leningradartist (обс.) 09:29, 8 июня 2019 (UTC)[ответить
]

  • Я готова маркистов включить как раздел (в черновике, чтобы было наглядно видно, что получится) и предоставить на объединение с Ленинградской пейзажной школой 1930-1940-х.--Юлия 70 (обс.) 10:23, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Поскольку статья посвящена
    маргинальной теории, претендующей на научность, но не получившей общего признания среди учёных и не являющейся энциклопедическим фктом, её содержание может быть либо удалено, либо частично добавлено в другие статьи. Вы же как я понимаю предлагаете поступить наоборот? Как это согласуется с правилами и духом проекта? Leningradartist (обс.) 10:39, 8 июня 2019 (UTC)[ответить
    ]
  • О научной несостоятельности выведения «ленинградской пейзажной школы» из 8 персон писали такие авторитетнейшие ленинградские (петербургские) специалисты как Михаил Герман и Сергей Даниэль, Владимир Гусев и Владимир Леняшин. Их развернутые оценки приводились в статье в разделе == КРИТИКА ==, который вы зачем-то удалили. После выхода в 2011 году книги Струковой, которая попыталась реанимировать эту маргинальную теорию, Иванов и отчасти Логвинова лишь первыми обобщили предшествующую критику, показав, что Струкова в сущности ничего нового к ранее уже отвергнутым положениям добавить не смогла. Leningradartist (обс.) 17:35, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Удалила, потому что там сова на глобус натянута в каждом первом предложении. См. СО статьи. Герман, Даниэль, Гусев, Леняшин против, Мочалов, Морозов, Поспелов, Русакова, Ефимов, Карасик за. Всё это есть в статье, сто раз переговорено, по сотому кругу пройдено. --Юлия 70 (обс.) 17:53, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы, кстати, перестали отвечать за замечания, которые я оставила на СО статьи. В частности об очень интересной подаче Вами сведений из авторитетных вторичных и первичных источников. --Юлия 70 (обс.) 03:33, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы верно забыли, что год назад по просьбе наставника я прекратил редактировать статью и обсуждать ваши правки, чтобы избежать конфликтов и предоставить вам возможность в спокойной обстановке доработать статью. Leningradartist (обс.) 11:48, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

(+) За объединение статьи Ленинградская пейзажная школа со статьёй Ленинградские маркисты, так как именно к представителям этой группы художников (описанной в первой статье) или части её относилось прозвище «маркисты» — за их приверженность традиции французской живописи и за то, что одним из ориентиров для них был Альбер Марке. Причём название статьи оставить Ленинградская пейзажная школа, так как наименование «маркисты» ни в одной серьёзной работе, где рассматривалось творчество этих художников, не является основным, везде отмечается шутливый или пренебрежительный характер этого прозвища. --Юлия 70 (обс.) 09:17, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ваше (+) За в контексте этого обсуждения может быть истолковано только относительно темы, вынесенной в заголовок. Leningradartist (обс.) 23:43, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
Создала страницу для обсуждения объединения Ленинградской пейзажной школы с Ленинградскими маркистами. Юлия 70 (обс.) 05:19, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Как часть явления (живопись ленинградских художников вообще), ленинградская пейзажная описана во вторичныхАИ и имеет значимость, а следовательно и право на отдельную статью в ВП. Юлия 70 (обс.) 05:34, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Только как статья о
маргинальной теории, претендовавшей на научность, но не получившей и намёка на общее признание среди учёных. Leningradartist (обс.) 23:49, 23 июля 2020 (UTC)[ответить
]
Вас, видимо, это удивит, но и о маргинальных теориях существуют отдельные статьи. Но эта -- не маргинальная. Мнения Иванова (экономист) и Логвиновой (колумнист и ресторатор) -- не в счет. — Юлия 70 (обс.) 08:15, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
(+) За Удивляет, поскольку у Вас до сих пор «не в счёт» и подлежат старательному удалению любые авторитетные мнения, ставящие под сомнение миф о «ленинградской пейзажной школе» из 8 человек, давно развенчанный (до Иванова и Логвиновой) М. Германом, В. Гусевым, В. Леняшиным и тем же С. Даниэлем. И это вполне понятно: «у товара, не имеющего этикетки, нет доступа на рынок» ). И, коль мы уже узнали от Вас, что Иванов - экономист, а Логвинова - «колумнист», ради объективности, может быть Вы сообщите, на каком материале А. Струкова подготовила свою книгу с оригинальными выводами о «ленинградской школе» из 8 человек, на которую Вы ссылаетесь? Нет ли там банального конфликта интересов, о котором так изящно напомнил С. Даниэль? Leningradartist (обс.) 18:50, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Миф (?) развенчан, а статья будет. Да, она, Википедия, такая. Есть источники, есть статья -- самодостаточная, которую Вам очень хочется уничтожить растворить в другой статье, а не получится. — Юлия 70 (обс.) 21:25, 25 января 2021 (UTC)[ответить]
Диссертация (коей и является книга Струковой) и должна содержать оригинальные выводы, правда, сделанные специалистом. Диссертация и должна содержать новое слово в науке, в данном случае в искусствоведении. Вы прекрасно знаете, на каком материале она писалась, но лукавите.
ВП:КОИ сходить с книгой Струковой, но Вы почему-то этого не делаете, хотя я Вам предлагала неоднократно. Почему? Потому что Вы знаете, что книга Струковой будет там признана ещё раз АИ. ВП так устроена, что теория, поддержанная специалистами в данной области, имеет право на статью, даже если другая группа не менее уважаемых специалистов эту теорию не поддерживает -- а в статье представлены все точки зрения, как того и требуют правила проекта, предмет освещен со всех сторон, в том числе и противниками его существования. — Юлия 70 (обс.) 05:47, 26 января 2021 (UTC)[ответить
]
"Старательному удалению", как Вы говорите, были подвергнуты оригинальные выводы на выдернутых фразах из работ уважаемых искусствоведов, Ваши оригинальные выводы, а также выводы Иванова и Логвиновой, которые специалистами не являются. — Юлия 70 (обс.) 05:49, 26 января 2021 (UTC)[ответить]
Для статьи «ни о чём», судьба которой здесь обсуждается (Ленинградская пейзажная школа), книга А. Струковой никогда не была АИ и никем таковой не признавалась. Приведите иные авторитетные мнения, если они вам известны. Её книга, написанная на материале ряда московских частных собраний и активно эти работы продвигающая, вполне может быть АИ для статей о творчестве небольшого круга рассматриваемых в книге хороших художников, работавших в 1930-е и начале 1940-х годов в Ленинграде. А вот за всеми «обобщениями» автора на тему «ленинградской школы» проглядывает не только разлад с реальным положением дел, но и большой конфликт интересов, на который иронично указал профессор и доктор наук С. Даниэль в своей известной статье, которую А. Струкова в диссертации упоминает, а в книге - нет)). Так что, в полном соответствии с ВП:АИ, её книга, являясь АИ для одних тем, совершенно не обязательно должна рассматриваться в качестве такового для всего прочего. К сожалению для статьи, на эту тему нет АИ. Leningradartist (обс.) 21:17, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Без итога на КОИ Вы здесь будете десятилетиями писать, а итог там чуть более чем предсказуем, поэтому Вы ее книгу и не несете туда. Юлия 70 (обс.) 14:52, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Как самостоятельная школа Ленинградская пейзажная 30-х -- 40-х упоминается в статьях искусствоведа Г. А. Соколова [2] -- сотрудника отдела истории русской культуры ГЭ (См. например, «Постблокадный мимесис. О деформации телесного в работах Александра Арефьева» // Артикульт, 2019 -- это из свеженького). В книге Е. П. Матвеева «Псков: памятники истории, культуры, архитектуры» Гринберг -- представитель ленинградской пейзажной, обратите внимание, что это 2003 год, т. е. ещё до защиты диссертации Струковой. У М. Андреевой (ГРМ) «Рисунок и акварель в России: ХХ век» (2008) год то же самое о Лапшине, диссертация Струковой в тот момент только была на подходе. Ефимов о ленинградской пейзажной еще в 1981 написал -- боюсь, Струковой и на свете не было. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В который раз, я писала об этом в другом месте, но, так как Вы упорствуете, я вынуждена напомнить, что научным руководителем Струковой выступала М. А. Чегодаева, доктор искусствоведения, а оппонентами были доктор искусствоведения, профессор А. И. Морозов (он, кстати, тоже не против Ленинградской пейзажной, см. «Конец утопии» (1995 -- опять много ранее диссертации Струковой), и В. А. Лебедев [3].[4] — Юлия 70 (обс.) 07:48, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
Ну что за детский сад, честное слово. Давайте вспомним тогда, кто были научными руководителями у Михаила Германа, Сергея Даниэля, Владимира Гусева, Владимира Леняшина и других авторитетов в ленинградской живописи, которые, по признанию самой же А. Струковой, не только деликатно выражаясь «поставили под сомнение» используемую ею терминологию, но и после критики которых эта тема среди серьёзных учёных вообще была закрыта по причине доказанной абсурдности. Leningradartist (обс.) 00:57, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Морозов, Мочалов, Карасик, Козырева, Успенский, даже Дмитренко и Бахтияров пишут о существовании ленинградской «школы камерного пейзажа» (Карев, Пакулин, Русаков, Гринберг, Лапшин «и другие прекрасные мастера») и забывают упомянуть, что она «не существовала» (журнал «Петербургский художник», вып. 25, 2017). — Юлия 70 (обс.) 07:07, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Существование школы закреплено в несомненных с точки зрения ВП АИ, и это уже не вычеркнешь. — Юлия 70 (обс.) 07:12, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
... однако, если Вы назовёте работы, в которых оспаривается её существование (работы Германа, Даниэля, Гусева, Леняшина, кроме тех, что уже использованы в статье), можно будет добавить ещё их мнения в статью (к тем, что уже есть). — Юлия 70 (обс.) 13:26, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Если вы сделаете статью «ленинградская школа камерного пейзажа» - будем её обсуждать. Здесь же номинирована к объединению другая статья, претендующая на придание некой значимости маргинальной теории. Leningradartist (обс.) 02:32, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ок, обсуждать не хотите, ну и ладно. "Метод исследования материала диссертации имеет комплексный характер и оснлвывается на сочетании историко-культурного и искусствоведческого материала. Первый базируется на изучении материалов периодической печати исследуемой эпохи, архивных документов, мемуарной литературы, второй -- на анализе большого корпуса живописных и графических произведений с точки зрения формы, технологии и т. п." Струкова. Автореферат диссертации. с. 5. Юлия 70 (обс.) 15:41, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/8_июня_2019&oldid=126415749