Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/3

Прошу посредников подвести итог в этом обсуждении (по сути - обсуждении вопроса об авторитетности украинских СМИ в конкретном вопросе), а также осуществить необходимые исправления в статье.--Topic.agent 03:36, 2 января 2016 (UTC)

Закрыто за отсутствием актуальности. Lazyhawk (обс.) 15:01, 24 февраля 2017 (UTC)

В статье о Лимане используется явно ангажированный [http://topwar.ru/50526-rasstrel-ranenyh-v-krasnom-limane.html источник], оперирующий термином «украинские карательные отряды», без атрибуции. Администратор Insider дважды откатывает его удаление. Солярист^о 12:06, 16 марта 2016 (UTC)

• Слово "карательный" означает "проводящий репрессии против мирного населения". Проводят ли такие репрессии члены украинских вооружённых формирований? Нет, ну понятно, что от таких свидетельств Вы тут же отмахнётесь - «не АИ». Но отмахиваться, например, от свидетельств авторитетной международной правозащитной организации
  ОБСЕ ([5], [6]) в этом проекте нельзя. Поэтому я категорически против того, чтобы какой-либо источник был признан неавторитетным просто на основании использования словосочетания «украинские карательные отряды». --Topic.agent 13:03, 16 марта 2016 (UTC)

Нарушения отдельных бойцов, зачастую из нерегулярных формирований, не делает карательными части НГУ и ВСУ. Солярист^о 13:24, 16 марта 2016 (UTC)

На мой взгляд, даже одна внесудебная казнь мирного жителя, проведённая тем же подразделением ВСУ "Айдар", за которую виновные не отправились гнить в тюрьму до конца своей жизни, вполне позволяет называть такое подразделение "карательным". Во всяком случае, такая точка зрения имеет право на существование, и мы не должны отвергать источник просто на основании того, что он такой точки зрения придерживается. Ну и да, присоединяюсь к тому, что написал ниже HOBOPOCC. --Topic.agent 14:12, 16 марта 2016 (UTC)

• Комментарий: Ненейтральность ≠ неавторитетность. Ненейтральный источник запросто может быть авторитетным. Статьи википедии должны быть нейтральными, а не источники.--HOBOPOCC 14:08, 16 марта 2016 (UTC)

Этот источник не просто не нейтральный, а и недостоверный. Много воды утекло с тех пор, и где же подтверждение приведённой в нём информации? Солярист^о 15:36, 16 марта 2016 (UTC)

• Информация источника в Лимане фейк, соответственно источник, который пишет такие фейки, никак не может быть АИ, по крайней мере в украинской тематике -- Серега Спартак 17:41, 16 марта 2016 (UTC)

• Просто так сказать «фейк» легко. Какие доказательства на это утверждение?--HOBOPOCC 17:46, 16 марта 2016 (UTC)

• То что за 2 года, никто не подтвердил эти данные, о многом говорит, чуть выше у Вас спросили про подтверждение этой фейковой информации, ответа я не увидел -- Серега Спартак 18:01, 16 марта 2016 (UTC)
• Ну да, это как доказывать отсутствие фарфоровых чайников на орбите Плутона. Пушилин там как всегда сочинил что-то несусветное, а ты доказывай, что не верблюд. Солярист^о 18:15, 16 марта 2016 (UTC)

• А почему Вы утверждаете, что за два года никто не подтвердил эти данные? --HOBOPOCC 19:28, 16 марта 2016 (UTC)

• Нет отчета Красного Креста, ОБСЕ, ООН и других авторитетных организаций подтверждающие эти данные, то есть кроме слов ополчения, нет ничего, а слова ополчения, это никак не АИ -- Серега Спартак 22:49, 16 марта 2016 (UTC)

• Потому что я таких подтверждений не встречал. У вас они имеются? Солярист^о 19:59, 16 марта 2016 (UTC)

• Я, в общем-то, не у Вас спросил. К тому же «не встречал я» и «не было вообще» — разные понятия. --HOBOPOCC 20:09, 16 марта 2016 (UTC)

• Довольно проблематично продемонстрировать отсутствие чего-либо в природе. Возможно, будет проще продемонстрировать наличие, если уж имеется такой источник. Солярист^о 20:32, 16 марта 2016 (UTC)

• Наличие как раз продемонстрировано. Вы пытаетесь его опровергнуть. Сначала «аффелированностью», затем а-ля «вывсёврёте». HOBOPOCC 20:35, 16 марта 2016 (UTC)

• Наличие подтверждения новости почти двухгодичной давности никем не продемонстрировано. Ссылки на такие «источники» опускают ценность википедии ниже плинтуса. Солярист^о 20:46, 16 марта 2016 (UTC)

• Для того, что бы доказать, что издание А напечатало неправду, нужно не заявлять «смотрите, этой новости я в других изданиях не встречал, значит издание А соврало», а нужно показать издание Б, в котором бы писалось либо прямо, что издание А соврало, либо эта же новость описывалась в ином ключе. --HOBOPOCC 20:54, 16 марта 2016 (UTC)

• Поскольку то, что вы говорите абсурдно, я подожду других участников. Солярист^о 21:10, 16 марта 2016 (UTC)

Я, честно говоря, не понимаю, о чём спор. Источником подпёрто две фразы: «3 июня 2014 года началось наступление на сам Красный Лиман. На следующий день подразделения Национальной гвардии и вооружённых сил взяли город под свой контроль» и «В результате боёв по оценкам ополченцев погибли 18 сторонников ДНР и, по разным данным, от двух до десяти мирных жителей». Первого в источнике тупо нет. Второе утверждение подпёрто ссылкой на РИА Новости (и растиражировано ещё десятком российских СМИ), и зачем там ссылка на какой-то там topwar абсолютно непонятно. Вот и всё. А обсуждать можно ли называть украинские отряды карательными, фейковое или нефейковое заявление Пушилина, «сначала ты» и т.д. — совершенно необязательно. --

• Да, кстати, если кому нужно то самое интервью Пушилина — вот оно. И помним о том, что если две стороны конфликта утверждают разные вещи относительно одного и того же события, и оснований особо доверять нет никому, надо приводить оба мнения и с атрибуцией. --
  aGRa 23:23, 16 марта 2016 (UTC)

В статье Украина: Маски революции используются два источника, к которым возникли претензии у участника Nogin: (1) «Российская газета» — Во Франции ленту «Украина: маски революции» покажут повторно и (2) «Вести ФМ» — Фильм «Маски революции» потряс Европу. -- Esp 20:45, 16 апреля 2016 (UTC)

Первым источником подкрепляются два утверждения: что некие источники относили к «достоинствам» ряд свойств («объективный анализ», «беспристрастность» и т. п.) и мнение: «Российская газета» считает, что Морейра подвергается критике со стороны «разномастных русофобов» за то, что посмел изложить «беспристрастное видение событий». Вторым источником подкрепляется утверждение, что к «достоинствам» фильма относили «правдивость» (в аудиоверии

Первый источник допустим без оговорок, второй источник допустим с учётом ВП:ЭКСПЕРТ. Вместе с тем, информация из любого из этих источников не должна цитироваться огульно - бах, и вот вам 10к текста. Это означает, что текст из rg должен быть уравновешен другой информацией также из АИ, либо снабжаться фразами, эквивалентными по смыслу фразам «по предварительному мнению», «согласно информации, требующей проверки». Lazyhawk (обс.)

Здравствуйте, в статье

• Разумеется это АИ как по критерию авторства, так и по критерию ресурса (http://dan-news.info), разместившего эту информацию. --HOBOPOCC (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)
• Разумеется, эти сайты - не АИ. И человек, который выдвигает идеи типа "украинцы - славянизированные тюрки" скорее проходит по статье
  ВП:МАРГ. --wanderer (обс) 10:59, 5 июня 2016 (UTC)

• «человек, который выдвигает идеи типа "украинцы - славянизированные тюрки"» — это совершенно не относится к теме обсуждения. Заявление государственного чиновника — это важное заявление для предмета статьи независимо от того, как Вы к этому человеку относитесь. Ваша реплика - из разряда «а может ли толстый человек испытывать тонкие чувства?» И причём тут «эти сайты - не АИ»? Не это ведь обсуждается. --HOBOPOCC (обс) 11:11, 5 июня 2016 (UTC)

• «И причём тут «эти сайты - не АИ»? Не это ведь обсуждается» — при том, что именно это и обсуждается. --Shamash (обс) 11:22, 5 июня 2016 (UTC)

• Обсуждается заявление председателя комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР. Оно авторитетно в вопросах его компетенции в соответствующих статьях википедии. Количество и качество сайтов, тиражирующих высказывание данного функционера совершенно не важно и не является предметом этого обсуждения. Вы же авторитетность ставите под сомнение, а не, скажем, весомость, взвешенность, нейтральность или самостоятельный анализ редактора википедии (ОРИСС). --HOBOPOCC (обс) 11:32, 5 июня 2016 (UTC)

• (1) Мы знаем, что этот человек время от времени выдвигает бредовые идеи. (2) Конкретное его утверждение не было поддержано или хотя бы тиражировано ни одним нормальным СМИ. Вывод? --wanderer (обс) 11:41, 5 июня 2016 (UTC)
• Почему же не ставлю под сомнение «самостоятельный анализ редактора википедии (ОРИСС)», когда вы были непосредственным участником обсуждения кратко изложенного здесь ? --Shamash (обс) 11:56, 5 июня 2016 (UTC)

• Многие гос-функционеры выдвигают «бредовые идеи» время от времени. И что? Мы не «бредовые идеи» обсуждаем. Мнение Руденко приводит официальное информационное агенство ДНР. Этого вполне достаточно. --HOBOPOCC (обс) 12:14, 5 июня 2016 (UTC)
• Пример "бредовой идеи" от Руденко привести можно? --
  обс) 04:17, 6 июня 2016 (UTC)

Если никто значимее Руденко от ДНР по данной теме не высказался, можно оставить, в противном случае - заменить. Benda (обс) 14:06, 5 июня 2016 (UTC)

А сам источник никто до сих пор не читал? Это заявление было сделано в 2016 году и ни словом не касается убийства 2014 г. Ему нечего делать в статье об убийстве пятидесятников. --wanderer (обс) 22:01, 5 июня 2016 (UTC)

• Подтверждаю итог. Публикация Руденко не является авторитетным источником. Это первичный пропагандистский источник общего характера (т.е., не связанный с конкретным событием). Подобные источники могут быть использованы, например, в теме
  обс) 15:02, 6 июня 2016 (UTC)
  • Разрешите не поверить. По мне, так типичный википедийный срач. Ну да, придется забанить всех участников дискуссии - в первый раз, что ли? Benda (обс) 15:06, 6 июня 2016 (UTC)
• Итак, начнём с этого обмена репликами:

• На то Вам и топик-бан даден. Benda (обс) 05:01, 6 июня 2016 (UTC)
  • Уважаемый Benda, мне уже даден, а Вам ещё дадут. Я совершенно точно знаю, что самое главное событие в Вашей жизни у Вас впереди. --HOBOPOCC (обс) 05:32, 6 июня 2016 (UTC)
    • Дадут так дадут, лишь бы с Вас не снимали :) Benda (обс) 06:10, 6 июня 2016 (UTC)

Я рассматриваю это как грубое нарушение

ВП:ЭП

и регламента посредничества.

• Ну, а для меня то, что Вы, уважамый Wanderer777, даже будучи посредником, высказываетесь по некоторым темам посредничества вообще не викая в суть спора - далеко не новость. --HOBOPOCC (обс) 10:38, 6 июня 2016 (UTC)
  • Что интересно, Вандерер, даже не вникнув в суть спора, все равно вынес более адекватное решение, чем вникнувший НОВОРОСС Benda (обс) 10:57, 6 июня 2016 (UTC)

Аналогично, грубое нарушение

провокационное поведение

.

Я бы на вашем месте еще бы о морально-этической стороне дела подумал. Использовать смерти несчастных людей, тем более, христиан, в утилитарных целях информационной войны, врать, заниматься пропагандой.... Как это мерзко...--Andrey dementev (обс) 09:58, 6 июня 2016 (UTC)

Грубое нарушение

ВП:НЕТРИБУНА

.

Разрешите не поверить. По мне, так типичный википедийный срач. Ну да, придется забанить всех участников дискуссии - в первый раз, что ли? Benda (обс) 15:06, 6 июня 2016 (UTC)

Продолжение

обс) 15:24, 6 июня 2016 (UTC)

Дискуссия ушла в сторону. Если мнение М.Руденко было, то оно вполне может быть изложено в статье безотносительно АИ это или нет. Достаточно ссылки на корректный источник. Другой вопрос, что оппоненты имеют полное право потребовать наличия в статье контр-версий высказыванию Руденко в соответствии с ВП:ВЕС. Lazyhawk (обс.) 02:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Телеканал Дождь это АИ в Украино-Крымской тематике?

Вы серьёзно ожидаете, что на столь расплывчатый, да к тому же неподписанный вопрос Вам дадут ответ? wulfson (обс) 08:38, 23 июня 2016 (UTC)

Просто может ответ уже был дан ранее, например как на ЛайфНьюс.Taylor 8889 (обс) 09:24, 23 июня 2016 (UTC)

Да, это АИ с учётом ВП:НЕВЕРОЯТНОЕ, ВП:БРЕМЯ и ВП:ЭКСПЕРТ. Другими словами - цитировать Дождь в отрыве от вышеизложнных правил было бы неверно. Lazyhawk (обс.) 02:30, 24 февраля 2017 (UTC)

В статье про украинский КАЗ - "Заслон (комплекс активной защиты)" используется статья "Почему комплекс активной защиты "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" Автор статьи - Дмитрий Лемешко.[7] Нигде его статьи кроме как Вестника Мордовии не публиковались, данные о его квалификации найти не удается. Как эксперт по правилам АИ он не проходит. Кроме того, обратите внимание на направленность статей в данном издании, все они ненейтральны, написаны неизвестными авторами, или скопированы с блогов, некоторые содержать ошибки и ОРИССы. Учитывая что материалы с критикой требуют особых авторитетных источников, прошу дать оценку как данной работе "Заслон-Л" не спасает украинские БМП и БТРы?" под авторством Дмитрия Лемешко. А также возможность использования источников из издания "Вестник Мордовии" Pannet (обс) 19:22, 24 июля 2016 (UTC)

• Я что-то не понял. У Вас претензии к автору или к изданию? А вообще - можно и не использовать Вестник Мордовии, коль он Вам не нравится. Дмитрия Лемешко и другие интернет-издания публикуют. Например: http://topwar точка ru/61227-ukrainskie-sarmaty-budut-predstavlyat-realnuyu-ugrozu-bronetehnike-opolcheniya.html (точку замените точкой и пробелы уберите) --HOBOPOCC (обс)
  • У меня претензии к автору и к изданию. Топвар - шутите? Ресурс, который часто использует саму Википедию в качестве источников. Да и по вашей ссылке он ссылается на Вестник Мордовии Pannet (обс) 19:38, 24 июля 2016 (UTC)
    • Автор регулярно и часто пишет для Вестника Мордовии на военную тему. Эти его статьи часто и массово перепечатывают иные интерет-издания. В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно. --HOBOPOCC (обс) 04:32, 25 июля 2016 (UTC)
      • Если вам нечего сказать по теме - зачем писать? Для вас показатель авторитетности автора это то что он "регулярно и часто пишет"? Pannet (обс) 05:02, 25 июля 2016 (UTC)
        • О! Перешли на обсуждение меня? Это значительно усиливет Вашу аргументацию! И для меня показатель авторитетости не регулярные писания, а регулярные публикации этих писаний совершенно разными интернет-изданиями. --HOBOPOCC (обс) 07:40, 25 июля 2016 (UTC)
          • "Для вас" и "Для википедии" - вещи разные. Изучите наконец-то признаки авторитетности Pannet (обс) 09:35, 25 июля 2016 (UTC)
• Вот честно. Вестник Мордовии. Глядим в их страницу «О нас». «"Вестник Мордовии" публикует новости Республики Мордовия различной тематики: общество, культура, спорт, криминал, религия и др. Также на сайте размещаются аналитические статьи политического и военно-исторического характера». Окей, для новостей о РМ это нормальное СМИ. Каким местом это авторитетное СМИ за пределами Мордовиии? У них там есть собственные корреспонденты? В Мордовии завелись эксперты по вопросам современного конфликта на Украине? Этих экспертов кто-то признаёт за пределами Мордовии? Непонятно... --
  обс) 05:40, 25 июля 2016 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. Даже не знаю почему этот источник так часто используется в Википедии. Само же издание имеет много статей военнйо направленности и все они написаны неизвестными или безымянными авторами. По украинской тематике еще, навскидку, безымянная статья "Украинская армия намерена применить "Геноцид" [8] Используется в статье "
    БМ-21" и в "2С1". Повторюсь, все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном. Pannet (обс) 06:09, 25 июля 2016 (UTC)
  • Вот честно. При чём тут «конфликт на Украине»? Обсуждаются статьи о вооружениях. HOBOPOCC (обс) 07:37, 25 июля 2016 (UTC)
    • Да не важно. Хоть о внешней политике США или компьютерным играм. При чём тут «Вестник Мордовии»? С какого перепугу он АИ хоть в чём-то, кроме того, что непосредственно касается текущих событий в Мордовии? --
      обс) 16:56, 25 июля 2016 (UTC)
• А почему это обсуждение идет здесь? Ни украинский КАЗ, ни эта статья вообще никакого отношения к конфликту на Украине не имеют. --MarchHare1977 (обс) 09:18, 25 июля 2016 (UTC)
  • Статьи из этого источника указывают на применение определенного оружия в вооруженном конфликте, так что отношение имеет. Pannet (обс) 09:45, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вынужден повториться: «В чём проблема? Вы поймали его на неких искажениях или неправдивой информации? Без указания конкретных причин, побудивших ас поднимать эту тему, Ваше обращение сюда смотрится неубедительно.» Опять формалистский поход к отбору источников, что слишком мне напоминает о ВП:НИП. --HOBOPOCC (обс) 11:15, 25 июля 2016 (UTC)
      • Ваши обвинения (
        обс) 17:13, 25 июля 2016 (UTC)

• Название ресурса не подходящее! Это ж какой уровень аргументации! Журнал «Крокодил» — журнал о тропических рептилиях и поэтому о жизни в СССР знать ничего не мог… ага…--HOBOPOCC (обс) 19:35, 25 июля 2016 (UTC)
  • Показать, что авторы и редакторы статей в издании «Вестник Мордовии» являются признанными экспертами в области вооружений вы не смогли и практически наверняка не сможете. Поэтому искать какие-то «фактические ошибки» не имеет никакого смысла, как не имеет искать их в блоге школьника Васи Пупкина, описывающем внешнюю политику США. Может быть, ошибок там и нет — но блог школьника Васи в любом случае никогда не будет АИ. --
    обс) 20:32, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вообще-то если изучить внимательно этот источник, то можно заметить, что в нём размещаются материалы, например, с Мураховским. С уважением, Smell U Later (обс) 21:12, 25 июля 2016 (UTC)
      • И? То, что источник печатает материалы авторитетного автора, не делает источник авторитетным, когда он печатает материалы никому не известного автора. --
        обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
    • Также хотелось бы заметить, что это не блог Васи Пупкина, а зарегистрированное в Федеральной службе по надзору в сфере связи информационное агентство. С уважением, Smell U Later (обс) 21:18, 25 июля 2016 (UTC)
      • Для того, чтобы зарегистрироваться как СМИ необходимо: 1) подготовить комплект документов; 2) заплатить госпошлину. «Набрать в штат специалистов по вооружению» в этой цепочке нет. --
        обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)

Не нужно исключение переводить в правило. В основном там публикуются неизвестные авторы или вообще безымянные статьи, либо со ссылками на блоги. Вот прямо сейчас зайдем и посмотрим последние 10 новостей из военной рубрики "Оборона и безопасность" по списку [9]. Источники - авторы Лев Романов, Роман Катков, блог http://gurkhan.blogspot.ru/, блог orientalist-v.livejournal.com, сайт voentv.mil.by и безымянная - 1 статья. Вы считаете это авторитетными источниками? Кто такой Лев Романов и Роман Катков? Какие их экспертные звания? Что касается Мураховского, я даже не буду спрашивать, в каких авторитетных научных журналах типа "Вопросов оборонной техники" он печатался. Ведь так или иначе от публикации интервью с ним Вестник Мордовии не стал научным журналом, его авторитетность вне контекста авторитетности конкретного автора конкретной статьи по прежнему находится в районе нулевой отметки Pannet (обс) 22:35, 25 июля 2016 (UTC)

• Поддерживаю оспаривание итога и считаю, что подводить его нужно на ВП:КОИ ибо никакого отношения к вопросам
  ВП:УКР данное информационное агентство не имеет. --MarchHare1977 (обс) 22:41, 25 июля 2016 (UTC)
  • Это затрагивает и украинскую тематику. Да и какая разница? Что, если убрать с ВП:УКР,
    aGRa перестанет быть админом, а итог итогом? Pannet (обс) 22:59, 25 июля 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что именно ее он как раз «затрагивает», причём - походя и опосредованно. А основной вопрос посвящен отнюдь не ей. В силу этого - данному запросу тут не место. Кстати, итог уже перестал быть итогом. И убрать его отсюда для того и нужно, чтобы переподвести его могли не только посредники, связанные с
      ВП:УКР. --MarchHare1977 (обс) 23:21, 25 июля 2016 (UTC)
      • Вы глубоко заблуждаетесь. Итог перестанет быть итогом только когда кто-то подведёт другой итог. Не думаю, что этот кто-нибудь в принципе найдётся. --
        обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
• В итоге не написано «по всем вопросам». В итоге написано «по всем вопросам, кроме новостей о текущих событиях в Мордовии». По поводу интервью с военными экспертами — 
  обс) 00:04, 26 июля 2016 (UTC)
  • Вы грозились подвести соответствующий итог на
    ВП:УКР — ничтожен. Аргументация же Ваша («Данный источник в этой тематике (и в любой другой тематике, кроме текущих новостей Мордовии) является неавторитетным») и заявителя («все статьи в данном источнике заангажированы с явным патриотичным уклоном») не выдерживают критики. --HOBOPOCC (обс) 04:10, 26 июля 2016 (UTC)
    • Окей, если найдётся админ, который признает авторитетным источником в области вооружений региональное СМИ с анонимной редакцией, публикующее статейки авторов, которых никто, кроме данного СМИ, экспертами в области вооружений не признаёт, я вам поставлю бутылку коньячку. Не вопрос. --
      обс) 04:38, 26 июля 2016 (UTC)