Википедия:К разделению/14 октября 2019

• Можно, наверное, и разделить. Но важно понять, что ожидается в предлагаемых шаблонах, поскольку простым «разъединением» имеющихся блоков на три части здесь явно не обойдётся. — Mike Somerset (обс.) 21:14, 4 января 2020 (UTC)
• У:Mike Somerset изготовил шаблон Шаблон:АТЕ Пермского края. У:Archivarius1983 вставил в него дикие сокращения. Получившееся двойное дерево, когда есть города и адм. подч. нп намекает что идёт совмещение под одним заголовком двух разных явлений.
• У:Mike Somerset изготовил шаблон Шаблон:Муниципальные образования Пермского_края, так что в нём уйма дизампиков вставлено было вроде Александровский. У:Archivarius1983 его переделал, хотя не очень понятно зачем шаблон о муниципальных органах строчка про Географию,Герб,Гимн и История края, по идеи они как раз должны были остаться в верхнем шаблоне. — Туч_а 11:52, 12 января 2020 (UTC)
  • Викификация элементов шаблона — дело рутинное, хотелось бы для начала разобраться с базовыми вещами. Насчёт "адм. подч. нп" согласен, выглядит не очень, но есть нюанс (см. обсуждение на геогр. форуме. Строчку про гимны, гербы и прочее можно легко вернуть, она там закомменчена (почему именно так было сделано опять же расписал на форуме). — Mike Somerset (обс.) 12:21, 12 января 2020 (UTC)
    • Подозреваю что данный шаблон про регион в целом должен остаться. — Туч_а 12:30, 12 января 2020 (UTC)
• @Archivarius1983:, @RosssW:, @Туча:подскажите, пожалуйста, чем закончилось обсуждение о разделении /не разделении шаблонов по регионам? Я посмотрел историю на геофоруме, всё ушло в архив без итогов. Конкретно по этому кейсу: общий шаблон по Пермскому краю получился, действительно, нечитабельным; возможно, даже хуже, чем был до выставления на разделение. До того как с ним что-то делать хотелось бы понять принципиально (чтобы решение не выбивалось из шаблонов по другим регионам): лучше один общий шаблон или всё-таки, действительно, можно разбить его на два простых и ставить друг за другом? — Mike Somerset (обс.) 10:30, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Mike Somerset, наш коллега Туча на связь не выходит уже где-то с середины июля, в тот момент ушёл, когда как раз обсуждали шаблоны по Москве и по области и администрация поддержала мои с Русичем варианты. На ваш вопрос отвечу так: на мой взгляд, лучше всё же таки один шаблон, даже такой, как пермский или тот же, того хлеще, свердловский (Шаблон:Свердловская область). Но не возражу в принципе. — Archivarius1983 (обс.) 19:53, 6 сентября 2020 (UTC)
• Я бы не стал разделять. От того, что участник сделал шаблон нечитаемым - это не повод его разделять. Нужно просто убрать все эти восхитительные индексы и убрать упоминания о городах краевого и районного значения о которых никто из читателей не слышал и вряд ли где-нибудь ещё прочитает об этих агонизирующих определениях. Как и везде в википедии протаскивание агонизирующего административного деления создаёт только путаницу. Игорь Темиров 03:56, 6 ноября 2020 (UTC)

Предлагается следующий вариант объединённого шаблона: Участник:Mike Somerset/Шаблон:Пермский край Фактически здесь два навигационных шаблона: АТЕ и Муниципальное устройство, — которые соединены с помощью навигационной таблицы с блоками.

В основной части шаблона представлены все АТЕ верхнего уровня (города, районы, ЗАТО, округ), то есть покрыта вся территория края. Внизу в свёрнутом состоянии находится блок с информацией по муниципальному устройству. Читатель при необходимости раскрывает его и ищет ссылку в списке муниципальных образований. Этот шаблон, естественно, тоже полностью покрывает территорию края. Внизу можно добавить стандартную для «регионального» шаблона строку с ссылками на флаги и т. п.

Шаблон предназначен для установки в следующих статьях: о крае (общая, органы власти, флаг, и т. п.); все города края; все районы; все муниципальные образования первого уровня, на которые есть отдельные статьи; ЗАТО; Коми-Пермяцкий округ (общая).

Этот вариант позволяет сохранить общий «региональный шаблон». Нужны ли при этом отдельные шаблоны (АТД, АТЕ и города) — вопрос открытый. По идее он все эти три шаблона содержит в себе. — Mike Somerset (обс.) 01:53, 13 ноября 2020 (UTC)

Можно реализовать шаблоны в более привычном варианте и ставить их один за другим: Участник:Mike Somerset/Шаблон:АТЕ Пермского края Участник:Mike Somerset/Шаблон:Муниципальное устройство Пермского края а «региональный шаблон» заменить на шаблон типа Шаблон:Московская область в темах.

При таком варианте отдельные шаблоны на АТЕ, МУ, города остаются. Шаблон «Пермский край» удаляется и при необходимости создаётся шаблон «Пермский край в темах». — Mike Somerset (обс.) 01:53, 13 ноября 2020 (UTC)

• Исправьте Горнозаводск в шаблонах. А так и у меня появились варианты разгрузки с сохранением вида по регионам. — Archivarius1983 (обс.) 06:25, 13 ноября 2020 (UTC)

Вообще идея мне нравится разметить вхождение в Коми-Пермяцкий округ через флажок. Возможно это будет в шаблонах по регионам технически? — Archivarius1983 (обс.) 17:45, 13 ноября 2020 (UTC)

• Попробовал в шаблоне Регион — работает. Можно вставить ссылку на файл перед необходимым пунктом. Например, [[Файл:Flag_of_Komi-Permyak_Okrug.svg|x12px]].
  Если будет время, то для Коми-округа сделаю более наглядный значок — повёрнутый # с флага. — Mike Somerset (обс.) 18:37, 13 ноября 2020 (UTC)

В первом варианте, например. — Archivarius1983 (обс.) 17:45, 13 ноября 2020 (UTC)

• В своих шаблонах от индексов (сносок) отказался совсем. Большинство претензий именно к ним. Они «засоряют» информацию на шаблоне, делают текст «рваным», обратная отсылка не работает (сложно сходу оценить сколько элементов, например, относится к индексу «1», а сколько к индексу «2»). Общий подход — сносками помечаются отдельные элементы списка, а не все элементы подряд. Если нужно помечать все элементы, то это уже называется группировка и для неё нужны другие инструменты (подсписки, группы и т. п.)
  Данные в скобках типа ГО и МО тоже не работают: во-первых, не самые очевидные сокращения (и вроде как не рекомендуется в правилах), во-вторых, не всегда понятно, что это ссылка, в-третьих, не понятно, что она показывает. Да и подписи к ссылкам засоряют информацию.
  Деление на категории городов (краевого или районного значения) тоже решил убрать. Для АТД они безусловно важны и назвать их «агонизирующими» нельзя, но для простого человека, который город от городского округа не отличает, эти уточнения ничего не дадут. Тем более, что просто «город» тоже является элементом АТД. Ну и замечательно, приведём их все без уточнения статуса.
  Дальше: целая строка для Коми-Пермяцкого округа — пустая трата места. Либо нужно привести его состав (1 город + районы), но это дублирование информации, либо просто проставить маркер, здесь как раз индекс уместен, потому что количество элементов относительно мало (сразу видно его объём в общей массе) и критерий маркировки только один (не затеряется среди других маркеров). Попробовал оба варианта, последний мне показался лучше.
  Строка с ЗАТО — это самое непонятное в шаблоне «Регион», зачем её засунули так высоко не понимаю. Горда люди знают тысячелетия, районы — последнее столетие, что такое ЗАТО — многие даже не знают, но они гордо идут выше районов. Как-то не стыкуется с
  ВП:ХРОНО. Аналогично по строке с округом. Я бы смирился, если бы он в конце был, но в середине... никакой логики изложения.

  С этими установками пытался графически совместить две системы деления — получалось сложно, громоздко, вычурно. Не получилось у меня скрестить ужа и ежа. Поэтому решил просто привести два деления по отдельности — получается логично, лаконично и никакого орисса.

  Далее встал вопрос, что выбрать в качестве основного, АТЕ или МО? По идее АТЕ первичнее (субъекты сами вправе определять систему своего АТУ) и исторически более привычны (районы существуют десятилетиями), но для Пермского края МО оказалось компактнее и проще — три группы муниципальных образований покрывают полностью всю территорию края, для двух случаев даны уточнения в скобках.
  По большому счёту вообще без разницы какой шаблон использовать — они всё равно ведут на один набор статей, а ведь основная цель навигационного шаблона - это именно направить читателя на статью, а не дать исчерпывающую информацию в самом шаблоне.

  Предложенный вариант шаблона, возможно, и разгружает его, но, боюсь, не слишком кардинально. — Mike Somerset (обс.) 19:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Или во втором варианте. — Archivarius1983 (обс.) 17:58, 13 ноября 2020 (UTC)

• А как работают гиперссылки в шаблонах друг на друга? Пользователь перенаправляется на другую страницу? Или они где-то ниже открываются? Если шаблоны будут стоять рядом, то думаю, нет смысла в этих дополнительных гиперссылках? — Mike Somerset (обс.) 19:48, 13 ноября 2020 (UTC)
  • @Archivarius1983:по этому моменту не понятно ещё. — Mike Somerset (обс.) 02:31, 16 ноября 2020 (UTC)
    • @Mike Somerset:, да, перенаправление на шаблон. Можно убрать. То есть шаблон по муниципальным образованим отсутствует там, где Усольский и Соликамский районы? — Archivarius1983 (обс.) 06:23, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Обычно перенаправления на шаблоны не ставят. Есть примеры подобных конструкций? Если нет, то лучше убрать. — Mike Somerset (обс.) 07:40, 16 ноября 2020 (UTC)
      • По Усольскому и Соликамскому районам: думаю, можно ставить у них шаблон по муниципальным образованиям. Они ведь в нём есть. — Mike Somerset (обс.) 07:41, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Шаблон:Московская_область, Шаблон:Тверская_область — Archivarius1983 (обс.) 08:38, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Забавно. Никогда такого не видел. Впрочем, если шаблоны ставить рядом, то такое не потребуется. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Тогда что? Утверждаем всё, как в шаблонах, за исключением взаимных ссылок? — Archivarius1983 (обс.) 10:16, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Предварительно да. Но, возможно, кто-то ещё выскажется. Год ждало, ещё несколько дней потерпит. — Mike Somerset (обс.) 10:22, 16 ноября 2020 (UTC)
• Оговорка для Звёздного, наверно, не нужна в первом шаблоне. Он ведь про АТД, а местное самоуправление - это второй шаблон — Mike Somerset (обс.) 19:48, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Изменения внёс. А так пара эта со взаимными сносками… Хм… необходимо для пар Березники + Усольский район — городской округ Березники, Соликамск + Соликамский район — Соликамский городской округ и, на перспективу, Кунгур + Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ. Потом приглашаю разобрать свердловский шаблон. — Archivarius1983 (обс.) 20:05, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Так, что касается ЗАТО... нужно сам Шаблон:Регион пошерудить. — Archivarius1983 (обс.) 20:24, 13 ноября 2020 (UTC)
  • ЗАТО можем в общем шаблоне в принципе снести вниз. А вот округа... Тверские округа, Сосновоборский городской округ или Борисоглебский городской округ могут находиться ниже районов? — Archivarius1983 (обс.) 20:38, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Я думаю, это «другие» округа. Районы Коми-округа обычно отдельно приводят в конце. Например, в Реестре АТЕ или вот в этом издании. Районы, конечно, лучше всё-таки приводить по алфавиту, но саму идею, думаю, поняли: информацию о Коми-округе — ближе к концу. — Mike Somerset (обс.) 21:07, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Вот тут сделано логично: Шаблон:Тюменская область. Внизу ссылки на округа. — Mike Somerset (обс.) 21:27, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Продумаю. Ещё у меня предложения:
        1.флаг не нужен в принципе, коли уж убрали из шаблонов по административно-территориальному устройству, то тем паче по муниципальному;
        2.у городских округов уточните наименования;
        3.есть ли смысл в обозначении одними флажками муниципального образования Соликамска и Соликамского района, Березников и Усольского района (возможно, Усолья) и, в перспективе, Кунгура и Кунгурского района — с намёками, что образует единые муниципальные образования? — Archivarius1983 (обс.) 21:38, 13 ноября 2020 (UTC)
        • 1. Вы имеете ввиду в заголовке шаблона? Вообще не критично: можно смело убирать.Оформлением вообще пока не занимался, при желании можно добавить флаги, гербы, ссылки на статьи и т. п. Это всё второстепенно.
          2. А что с ними не так? Где ошибка?
          3. Вы имеете ввиду убрать из шаблона с муниципальными районами строки «(г. Березники и Усольский район)» и «(г. Соликамск и Соликамский район)»? Они добавлены, чтобы был 100% охват, то есть через этот шаблон можно перейти на статьи по всем муниципальным образованиям, по всем ГКЗ и по всем районам. Этим кстати, шаблон выгодно отличается от шаблона по АТД, где нет ссылок на статьи по муниципальным образованиям. Ну и чисто практический момент — откроет шаблон человек, не знакомый с нюансами АТУ и МУ, начнёт искать Усольский район и не найдёт (чего хуже начнёт добавлять). Если смущает, что оно сливается с остальными элементами, можно как-нибудь оформить по-другому, курсивом или малым размером (оба варианта сделал в своём варианте шаблона). — Mike Somerset (обс.) 18:11, 14 ноября 2020 (UTC)
          • По № 2: Пермь или Пермский, Березники или Березниковский, Губаха или Губахинский, Кизел или Кизеловский, Кудымкар или Кудымкарский, Кунгур или Кунгурский? По № 3: можно в шаблоне о муниципальном устройстве указывать, но я предлагаю также и в шаблоне по административно-территориальному устройству флажками муниципальных образований разметить Соликамск и Соликамский район; Березники, Усолье, Усольский район. — Archivarius1983 (обс.) 22:23, 14 ноября 2020 (UTC)
            • 2. В шаблоне указаны названия основных статей. Но можно разобрать каждый случай.

• В уставе города Перми: «Наименования Пермский городской округ и город Пермь равнозначны». Предпочтительным является название с прилагательным, но у нас тут будет неоднозначность с Пермским (муниципальным) районом, который в шаблоне тоже Пермский. Поэтому предлагаю в шаблоне использовать вариант «Пермь». Тем более ссылка ведёт на статью с таким названием.
• В уставе города Березников «Березниковский городской округ» упомянуто ровно 1 раз в качестве равнозначного понятия официальному названию «Город Березники». В принципе, наверное, можно использовать в шаблоне, чтобы не путать с ГКЗ, но как бы не было орисса, потому что малоиспользуемое название.
• «Губахинский городской округ» — основное название в уставе. Тут без вопросов.
• В уставе города Кизел «Кизеловский городской округ» равнозначно официальному «Город Кизел». Теоретически можно изучить вопрос распространённости данного названия, но в Уставе и на официальном сайте явно отдаётся предпочтение «Город Кизел». Если менять, то лучше начать с названия страницы, а потом уже в шаблоне.
• «Кудымкарский городской округ» в уставе не встречается, только «Город Кудымкар». Собственно, даже если бы и встречалось, то для исключения неоднозначности с Кудымкарским муниципальным округом мы бы выбрали текущее название.
• «Кунгурский городской округ». Аналогично — в уставе не встречается.

— Mike Somerset (обс.) 23:16, 14 ноября 2020 (UTC)

• п. 3. Думаю, нет смысла. В шаблоне АТД для ГКЗ ссылки ведут на статьи о городах, а не городские округа. Кроме того, там ещё есть ГРЗ.
  То есть добавление информации для пары ГО не даст 100% покрытия статей по муниципальному устройству. — Mike Somerset (обс.) 23:24, 14 ноября 2020 (UTC)

• В целом поправку принимаю. И финальный вопрос тогда: как смотрите на то, чтобы у городов краевого значения в скобках были обозначены подчинённые населённые пункты, не сплошными списками, естественно, а отсылками к муниципальным образованиям, что означает и к административным единицам? — Archivarius1983 (обс.) 15:26, 15 ноября 2020 (UTC)
  • опять эти (ГО)? отрицательно отношусь, по причинам указанным ранее. — Mike Somerset (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда всё. Посмотрите на правки тогда в целом. — Archivarius1983 (обс.) 17:16, 15 ноября 2020 (UTC)

• • • • Внесены поправки. — Archivarius1983 (обс.) 22:07, 13 ноября 2020 (UTC)

1. Информация о муниципальном устройстве выделяется в отдельный шаблон Шаблон:Муниципальные образования Пермского края, который при одновременном применении с шаблоном Шаблон:Пермский край ставится после него.
2. Информация об административно-территориальном делении остаётся в шаблоне Шаблон:Пермский край.
3. Судьба шаблона

• По поводу № 4: предлагаю обозначать, но так, как сейчас было у меня предложено. — Archivarius1983 (обс.) 20:11, 18 ноября 2020 (UTC)

• Коллега @RosssW писал, что внутри разделов лучше приводить значения в алфавитном порядке. Я тоже считаю, что так проще искать. Кроме того, разделение городов на «краевого значения» и «районного значения» было одним из замечаний в обсуждении. Я думаю, на текущий момент можно сделать в виде алфавитного списка, дабы не затягивать обсуждение. Поиск «изящного» решения по отображению городов краевого значения так, чтобы это не «агонизировало» читателя, можно будет продолжить при необходимости на странице обсуждения шаблона. — Mike Somerset (обс.) 04:41, 20 ноября 2020 (UTC)

Главное что бы бредовых сносок не было под каждой ссылкой. — Туч_а 12:47, 20 ноября 2020 (UTC)

Окончательный итог (подведён на основе предварительного с учётом замечаний к п. 4 здесь и на геофоруме):
1. Информация о муниципальном устройстве выделяется в отдельный шаблон Шаблон:Муниципальные образования Пермского края, который при одновременном применении с шаблоном Шаблон:Пермский край ставится после него.
2. Информация об административно-территориальном делении остаётся в шаблоне Шаблон:Пермский край.
3. Судьба шаблона