Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Формуле-1

Предлагается принять доработанные и приведенные к законченному виду

Правила оформления статей по Формуле-1 были в неутвержденном варианте написаны еще в 2006 году, но вплоть до недавнего времени носили достаточно свободную форму, и не особенно активно дорабатывались. В результате, статьи о Формуле-1 чаще всего оформлялись без какой-то конкретной системы, согласно эстетическим представлениям конкретных участников. Одно время даже параллельно применялись две схемы цветовых обозначений в таблице результатов - одна была скопирована из англоязычной Википедии, а вторая разработана уже у нас. Например, вот старая версия оформления (см. таблицу в конце) [1] и новая, унифицированная версия оформления таблицы из той же статьи: Трентиньян, Морис. Отсутствие конкретных принятых сообществом правил, и как следствие, невозможность внятно аргументировать, что твой вариант оформления - правильный, и сподвигло меня на участие в доработке правил. Ниже я приведу некоторые спорные моменты оформления, которые предлагается решить при помощи этого проекта.

Вероятно, один из самых громких вопросов, возникавших в данной области. Изначально все команды Формулы-1, а также модели автомобилей и двигателей в Формуле-1 и вообще в автоспорте именуются на английском языке. С другой стороны, в Википедии существует принятое сообществом правило

В общих таблицах результатов пилотов и команд конкретные гонки в настоящее время обозначаются либо соответствующим флагом (например, флаг Великобритании для Гран-при Великобритании, например в статье Рено (команда Формулы-1)), либо буквенным кодом по ГОСТ 7.67 (см, например, Ред Булл (команда Формулы-1), а иногда и флагом и кодом. Однако, при просмотре статей с отключенными изображениями таблица результатов становится совершенно нечитаемой, и к тому же при большом количестве результатов таблиц становится весьма пестрой. По этим причинам в данном проекте правил предлагается отказаться от флагов конкретных Гран-при в таблицах результатов.

Таблицы, составленные различными участниками, иногда включают номер болида пилота, иногда нет. Вместе с тем очевидно, что номер как таковой важен далеко не всегда. Проект правил предполагает ограничить указание номера.

Таких пунктов достаточно много, предлагаемый проект является результатом достаточного долгой совместной доработки, и мне представляется логичным, что при возникновении вопросов по конкретным его моментам следует обсуждать их по отдельности на данной странице. Готов ответить на все вопросы.

1. Как один из составителей проекта правила. В этом проекте постарались учесть уже существующую практику написания статей, а так же максимально унифицировать принципы построения таблиц в условиях меняющегося регламента (например, смены пилотов по ходу гонки, разные принципы зачета кубка конструкторов) --Bau 09:58, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
2. В любом случае, за. Правила позволят составителям статей прийти к единому стандарту. Серый Джо 17:02, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Мне не нравятся ссылки, которые при этом получаются.  [[Vodafone]] McLaren Mercedes  — во-первых, просто некрасиво (только часть текста в ячейке синяя), а во-вторых, столбец называется «команда», а ссылка только на «какой-то vodafone» (кстати, на момент написания этого комментария формула там вообще не упоминалась). Вариант с  [[Vodafone]] [[McLaren]] [[Mercedes]]  визуально лучше, но, имхо, только запутает новичков («кто здесь что?»). Считаю, что название команды надо викифицировать полностью (или не викифицировать вообще), а кто здесь спонсор, кто моторист, кто конструктор, а кто и просто «конюшня» - описывать уже в статье о команде. yetimist 15:28, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• Будьте добры, поясните, под полной викификацией вы имеете в виду конструкцию вида [[Макларен (автогоночная команда)|Vodafone McLaren Mercedes]], или что-то другое? --
  57 17:14, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

Да, или так, или просто [[Vodafone McLaren Mercedes]], редирект — не проблема. yetimist 17:44, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• В таком случае стоит, как мне кажется, уточнить имя столбца на "Официальное наименование", у различных спортивных организаций часто включает в себя спонсоров и ссылки на них не должны будут вызывать вопросов. И я не вижу проблемы в неполной викификации текста ячейки.
  57 18:32, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Столбец-то зачем, содержание ведь то же самое, только викификация разная? Он, кстати, в примерах тоже по-разному называется: и «команда», и «наименование», и «официальное название», и «конструктор». Мне кажется, «команда» и так всем понятно — к чему этот канцеляризм? Да и места в заголовке мало. yetimist 19:01, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• Столбец нужен, поскольку в Формуле-1 различаются понятие "команда" и "конструктор". Команда - это коллектив, выступающий на гонках, конструктор - коллектив, конструирующий автомобиль. Сейчас эти понятия совпадают, но в начале истории Формулы-1 начиная с 50-х годов это были совершенно разные понятия. Машины одного конструктора часто использовали множество команд. Например, в
  57 19:22, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

• По неполной викификации: про красоту пусть другие выскажутся, а по смыслу я продолжу. В текущем варианте викифицируется только спонсор — получается, что ссылка на спонсора важнее, чем ссылка на команду? А почему на спонсора, а не на моториста (не в каждой таблице есть столбец для двигателя)? Это какая-то реклама уже выходит. А если каждое слово викифицировать - путаница получается, да и не понятно как быть с, например, Marussia Virgin Racing — сослаться на Marussia Motors и Virgin Group, а на команду опять таки не попасть из «её» столбца? yetimist 19:13, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• Тогда и правда очень логично будет делать ссылку вида [[Макларен (автогоночная команда)|Vodafone McLaren Mercedes]].
  57 19:22, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]
• Также возможен вариант, когда ссылка с названия спонсора делается на него, а со всего остального идет ссылка на статью о команде: [[Vodafone]] [[Макларен (автогоночная команда)|McLaren Mercedes]] --
  57 17:41, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

Я считаю, что нужно именовать по принципу [[Mercedes-Benz (автогоночная команда)|Mercedes-Benz GP Petronas]]. Кстати, подобный подход используется в германской Википедии. [2] С уважением, Игорь 18:48, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

Думаю, это наиболее логичный вариант. --

57 22:55, 27 июня 2011 (UTC)[ответить

]

Тогда начинаем перерабатывать статьи!? С уважением, Игорь 07:17, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

Речь в данном пункте идет о том, что ячейку таблицы в графе "Команда" следует викифицировать полностью. Если вы говорите о том что по вашему мнению нужно писать [[Mercedes-Benz (автогоночная команда)|Mercedes-Benz GP Petronas]], а не [[Мерседес-Бенц (автогоночная команда)|Mercedes-Benz GP Petronas]] - то такие вещи нет никакого смысла закреплять в правилах, правилами фиксируется написание названия статьи кириллицей, а ссылки в статьях каждый может делать как непосредственно на статью, так и на любой из редиректов на нее, по собственному вкусу. Если хотите - исправляйте :) --

57 07:50, 29 июня 2011 (UTC)[ответить

]

Как обозначать будем лидирование от старта до финиша, а также сход, принёсший очки? Моё предложение - при лидировании до старта до финиша {{abbr|Гран-при|Лидировал от старта до финиша|0}}, при сходе "в очках" - Позиция ({{abbr|С|Сход|0}}. Серый Джо 16:28, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• Коллега, извините что долго не отвечал! Я не совсем понял какие именно обозначения вы имеете в виду.
  • По вопросу лидирования со старта до финиша - если имеются в виду таблицы сформированные при помощи шаблона {{Ф1-Т2}}, где в ячейке указывается аббревиатура Гран-при (например, ВЕЛ для ГП Великобритании), и результат конкретного пилота (или команды, или шасси) на данном ГП, то есть еще специальные параметры для выделения, наряду с параметрами F=1 и P=1. Позволю себе процитировать документацию:

L=1: если гонщик лидировал со старта до финиша гонки;

H=1: если гонщик совершил «хет-трик», то есть стартовал с поул-позиции, показал быстрейшее время на круге и победил (ячейка выделяется полужирным написанием и курсивом);

S=1: если гонщик завоевал «Большой шлем», то есть стартовал с поул-позиции, лидировал со старта до финиша и победил, показав быстрейшее время на круге (ячейка выделяется полужирным написанием и курсивом);

Таким образом, чтобы обозначить лидирование со старта до финиша, нужно просто добавить параметр L=1. В результате в таблицу добавится сноска <ref> с соответствующими словами. Скажите, такая реализация вам нравится? --

• Согласен с таким. Однако S=1 не нужно: есть два варианта «Большого шлема» — можно пролидировать от старта до финиша без поула. Можно создать два варианта: SL=1, где ячейка выделяется полужирным написанием и курсивом (в случае «большого шлема» с
  Стирлинг Мосс на Гран-при Германии 1961 года
  ). Подписи одинаковы:

Серый Джо 12:51, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Коллега, у нас некоторое непонимание относительно терминологии. "Большой шлем" подразумевает максимум достижений в рамках конкретного гран-при - соответственно не может быть Большого шлема без поула. Если рассматривать приведенные вами примеры, то Большой шлем есть только у Алонсо, а
  57 23:03, 27 июня 2011 (UTC)[ответить
  ]

• • Относительно схода в очках - можно делать простую сноску, в которой написать, что пилот не финишировал, но классифицирован в очковой зоне. Предлагаемая вами конструкция будет выглядеть как ячейка с содержимым: "12C", что будет плохо сказываться на форматировании таблицы - содержащий такую ячейку столбец будет "расползаться" по ширине. --
    57 07:32, 23 июня 2011 (UTC)[ответить
    ]

• Согласен. Но считаю нужным указывать, на какой позиции пилот классифицирован. Серый Джо 12:51, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
• Прекрасно, таким образом ячейка будет выглядеть так:

--

• Предложение писать «„Участвовать в Гран-при“, но во всех остальных случаях — „на Гран-при“: „занял 2-е место на Гран-при Великобритании“, „новые правила будут использованы на Гран-при Австралии“» не вполне корректно. Для определения правильного написания достаточно заменить «гран-при» словом «гонка». Занять 2-е место можно в гонке, но не на гонке. В большинстве случаев правильней употреблять как раз «в». --Clarus The Dogcow 11:17, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Важно понимать, что существует разница между понятиями "гран-при" и "гонка". Гран-при - это более широкое понятие, не только гонка, но и тренировки, квалификации и предквалификации. Есть целая категория пилотов, участвовавших в гран-при, но ни разу не участвовавших в гонке. Получается, что фраза "занял 2-е место на Гран-при Великобритании" не вполне корректна, правильно было бы говорить "занял 2-е место в гонке на Гран-при Великобритании", но мне кажется это и так подразумевается. Поэтому мне кажется, что текущий вариант правилен. --
  57 11:30, 10 июля 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Мне кажется, это сугубо стилистический вопрос: вместо «гонки» можно подставить «соревнование», «этап», даже «серия гонок» — на выбор предлога в/на это не повлияет. --Clarus The Dogcow 11:47, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Еще раз: гонка - это то что проводится в воскресенье. "Гран-при" и "этап" - это весь комплекс мероприятий: тренировки, предквалификация, квалификация, разминка, гонка. Фрагмент правил, который мы обсуждаем, описывает как употреблять слово "гран-при". Вы считаете, что правильнее писать „занял 2-е место в Гран-при Великобритании“? Говорит ли об этом что-нибудь процитированный вами словарь? Какие-то другие словари? --
  57 13:54, 10 июля 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Орфографический словарь цитировался по другому поводу, он не регулирует вопросы грамматики. В других словарях на эту тему мне найти ничего не удалось, справочник Розенталя (раздел «Выбор предлога») большой ясности не внес. Там сказано, например, что «предлоги в и на синонимичны в ряде конструкций», а приведенные примеры к нашему случаю, как мне показалось, не применимы. Да, я считаю, что стилистически корректней писать «в гран-при». --Clarus The Dogcow 15:18, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Извините за долгое молчание. Коллега, хотите, я уберу фразу про предлоги? У нас все-таки правила о написании статей о Формуле-1, а не о правописании. --
  57 06:54, 16 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Смотрите сами, я всё равно не пишу статьи о Формуле. :) --Clarus The Dogcow 08:41, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]

• ТОгда пусть раздел остается как есть. --
  57 09:39, 16 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]

• «Гран-при» пришется со строчной буквы. Заглавную можно употребить только в том случае, если этим термином заменяется название конкретного гран-при. Слово «гран-при» зафиксировано в орфографическом словаре Лопатина, поэтому нам не надо придумывать новых правил. --Clarus The Dogcow 11:17, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Да, конечно, я внесу изменения поэтому поводу, это уже обсуждалось на
  57 11:30, 10 июля 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Меня она тоже беспокоит :) Было обсуждение
  57 08:19, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]
  • Не надо. Мне кажется, что все настолько привыкли, что кардинальная смена не нужна. Серый Джо 17:03, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я хотел бы предложить использовать

• [3]. Думаю, нужно либо оставлять все как есть, либо привлекать специалистов по русскому языку, потому что поиском по сети очень сложно понять, как правильно - большая часть упоминаний на оба варианта идет из Википедии. Я всегда считал что правильно писать Гран-при. --
  57 06:50, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

АИ используют «Гран При». Вот например: [4][5][6] С уважением, Игорь 10:08, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

* Оппаа... Что же делать с другими "Гран-при", не автоспортивными? Их же тогда тоже надо бы переименовать. Как вы думаете, может стоит вынести этот вопрос на

57 10:24, 23 июня 2011 (UTC)[ответить

]

Возможно. Но давайте сначала решим вопрос с нашей темой. Вы не против? Я могу заняться переименованием. С уважением, Игорь 10:55, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Смотря переименованием чего. Я согласен по поводу правильности написания "Гран При", просто статьи вида
  57 11:28, 23 июня 2011 (UTC)[ответить
  ]

Например общих статьей о национальном Гран При:

Гран При Франции и так далее. Что скажите? С уважением, Игорь 11:34, 23 июня 2011 (UTC)[ответить

]

• Согласен. --
  57 12:59, 23 июня 2011 (UTC)[ответить
  ]

Совершенно против. Правилам русского языка противоречит. При у нас не имя собственное и не его начало. Так с чего бы его писать с большой буквы? --Bau 13:00, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Где ж вы были, коллега!
  57 13:06, 23 июня 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Спросил сообщество:
  57 13:50, 23 июня 2011 (UTC)[ответить
  ]

• По итогам обсуждения на
  ВП:ВУ#Гран-при или Гран При, решено, что по правилам перевода многословных терминов с французского языка следует писать "гран-при" (с дефисом, с маленькой буквы), а при употреблении в составе имени собственного конкретной гонки, например, "Гран-при Германии". Мы вас убедили, Игорь
  ? :)

Предложенное правило противоречит существующему

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

Узнаваемость названий, записанных не кириллицей, конечно же, для большинства читателей невелика. Поэтому, по возможности вроде бы надо использовать названия, записанные кириллицей. Если же таких в авторитеных источниках нет, то надо использовать те, которые есть (т.е.,записанные латиницей), независимо от длины. Я думаю, что короткие названия при таком подходе тоже будут на кириллице, но некоторые длинные тоже окажутся кириллическими. Японцы транслитерируют ту же Скудерию: ja:スクーデリア・フェラーリ, как и братья по алфавиту-сербы sr:Скудерија Ферари. Викидим 07:04, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• "Скудерия" это просто "Команда" по-итальянски, поэтому "Скудерия Феррари" я не назвал бы длинным именованием. Вообще, мне представляется, что у команд Формулы-1 есть два варианта названия: короткое под которым оно известно (Феррари, Лотус, Макларен), и официальное, которое в протоколах: Scuderia Ferrari SpA SEFAC, Warsteiner Arrows Racing Team, Lowenbrau Team McLaren. Первое не меняется и идентифицируют команду как таковую. А второе меняется от гонки к гонке, в зависимости от обстоятельств и спонсоров. Как такового длинного названия не предполагается вовсе. --
  57 07:22, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить
  ]

Мне кажется несколько нелогичным названия и порядок последних столбцов в таблицах о выступлений команд в сезонах Формулы-1. Судите сами: сначала идет перечисление результатов гонщиков в отдельных Гран-при. Затем, по логике, должен идти столбец-суммирование всех очков, и уж потом - то место в Кубке Конструкторов, которое и определяется этими очками, а в таблице-образце наоборот: Место и Очки. Да и существующее название "Место", мне кажется, лучше заменять на сокращенное "КК" со ссылкой на соответствующую

• Относительно порядка столбцов: так ведь в столбцах идет перечисление мест, а не набранных очков. Получается по принципу: победил-победил-победил-сошел-победил - и как вывод: стал чемпионом (я для примера). Вот если б было: 10 очков-10 очков-10 очков-ноль очков-10 очков - и как результат заработал 40 очков. Получается, что сначала должен идти именно столбец с местом в чемпионате. Плюс к тому, когда места нету (прочерк), соответствующий столбец выглядит как-то кургузо. Некрасиво смотрится висячий прочерк на краю таблицы :) --
  57 13:21, 16 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]
• Да, относительно употребления слова "пилот". С моей точки зрения, слово "пилот" имеет более профессиональный оттенок, чем слово "гонщик". Все же, в Формуле-1 участвуют люди высшего уровня квалификации, мне кажется их стоит называть более профессиональным термином. Кажется, в правилах не закрепляется твердо ни написание "пилот" вместо "гонщик" и "болид" вместо "автомобиль", и не должно закрепляться - это лишнее. Тем не менее, логично было бы написать в правилах о таблицах всюду "пилот", по указанным выше причинам :)--
  57 20:17, 18 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]

Я говорил, ссылаясь на форум f1news.ru, однако не привел ссылку (Тыц). Правда просмотр форума досупен после регистрации, по-моему, но все же. А утверждение о том, что гонщики в Формуле-1 особого высшего класса, и поэтому должны именоваться "пилотами" - это совсем неубедительный довод, так что я не соглашусь :) 20:40, 18 августа 2011 (UTC)

• Хорошо, давайте так: вопрос "пилот-гонщик" является не вполне тривиальным - кто-то считает так, кто-то иначе. Вы считаете что правильнее "гонщик"? Не вопрос, мне оба варианта приятны, давайте переправим. А в паре "болид-автомобиль" я так понимаю, вы за "автомобиль"? Я не возражаю. Единственное что, не стоит закреплять это жестко в правилах - во-первых, в этом нет особой необходимости (можно писать и так и так, для разнообразия), а во-вторых, для жесткого закрепления нужно чтобы какой-то один вариант был правильный, а другие - неправильные. А слова "пилот" и "гонщик" не так кардинально различаются по легитимности употребления :) --
  57 21:07, 18 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]

• Я рассуждаю с позиции того, что есть основное слово ("гонщик"), а есть синонимы для тех случаев, чтобы в каждом предложении его не употреблять (в данном случае "пилот"). То же самое и в случае автомобиль-болид. Вообще не суть важно, что именно будет написано в названии столбца (смысл будет понятен, вряд ли кто-то подумает пилот=пилот(авиация)), но, как мне кажется, в литературе (как правило, иностранной) чаще употребляют "гонщик", потому этот термин можно считать основным, а следовательно в данной случае он более подходит для общего наименования F1amatar 21:29, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Хорошо, я оставлю в таблицах "гонщик" и "автомобиль".--
  57 21:44, 18 августа 2011 (UTC)[ответить
  ]