Википедия:К посредничеству/Преамбула статьи Русский язык на Украине

В связи с конфликтом по поводу преамбулы статьи Русский язык на Украине предлагается провести обсуждение.

В качестве базовой версии предлагаю следующую формулировку:

Русский язык на Украине (укр. Російська мова в Україні) — один из двух наиболее распространённых языков общения населения Украины. В ходе Всеукраинской переписи населения 2001 года родным русский язык назвали 29,6% участников, в том числе 14,8% украинцев^[1][2][3].

Русский язык не имеет статуса

Автономной Республике Крым также имеет ряд официальных функций^[4]

В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса.

Лично я сомневаюсь в необходимости или корректности формулировки тех участков текста, которые я закомментировал, но окончательное решение будет принято по ходу дискуссии. Прошу высказывать свои предложения чётко, ясно, сопровождая их ссылками на соответствующие АИ. Личные выпады будут удаляться, а лица, допускающие их, - на то или иное время отстраняться от участия. wulfson 07:06, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

• Отличный текст - уравновешенный. Нет смысла вносить уточнения. По «дискуссиям в обществе», у мня есть маленькое уточнение, мне так кажется, что они идут не постоянно, а перманентно, и как правило перед очередными выборами (АИ поищу). На данной правке не настаиваю. --V.Ost 08:02, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

• Формулировка "имеет региональный статус в ряде областей" плохая. Вполне можно чётко сказать, что он имеет региональный статус на
  Закон Украины об основах государственной языковой политики. Зачем использовать нечёткие формулировки, если можно использовать чёткую? Или кто-то думает, что русский язык получит региональный статус в Галиции? Смею всех заверить, этого не произойдёт никогда. --MOTG 15:48, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить
  ]

  Во всех регионах Юго-Восточной Украины? wulfson 16:48, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Там только Автономная Республика Крым в каком-то подвешенном состоянии, но и там а) собираются русский язык сделать региональным в самое ближайшее время (это просто идёт бюрократическая волокита) б) русский язык и так имеет официальный статус в соответствии с Конституцией автономии. А так, да, во всех. Включая город Севастополь (который имеет статус отдельной административно-территориальной единицы Украины). --MOTG 16:51, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  P.S. Кстати, формулировка "в ряде областей" не учитывает город Севастополь, который не входит ни в какую область, а является административно-территориальной единицей первого уровня, см. Административное деление Украины. --MOTG 17:04, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Вот некоторые научные источники о распространённости русского языка на Украине: РУССКИЙ ЯЗЫК НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Мне нельзя использовать, а Вы, господа, используйте. Удачи! --HOBOPOCC 17:32, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю стилистические правки. Вместо "В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса": "В обществе постоянно обсуждаются вопросы придания русскому языку того или иного статуса". Так яснее и более широко. --Garik 11 09:49, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Ну в общем-то речь идёт не о «том или ином» статусе, а конкретно о статусе государственного языка - соответствующем его распространённости. wulfson 16:50, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Предоставление ему статуса регионального языка вызывает не меньше дискуссий. А то и больше. --Garik 11 06:17, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Во первых, хотелось бы отметить, что единственным достоверным источником является Перепись населения 2001 года, где четко определено количество человек считающих той или иной язык родным. Поэтому эти результаты должны отображаться в первую очередь.

По поводу распространенности, здесь нельзя пользоваться напрямую опросами так они могут методологично отличаться и их результаты должны быть проанализированы специалистами. Поэтому опросы - первичный источник (со всеми вытекающими ограничениями), в статье должны же быть использованы вторичные источники. В общем есть несколько подходов: определяется кол-во человек которые владеют языком (для русского это 79%), определяются языки преимущественного использования (дома, на работе, размышляют), но тут тоже необходимо учитывать возможность одновременного указания двух языков. Эти данные должны быть адекватно отображены и сформулированы.

Мое предложение заключается, чтобы в преамбуле были отображены в первую очередь результаты наиболее достоверных данных: Результатов переписи населения (то есть русский второй по распространенности родной язык), плюс дополнительно указать про уровень владения русским языком (79%). Остальные же результаты могут быть отображены в разделе «Распространённость русского языка на Украине». Источником может служить Официальная работа НАНУ. Негативную формулировку: Русский язык не имеет статуса государственного языка Украины необходимо убрать (так необходимо будет писать про статьи во всех странах мира), а оставить лишь позитивную: Является региональным языком в ряде регионов Украины, также имеет некоторые официальные функции в Автономной Республике Крым.

З.Ы. По поводу данных Института Гэллапа, внесенных Spider death - это провокационная формулировка, взятая из маргинального сайта. Сами результаты исследования уже отображены в разделе «Распространённость русского языка на Украине»: Согласно исследованиям американского Института Гэллапа, проведённого в 2008-м году, 83 % опрошенных граждан предпочли использовать для интервью с представителями института русский язык (83% - это количество человек выбравших анкету на русском языке, не более того). Я уже ставил вопрос о необходимости указания результатов этого конкретного исследования, но даже если работа значима (почему?), то сама формулировка и должна звучать подобным образом и уж точно не в преамбуле.Geohem 09:59, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]

• Наглость и цинизм продолжается. Сайт не маргинальный а более чем актуальный, к тому же ссылка идет не на сайт а на исследование. Любой человек живущий на Украине прекрасно знает как собирались "данные" переписи 2001 года и как шло фальсифицирование всего подряд. Реальность именно в том, что более 80% населения Украины пользуется русским языком, либо суржиком с преобладанием русского. Естественно это исследование является единственно авторитетным (в отличие от нацистско-националистической переписи, которая стремилась показать украиномовное большинство) и эти данные должны обязательно стоять в преамбуле, так как в статье речь идет о реалиях, а не о "патриотических" чувствах участника Geohem, который еще и внаглую удалил аналогичную информацию из украинской википедии поставив самоличный блок. От данных субъектов надо избавляться как можно скорее. Spider death 10:36, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Почитайте, пока не поздно:

  ВП:НЕТРИБУНАGeohem 10:40, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить

  ]

  Мне кажется, что правильней написать так: за партии, выступающие за придание русскому языку статуса второго государственного, на выборах голосует более 40% принимающих участие в выборах граждан Украины. Поясню: данный вопрос является программным пунктом в программах Партии регионов и Компартии. Есть ещё много мелких партий с такими же программными пунктами. И процент голосующих за эти партии куда лучше отображает реальную поддержку русскому языку, чем некие данные переписи. Кстати, партии "оранжево-коричневого" спектра, разумеется, выступают категорически против какого-либо статуса для русского языка. Так что здесь как раз намного лучше опереться на результаты голосований на выборах. Ну а потом уже, где-то там в конце статьи, поприводить все прочие исследования, однако эти данные уже, в реальности, имеют куда более второстепенный характер.--MOTG 10:59, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Не правильней, это ваш ОРИССGeohem 11:11, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Хотя я в чем-то с вами и согласен, результаты

  Русского блока (0.31%) более, чем красноречивы. Geohem 11:13, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить

  ]

  Вот предвыборная программа Партии регионов. На странице 4 читаем: надання російській мові статусу другої державної. Абсолютно то же самое мы имеем и в предвыборной программе коммунистов. Итого, опираясь на результаты выборов получаем: Партия регионов - 30 %, коммунисты - 13.18 %, Русский блок (ну если Вы так настаиваете) - 0.31 %. Так в чём же ОРИСС? В том, что 30 % + 13.18 % + 0.31 % = 43.49 % > 40 %? Простейшие арифметические действия, которые под силу даже человеку с минимальным IQ, ОРИССом не являются. --MOTG 11:23, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.Geohem 11:26, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Тогда можно написать иначе (если 2+2=4 - это ОРИСС): идея предоставления русскому языку государственного статуса поддерживается некоторыми ведущими политическими партиями Украины, в том числе и правящей Партией регионов. --MOTG 11:40, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Мне просто кажется, что это в достаточной степени коррелирует с В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса. Или вы хотите заменить данное предложение? Geohem 11:46, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Мне представляется, что мой вариант куда более информативен и актуален. В настоящее время Партия регионов - правящая, и она, да, имеет программный пункт о придании русскому языку государственного статуса. Если в Украине что-либо поменяется - мы всегда сможем статью изменить. Мы должны использовать те преимущества онлайн-энциклопедии, которые у нас есть по сравнению с бумажными энциклопедиями. --MOTG 11:52, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Ничего, дорогой будешь писать эту ахинею с переписью после развала Украины. Вот тогда и будет смешно, что от мовы все отказываются сами да ещё и активно. И уж тогда такие статьи с лживыми данными будут удалены раз и навсегда) С моральной точки зрения публиковать ложь нельзя даже если она возведена на государственный уровень Spider death 11:50, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  У вас богатое воображение, но мы здесь не фантазируем, а обсуждаем содержание статьи. Поэтому, прошу вас воздержаться от продвижения маргинальных воззрений в текст статьи, и если нет конструктивных предложений не мешать остальным участникам определять текст преамбулы. Geohem 12:43, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Данные об исследовании и о 83% стоять БУДУТ, так как в отличие от переписей это нейтральное исследование. А по поводу попыток поддержки рассыпающейся на глазах нацистской политики Украины мне глубоко фиолетово. Убирать АИ в википедии не будут ни сегодня ни завтра. Spider death 12:45, 13 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  Коллега Spider death, если Вы уже все свои аргументы привели, то, думаю, будет лучше, если Вы воздержитесь от дальнейшего участия в этом обсуждении. wulfson 19:50, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]