Википедия:Опросы/Статьи по фалеристике

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


  • Опрос проводится с 06.01.2016 по 20.01.2016
  • Организатор(ы): --Kei

В настоящее время в

Википедии действует правило, по которому статьи, не подтверждающие свою значимость вторичными источниками подлежат удалению
. Под данный критерий подпадают большой пласт статей о наградах, будь то государственных или ведомственных, хотя нормативно-правовых актов по данным наградам, то есть первичных источников предостаточно, но это не является для сообщества аргументом для существования статьи. До настоящего времени обходились неформализованным, но чётко очерченным консенсусом: государственные награды значимы, значимость негосударственных нужно доказывать. Термин государственных наград предполагает, что данные награды вручаются от имени государства, а решение по ним принимается от имени «первого лица» государства, однако ведомственные награды, которые по своей сути также являются государственными, выдаваемыми государственными органами по решению министров, которые в свою очередь являются государственными служащими высшего ранга, по правилам Википедии, уже не обладают той значимостью, как у «государственных» и подлежат удалению, если не «наделали шума» во вторичных источниках, то есть в средствах массовой информации.

Хотелось бы отметить ещё одну проблему, а именно качество вторичных источников по данной тематике. Как правило, будь то электронные источники, либо бумажные, в своей основе, они опираются на те же первоисточники, а именно на нормативно-правовые акты, в буквальном смысле повторяя их. Тогда возникает вопрос: почему вторичный источник, повторяющий на 100% первичный источник, имеет больший вес?

Я считаю, что в Правила Википедии о значимости необходимо внести исключение по государственным и ведомственным наградам, и в качестве источника принимать первичные нормативно-правовые акты.

Исходя из вышеизложенного, я предлагаю членам сообщества проголосовать:

Да, в Правила Википедии необходимо внести исключение по государственным и ведомственным наградам

  • (+) За. Согласен с доводами организатора опроса. Сам написал несколько статей о ведомственных наградах, которые удалили, так как видите ли первичный источник — нормативный акт госоргана не АИ. --Kolchak1923 18:32, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Разумное предложение. --Мечников обс 18:46, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Согласен, награды учрежденные государством и органми гос. власти должны быть в Википедии. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:12, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За с оговорками о необходимости установления совершенно чёткой нижней границы - и достаточно высокой а) уровень не ниже министерства и приравненных ведомств б) только государственных - имея в виду ддля России только федеральных, но не субъектов. Возможно, что будет ещё. Шнапс 20:09, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Награды имеют огромный подключение к военной истории, политике, человеческого поведения и т.д. Fdutil 22:07, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Коллега Kei всё разумно изложил, считаю важным поддержать. --Geka b 22:39, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Википедия, целью которой заявлено «…создание полной энциклопедии на всех языках Земли», то есть «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания или круга дисциплин», имеет очень много совершенно диких правил, существенно ограничивающих эту цель. Согласно этим правилам, любой дилетант, которому тема показалась неинтересной, или же просто любитель поудалять, проще говоря вандал, может зарубить всё что угодно. Ведомственные награды давно существуют как явление. Ведомства появляются, исчезают, с ними появляются и уходят и награды. О некоторых можно прочесть только в Википедии. Разве это плохо? Кому может помешать это знание? Я не понимаю логику удалистов и никогда не понимал, потому больше и не пишу статьи в РВП, не вижу смысла. --Сдобников Андрей 05:20, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Бесспорно. Данные изменения необходимо внести. Облегчит работу всем создателям статей.--Владислав 07:42, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Целиком согласен с коллегой. Правила давно надо скорректировать приведя критерии значимости для госнаград к здравому смыслу. Включить в эти рамки всё вышеперечисленное , плюс пункт в) – это региональные награды первого уровня, т.е. учреждённые постановлениями губернаторов и глав республик. Георгий 11:39, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы невнимательно читаете. Про значимость государственных наград никто не спорит. Речь идет о значимости наград ведомственных, т.е. стоящих в иерархии наград как минимум на ступень ниже. --Grig_siren 12:14, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Grig_siren, Вы не совсем правы, я говорю и о государственных и о ведомственных наградах, поскольку значимость государственных наград в данное время - это не формализованная традиция, которая зачастую ставится под сомнение, например некоторыми «удалистами» неоднократно уже ставились на удаление статьи по казахстанским государственным наградам. --Kei 12:23, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Вот о том и речь, что награды ведомственные - они по определению по статусу ниже государственных. И потому "поднятие" ведомственных наград с точки зрения правил Википедии до уровня наград государственных нуждается в серьезном обосновании. А что касается наград Казахстана - то что-то я не помню таких статей на удалении, хотя за
      ВП:КУ слежу регулярно. --Grig_siren 12:36, 7 января 2016 (UTC)[ответить
      ]
  • я, к примеру, хочу получить информацию об этой медали именно в Википедии, а не искать её, затрачивая своё время, на необъятных просторах Интернета - сама постановка вопроса в такой форме является ошибкой. Википедия по определению не является заменой гуглю, яндексу и прочим поисковым машинам. --Grig_siren 13:01, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • А чем тогда является Википедия по вашему мнению? Нет, я конечно согласен с тем, что это не поисковая машина. Гугл, Яндекс и прочие иже с ними и не содержат вовсе ни какой информации, они лишь помогают её искать. Википедия же - это источник знаний, и этот источник содержит в себе в том числе и информацию о наградах --Kei 13:04, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Kei и Сдобников Андрей. Принцип энциклопедичности подразумевает не только подтвержденность информации, но и системный подход. Выбрасывание части фактической информации из-за формального правила, не играющего в данном случае никакого значения, нарушает системность. Snekot 19:10, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
  • чем тогда является Википедия - Википедия - это энциклопедия. Т.е. систематезированный набор знаний. Возможность что-то искать в этом наборе знаний - это лишь приятное дополнение к факту его существования. Википедия же - это источник знаний, и этот источник содержит в себе в том числе и информацию о наградах - из этого не следует, что этот источник знаний обязан содержать информацию обо всех мыслимых и немыслимых наградах. Содержать может, но не обязан. А с "может" никто не спорит. --Grig_siren 08:08, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За для государственных наград (вручаемых от имени 1 лица государства) и ведомственных центрального уровня (правительство, центральные министерства и равные им ведомства): для орденов и для медалей/крестов. За значимость гос.наград говорит хотя бы то, что их указывают в большинстве биобиблиографических справочников о персонах (в отличие от телефонов или марок, к которым тут ниже апеллируют), т.е. это важные факты биографий любой персоны, и глупо чтобы прочитать о такой награде уходить из ВП на другие сайты... → borodun™ 14:51, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Полагаю, что награды, устанавливаемые министерствами и ведомствами высшего уровня, — это как раз тот случай, когда «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии» (
    ВП:ОКЗ). Напомню, что наличие вторичных источников при обсуждении общего критерия значимости рассматривалось главным образом как гарантия от ненейтральности. В данном случае, в отличие от большинства других, первичный источник (акт министерства об учреждении награды) является одновременно причиной возникновения награды как «правового объекта» и её описанием, а потому является объективным и нейтральным ipso facto, ибо вторичные источники не могут его каким-либо образом уточнить; именно по этой причине вторичным источникам, как указывает инициатор опроса, приходится текстуально повторять первичные. Вторичные источники могут обсуждать статистику и практику награждений, но эта информация не является безусловно необходимой в статье о награде. Таким образом, наличие вторичных источников не является в данном случае обязательным для признания значимости статьи. --V1adis1av 17:34, 7 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
    • Целиком и полностью поддерживаю коллегу V1adis1av в вопросе отмены вторичных источников для сущностей документально описанных и узаконенных изначально авторитетными законодательными актами уполномоченных государственных органов власти. Полностью уверен что данную позицию поддерживает и подавляющее большинство авторов статей РВП, и точно также уверен что очередной таинственный гражданин-удалист под именем – «сообщество» закроет обсуждение с выносом очередного вердикта – отказать. Это мы не раз уже проходили. Георгий 22:50, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Поддерживаю сие разумное предложение. Действительно будет проще дорабатывать и дополнять уже созданные с опорой на указанные первичные источники статьи, чем писать с нуля. Tempus / обс 15:17, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Нужно вводить больше частных КЗ, которые будут «мягче» ОКЗ. Пусть это будет первая ласточка. --Tretyak 16:14, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Несогласен с тем, что нормативный правовой акт источник первичный. Ведомственную награду или награду организации могут придумать на пустом месте. Нормативные правовые акты, как правило, имеют под собой основания — проблема в том, что их сложно обнаружить. Georg Pik 16:45, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За, но с оговорками. Во-первых, ограничить индульгенцию следующими категориями наград - а) общегосударственные награды, вручаемые от имени главы правительства/ президента/ монарха/ высшего государственного органа управления. б) награды силовых ведомств, вручаемые от имени главы ведомства, но при наличии аналогичных наград у нескольких ведомств, статья одна с указаниями о различиях (к примеру в СССР были медали КГБ, СА и МВД с одним названием но с различными пометками на обороте медали) в) научные медали вручаемые от имени государственной академии наук (при наличии в стране нескольких академий, от имени центральной академии). Во-вторых - считать такие статьи, которые написаны по первоисточникам, стабами, не могущими получать статусы, в том числе и статус ДС. В-третьих, указывать во всех таких статьях о необходимости дописывания по вторичным источникам. --
    RasabJacek 16:52, 9 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
Дело в том, что у силовиков про награды пишут чаще. Соответственно и шансы на нахождение вторичных источников, у наград силовых ведомств выше. Всё-таки те поблажки, которые предлагаются, это не потому что отменяется необходимость нахождения вторичных источников, а потому что при наличии стабов по первичке, увеличивается вероятность что кто-то их в статью добавит. Именно поэтому я и написал "индульгенция", а не изменение КЗ. Это как временная мера на неопределённый срок. По медалям Минфина, как я вижу, шансов на нахождение вторички, практически нет. Насчёт Минпроса и ему подобных, здесь очень много зависит от страны и уровня освещённости системы образования. Поэтому здесь не стоит давать общую индульгенцию. Аналогично и с региональными, городскими и общественными наградами. --
RasabJacek 21:25, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]

Нет, существующие Правила вполне решают поставленные задачи

  • (+) За --Grig_siren 18:20, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За Видел я эти удалённые статьи — они на 90% состояли из копи-пейста закона о награде и копи-пейста описания медали. Не понимаю, почему наградам надо отдавать предпочтение перед, скажем, моделями мобильных телефонов, статьи о которых сейчас так же массово удаляются по той же причине. LeoKand 19:20, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • То, что Вы имеете личную заинтересованность в статьях такого рода, - сам факт этого Вам в вину никто не ставит. Это совершенно естественная ситуация. У меня тоже есть заинтересованность в статьях на определенные темы (жаль только, что более 99% таких статей были написаны еще до того, как я пришел в Википедию). Ваша проблема в том, что Вы свое вИдение того, что важно, а что не очень, пытаетесь навязать другим. А это, мягко говоря, не приветствуется не только в Википедии. Что же касается Вашего "существующие правила тормозят развитие Википедии" - то за те 7 лет, что я здесь, общее количество статей в Википедии выросло с 300 тысяч до 1.2 миллиона. На торможение развития это как-то не похоже. --Grig_siren 12:47, 7 января 2016 (UTC)[ответить]

Общее обсуждение

ведомственные награды, которые по своей сути также являются государственными, выдаваемыми государственными органами по решению министров — это заблуждение. Министр может выступать представителем государства только в вопросах, подконтрольных его министерству. За пределами компетенции министерства министр никаких прав и полномочий не имеет. Хотелось бы отметить ещё одну проблему, а именно качество вторичных источников по данной тематике — качество источников по любой теме — это проблема темы, а не Википедии. Википедия должна пользоваться теми источниками, какие уже есть. --Grig_siren 18:24, 6 января 2016 (UTC)[ответить]

  • По поводу полномичий минитров ошибаетесь, уважаеиый. Приведу пример, в положении о Минобоануки России написано: «10. Министр:…10.16. утверждает в установленном порядке ведомственные награды, положения об этих наградах и их описание, а также награждает ими работников Министерства и других лиц, осуществляющих деятельность в установленной сфере;…» Таким образом, утверждение Ваше о том, что министры выходят за пределы своих полномочий — заблуждение. Все в пределах их полномочий присходит. Положение о минстерствах утверждает Правительсто. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:19, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • А почему тогда не написать статьи о частных наградах? У многих крупных компаниях такая штука есть (М-Видео, например). На основе таких же внутренних документов генерального директора или кого-то там. У общественных организаций тоже встречаются. LeoKand 19:23, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Где Вы нашли внутренние документы? Постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территрии России, конституцию посмотрите. Да и министертсва не частные лавочки.Если не получается отличить награды от моделей рмусов, я не виноват. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:29, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Да вот же: источник к статье Шахтёрская слава — Приказ «Министерства угольной промышленности Украины» № 81 от 07.02.2006. Полагаю, в базе приказов министерства будут и приказ о награждении уборщицы бабы Нюры премией в 1000 рублей, и приказ о закупке бумаги для ксерокса на следующий квартал. LeoKand 08:08, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Передёрнуть всегда важно и главное конструктивно. --Geka b 08:38, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Полностью с вами согласен. Вероятно, именно поэтому сторонники изменения правил привели ровно ноль ссылок на качественно написанные статьи о ведомственных наградах. LeoKand 09:05, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
              • Вероятно, желание удалять превалирует на желанием улучшать. --Geka b 09:40, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
                • А в РВП уже давно правят бал деструктивные товарищи, начиная от оголтелых поборников авторского права, заканчивая такими типами, как вышеотписавшиеся, которые считают, что если им тема не интересна, значит она не должна существовать в РВП. ЧВС у этих людей завышено слегка. --Сдобников Андрей
                  • ВП:ЭП. Во-вторых, я пишу и улучшаю статьи, которые на мой взгляд имеют хоть какое-то значение и хоть какую-то пермпективу: только что закончил переделку статьи о французском графике XIX века. По мужику крайне мало информации, но есть огромное количество его произведений. Конструктивным является найти инфу и написать статью на его основе, а не вынести на обсуждение голосование «давайте не будем требовать АИ на французских графиков XIX века». В-третьих, на вашей странице написано:« Этот участник заявил об уходе из проекта и нисколько не жалеет об этом.» — если вам так нестерпимо противно, может, имеет смысл выполнить своё обещание? В-четвёртых, никто так и не привёл ни одной ссылки на на одну прилично написанную статью о ведомственных наградах, где содержалась бы хоть какая нетривиальная информация. Говорит ли это о том, что написание такой статьи в принципе невозможно? LeoKand 11:56, 7 января 2016 (UTC)[ответить
                    ]
                      • LeoKand во-первых, плевать я хотел на ваши напоминания, во-вторых, пишите и улучшайте статьи, которые на ваш взгляд «имеют хоть какое-то значение и хоть какую-то пермпективу», вам никто не запрещает, но и статьи, написанные другими участниками, даже если они лично вам не интересны, имеют право на существование. В третьих, на моей странице действительно написано, то что написано, и я действительно уже 4 года не участвовал в деятельности РВП в том числе из-за таких как вы, деятелей и участвовать в её работе в дальнейшем не намерен, так что можете успокоится. И в-четвёртых, не во всех статьях требуется нетривиальная информация, статья может содержать только справочную информацию об объекте. --Сдобников Андрей 12:12, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Leokand: «Полагаю, в базе приказов министерства будут и приказ о награждении уборщицы бабы Нюры премией в 1000 рублей, и приказ о закупке бумаги для ксерокса на следующий квартал». А Вы проверьте. Вот список приказов Министерства энергетики и угольной промышленности Украины, на один из которых Вы ссылались. Ну и где там баба Нюра? Приказы министерства — это подзаконные нормативно-правовые акты органа госвласти, они регистрируются Министерством юстиции (то есть входят в нормативную базу государства) и обязательны для выполнения центральными и местными органами исполнительной власти, органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями независимо от формы собственности и гражданами. --V1adis1av 16:46, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
            • Невооружённым глазом видны пробелы в нумерации. И эти пробелы связаны с тем, что регистрируются минюстом и т.д. только те акты, которые затрагивают права и свободы неопределённого круга граждан. А индивидуальные акты (т.е. то самое награждение уборщицы и закупка бумаги для ксерокса) — тоже приказы, и тоже НПА — но официальной публикации и регистрации не подлежат. --
              aGRa 22:36, 7 января 2016 (UTC)[ответить
              ]
  • Проблема в данной редакции правил в том, что они сами не дают развиваться ВП. Например, есть такая ведомственная награда как Шахтёрская слава, которой награждались лучшие с 1956 года. И что, никто, никогда и ничего о ней не писал? Да очень даже сильно сомневаюсь. А ведь чьи-то руки потянутся с желанием удалить размахивая перед глазами правилами. А вот этот пыл и нужно поубавить внесением данного исключения. А по поводу поиска «вторички» — так, по моему скромному мнению, кажется, оцифровано не более пары-тройки процентов от реально напечатанного за долгие годы. И на основании этих скромных процентов мы можем себе позволять удалять статьи? Внести исключение по государственным и ведомственным наградам необходимо. --Geka b 22:39, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
    • оцифровано не более пары-тройки процентов от реально напечатанного за долгие годы - В правиле
      ВП:ПРОВ сказано, что информация должна быть проверяема по опубликованным источникам, но не сказано, что источник обязательно должен быть доступен в оцифрованной форме. Неоцифрованные источники доинтернетовской эпохи точно так же пригодны для нужд Википедии, как и оцифрованные. Проблема в том, что люди, заинтересованные в сохранении статей по фалеристике, с одной стороны, не дают себе труда поискать даже такие, и, с другой стороны, обижаются, когда от них требуют приведения хотя бы каких-то источников. --Grig_siren 12:30, 7 января 2016 (UTC)[ответить
      ]
  • Какая прекрасная научная отрасль — перепечатал первоисточник, получил статью себе в список трудов, а то и в базы цитирования. Или вы дезинформируете нас, или это не наука, а так, собирание фантиков. Потому что наука предполагает исследование своего предмета, а не перепечатывание описаний из нормативных актов. --
    aGRa 12:52, 7 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • Ещё раз: что это за такая интересная отрасль знания, что по ней можно делать публикации (неважно, в журналах или нет), состоящие из одной перепечатки первоисточников? Вот я юрист, если я тупо возьму и отправлю в издательство перепечатку текста закона, к которой добавлю два своих предложения, меня пошлют далеко и надолго. Чтобы публикацию приняли, она должна анализировать предмет изучения, а не просто воспроизводить его. Если в какой-то области для публикации достаточно перепечатки текста нормативного акта, это не область научного знания, а область коллекционирования. И принципиальной разницы нет, что именно коллекционируется — хоть фантики. --
    aGRa 14:48, 7 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • Правило по ссылке читали? Почитайте. Самопал от коллекционеров, выложенный на личном сайте для Википедии не существует. --
    aGRa 11:02, 8 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • Вы таки не поверите, но кто угодно может заплатив довольно смешную денежную сумму (в разы меньше моей зарплаты) зарегистрировать журнал в соответствующем ведомстве и издавать что угодно, распространяя это по платной подписке. С вопросами ядерной физики всё просто: учредитель — известная научная организация, в редакции — доктора наук в соответствующей области, список ВАК, РИНЦ и Scopus, неплохие показатели цитирования и т.д. А с пивными пробками что? Самопал, печатаемый в кустарной типографии на ризографе и распространяемый «среди своих»? --
    aGRa 11:43, 8 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • С такой аргументацией, извините, вообще можно ОКЗ отменить. Потому что в любой области не до всех предметов дошли руки специалистов, хотя предмет уже существует и даже кому-то интересен. Не до всех покемонов дошли руки специалистов, но покемоны уже существуют, в них играют и фанатам нужна информация. Что, признавать значимыми всех покемонов? --
    aGRa 11:46, 8 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • Коммерческой — может быть, и нет (хотя в случае с российскими ведомствами — не факт). Однако фактически это пиар-продукция, призванная повысить ЧСВ министерства и награждённых. При этом без независимых АИ абсолютно неизвестно, речь идёт о награде, которая присуждается за реальные заслуги, или о цацке, которую дают кому попало. Это как, извините, статью о какой-нибудь академии тринитаризма писать только на основе устава самой академии. --
    aGRa 01:41, 12 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
Уважаемый
aGRa! У Вас интересное отношение к наградам как таковым, а к ведомственным тем более. Вы почему то считаете, что они вручаются исключительно чиновникам и приближённым к ним. Так вот, Вы глубоко заблуждаетесь! В своё время, я заведовал отделом организационно-контрольной и кадровой работы городской администрации, через мои руки проходили наградные документы большого числа людей, представленных к награждению как государственными, так и ведомственными наградами, и «трудяг», с огромной выслугой и трудовыми достижениями, среди этих людей было большинство. У нас в городе крупный металлургический завод, и среди работников завода в большом почёте те, кто награждён ведомственным знаком «Енбек данкы». И что тоже является показателем, люди, награждённые этими знаками, в профессиональный праздник, не стесняются крепить эти награды на свой костюм, и участвовать в мероприятиях. --Kei 06:22, 12 января 2016 (UTC)[ответить
]
Ну и причём тут наука? Интерес общества чуть шире чем интерес редколлегий ваковских журналов (которые немногим лучше тех, кому эти госцацки отвешивают). Вот сколько ни пытайся проводить черту между «большой» википедией, и википедией «другой», в которой игрушки уйди-уйди да покемоны… не проводится каменный цветок. Не делится. Почему цацки, которые кто-то коллекционирует, хуже каких-нибудь блэк-трэш-дет-метал-волосатиков из далёкой Норвегии? И то, и другое интересно очень малым долям общества. Retired electrician 22:08, 8 января 2016 (UTC)[ответить]
Наука здесь при том, что сторонники автоматической значимости статей о ведомственных наградах постоянно говорят о фалеристике как о научной дисциплине. Будут говорить как о коллекционировании — ок, не будем приплетать науку. Но тогда это попадает на один уровень с почтовыми марками и покемонами, и там о статье на основании одного первичного источника даже никто разговаривать не будет. --
aGRa 01:11, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
Науку в данном случае невозможно отставить в сторону. Фалеристика — вспомогательная историческая дисциплина (сокращенно — ВИД) [2]. Кстати, филателия – тоже вспомогательная историческая дисциплина (см. статью на стр. 305-306). А покемоны это просто существа из современной сказки и к рассматриваемой теме вообще отношения не имеют никакого (равно как и Гарри Поттер со всеми его шмотками из другой современной сказки, и танки из сказки третьей тоже). Однако, даже учитывая фалеристику как ВИД, требовать для статьи о конкретной ведомственной награде аж научной публикации об этой самой награде в ВАКовском журнале — абсурд. --109.197.112.61 18:51, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
Тут нам говорят, что источников либо нет, либо они перепечатывают первичку. Соответственно, если фалеристика у нас ВИД — значит, есть учёные, которые этой дисциплиной занимаются. Есть учёные — значит, есть публикации, причём не переписывающие первичку, потому что ни один научный журнал перепечатку первички в качестве статьи не примет. Если эти учёные о ведомственных наградах ничего не публикуют — значит, не считают их заслуживающими изучения. Почему тогда мы должны? Далее, если мы говорим не о профессиональном интересе (т.е. публикаций учёных), а о любительском, то вот эта фанатская фалеристика ровным счётом ничем не отличается от фанатского поттероведения, танкогонятелсьтва, покемонособирательства и т.п. Там тоже есть первоисточник, который интересен фанам, и они хотят на основе этой первички писать статьи в Википедии. И единственное отличие — в том, что награду выпускает министерство (в современных российских условиях основной функцией имеющее воровство денег), а покемонов — корпорация Nintendo, которая и побогаче будет того министерства, и полезнее, и в целом интереснее людям. Так что неизвестно ещё кто должен первый приходить за послаблениями критериев значимости — любители покемонов или фалеристы. --
aGRa 21:26, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
Забавно, что достаточно заплатить пару десятков баксов и тиснуть статейку на пять страниц обо всех скопом ведомственных наградах СНГ в какой-нибудь из ВАКовских «
корчевательных» журналов-с-крайне-низким-уровнем-рецензирования — и вот уже формально появится вторичный источник, ОКЗ выполнится, наступит благорастворение воздухов и никаких препятствий к созданию оспариваемых статей. Это я к тому, что не надо делать из ОКЗ культа. --V1adis1av 22:25, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
Нет, недостаточно — во-первых, на 5 страницах вы достаточно подробно рассмотреть сумеете максимум 2-3 из десятков наград, во-вторых, различные вузовские вестники у нас АИ не считаются, даром что ваковские. --
aGRa 22:39, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
С таим подходом к АИ, как у вас,
aGRa, можно половину Википедии удалить. «Фанатская» же фалеристика отличается от «фанатского поттероведения, танкогонятелсьтва, покемонособирательства» тем, что в ней нет ОРИССности — для таковой фалеристики характерен просто пересказ одного-двух легкодоступных первичных АИ о наградах без всякой отсебятины и ничего более. --109.197.112.61 23:41, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
Во-первых, для такой фалеристики характерен не пересказ, а копипаст (см.
aGRa 16:23, 10 января 2016 (UTC)[ответить
]
aGRa писал: «С покемонами и проч., если ограничиваться только первичкой и зависимой вторичкой, можно писать статьи вполне без ориссов и лучшего качества, чем копипаст нормативных актов». Покемоны — частный коммерческий продукт. Поэтому по ним независимые АИ нужны (образно говоря, нельзя писать статьи по информации из рекламных буклетов производителей).--109.197.112.61 22:13, 10 января 2016 (UTC)[ответить
]
Ну так и для покемонов подробный пересказ не будет ориссом. И чем рекламный буклет производителя покемонов отличается от рекламного буклета министерства, я не вижу. --
aGRa 01:44, 12 января 2016 (UTC)[ответить
]
Достаточно дать некоторую информацию «в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» (ВП:ОКЗ), — а для этого пяти страниц хватит и на сотню наград. Кроме того, у нас за АИ, бывает, сходит и «Московский комсомолец» — всё зависит от предмета; если публикация не содержит каких-то необычных утверждений, то вузовский вестник — вполне нормальный АИ. Наконец, практика показывает, что такие поверхностные обзоры, увы, вполне годятся в качестве втор.источника, необходимого лишь для демонстрации интереса АИ к предмету статьи. --V1adis1av 23:56, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

Ведомственные награды – награды в большинстве современные, соответственно исторических исследований на их тему не проводилось, зато они часто присутствуют в биографических АИ описаниях известных персон и наводят сумятицу в лице неосведомлённых граждан. Чтобы исключить любопытство в некоторых наградных вопросах пользователь ВП часто переходит по ссылкам. Ему удобнее пользоваться ВП как инструментом для быстрого и всеобъемлющего получение информации, а не выискивать её в поисковиках. В конце-концов википедия и создана для того чтобы удовлетворять потребность человека в получении нужной ему информации… А про покимонов – это полная чушь чтобы увести разговор в сторону от обсуждаемых здесь вопросов! Георгий 22:27, 9 января 2016 (UTC)[ответить]

В биографиях у нас ещё список организаций, где человек работал, обычно приводят. На все статьи будем создавать? А ещё у нас есть статьи обо всех 7 фильмах «Звёздных войн», и в каждой упоминаются названия тамошних планет, техники и т.п. И читателей, желающих удовлетворить потребность в получении информации о Дантуине и BB-8, на порядки больше, чем желающих узнать об очередной выдумке очередного министра. --
aGRa 22:39, 9 января 2016 (UTC)[ответить
]
Пусть будут статьи и по «Звездным войнам», и по ведомственным наградам. Одно другому не мешает. И про госорганизации статьи тоже нужны. Однако здесь тема-опрос конкретно о ведомственных наградам и только о них. --109.197.112.61 23:41, 9 января 2016 (UTC)[ответить]
То есть, вы за радикальную ломку существующей системы критериев значимости, начиная с ведомственных наград. Извините, но с такими предложениями — это вам куда-то ещё, а не в этот опрос. --
aGRa 16:23, 10 января 2016 (UTC)[ответить
]
Я предлагаю не уравнивать частное и государственное: коммерческую продукцию и ее производителей с госведомствами и их наградами. Это совершенно параллельные тематики. Для коммерческих продуктов и их производителей нужны независимые АИ. Нет независимых АИ – ни к чему создавать и статьи в Википедии по коммерческим продуктам и их производителям, найдутся независимые АИ – статьи создавать можно. Для создания же статей о государственных структурах и их наградах достаточно источников от самих госструктур.--109.197.112.61 22:13, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Извините, при сравнении частной конторы типа Nintendo и российских министерств — министерства однозначно в проигрыше. Мало ли какую там цацку очередной вор придумал для награждения других воров, это Википедию вообще интересовать не должно. --
aGRa 01:44, 12 января 2016 (UTC)[ответить
]

У меня вопрос сторонникам отмены ОКЗ для наград. А авторы статей по наградам вообще-то пытаются найти научные АИ за пределами того, что свободно доступно в Интернете? Вот нынешняя версия статьи Орден «Знак Почёта» — об этой награде заведомо есть множество научных публикаций. Только одна ссылка на научный журнал («Обозреватель-Observer» — АИ, если не доказано обратное), остальные — или на первичные источники, или на сайты уровня calend.ru, или (в лучшем случае) на портал коллекционеров, есть и утверждения вообще без источников. Так может быть, проблема не в отсутствии АИ, а вот в таком подходе к написанию статей? NBS 17:01, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемый NBS! Вы правы, что по орденам значительно больше вторичных источников, нежели по медалям, а тем более ведомственным, однако, это не умоляет их значимости, как объекта исследования и написания статьи. Практически во всех моих статьях, где это возможно, стоят ссылки на вторичные источники, как правило это статьи по иностранным наградам, в том числе переводы статей с иностранных Вики, однако есть пласт наград, в первую очередь, чисто для меня, казахстанским, по которым практически вторичные источники отсутствуют. Многие могут сказать, да и говорят тут: «напишите статьи по ним, публикуйте их, создавайте сайты», но я и работаю потому в Википедии, что Википедия для меня - это та площадка, благодаря которой я могу писать статьи, статьи на серьёзные темы, относящиеся к отрасли исторической науки. Мало кто может обвинить меня в том, что я опускаюсь до уровня «бумагомарания». Я согласен с предложением моих коллег в том, что статьи по наградам, основанные на первичных источниках требуется дорабатывать и стараться приводить вторичные источники, и я регулярно это делаю, дорабатывая статьи, внося в них правки, добавляя источники, но нельзя удалять подобные статьи лишь на том основании, что в них отсутствуют вторичные источники, и что это якобы говорит об отсутствии значимости. Удаляя статьи, перекрывают доступ читателей к информации с одного места, а авторов статей к возможности их улучшения. Не хочу катить бочку на админов, но зачастую их подход к вопросам удаления статей формальный и поверхностный. --Kei 18:34, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
Так вот я и хочу для начала уяснить для себя, по каким наградам проблема в действительном отсутствии источников, а по каким их просто всерьёз никто не искал. Вы утвержаете, что по наградам Казахстана практически отсутствуют вторичные источники. 1) В Казахстане вообще нет серьёзных историков, занимающихся фалеристикой, и вообще нет изданий по фалеристике как виду коллекционирования? 2) А вы уверены, что в других государствах никто из историков ничего не писал о наградной системе Казахстана, а издания по фалеристике как виду коллекционирования вообще не обращают внимание на награды Казахстана? NBS 19:43, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
Если говорить конкретно о казахстанских наградах, то да, о них практически никто не пишет, лишь несколько профильных сайтов обращаются к данной теме, и при появлении на них упоминаний казахстанских медалей, я сразу помещаю ссылки в статьях в Вики, из российских журналов, насколько мне известно, лишь «Петербургский коллекционер» печатал несколько статей по казахстанским наградам. В самом Казахстане коллекционеры конечно есть, но... они не ничего не публикуют. Казахстанский монетный двор выпускал брошюры по своим продуктам, в том числе по наградам, но ограниченным тиражом и не совсем понятно, являются ли данные брошюры АИ. Хочу отметить, что казахстанские награды, - это лишь один из примеров, существующей проблемы существования вторичных источников по теме фалеристики, просто я акцентирую на них внимание, поскольку пишу по ним статьи. --Kei 06:08, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
о казахстанских наградах ... практически никто не пишет ... В самом Казахстане коллекционеры конечно есть, но... они не ничего не публикуют - интересное кино получается. Тема казахстанских наград не интересна самим казахстанцам, а Вы тут пытаетесь убедить нас (русских, украинцев, белорусов, немцев, евреев, поляков, ... - список продолжите сами) в том, что эти награды должны быть интересны нам просто по факту своего существования. --Grig_siren 07:22, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
Не надо передёргивать мои слова и вырывать из контекста - эти награды интересны, иначе бы статистика посещений статей по казахстанским наградам была бы нулевой, интересна и в Казахстане, и в других странах, иначе бы не было статей по казахстанским наградам в иностранных Вики, а они есть (!), просто, повторюсь, мало кто публикуется, либо публикуются столь малым тиражом, что к моему глубокому сожалению, я этих книг не видел. --Kei 08:21, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
иначе бы статистика посещений статей по казахстанским наградам была бы нулевой - Для любой темы найдется человек, которому эта тема интересна. С этим я не спорю. Неприятность, однако, заключается в том, что в силу этого абсолютно для любой статьи статистика ее посещений будет больше нуля. Причем, с течением времени она еще и расти будет. И из-за этого статистику посещений статьи саму по себе нельзя использовать как сколько-нибудь надежный критерий оправданности существования статьи. Кроме того, статистика посещений принципиально не различает посещения целенаправленные, случайные и посещения роботов. Это тоже снижает шансы на применение статистики в качестве критерия. Можно было бы еще подумать над сравнением статистики посещений одной статьи со статистикой посещений других статей, но и в этом направлении тоже не все гладко. иначе бы не было статей по казахстанским наградам в иностранных Вики - существование статьи в других разделах - тоже не критерий. Там точно так же, как и у нас, любой человек имеет право написать статью на любую тему. И точно так же, как и у нас, нет людей, специально выделенных для контроля этого процесса. И оценивать правомерность существования статьи будут только после того, как статья будет написана, да и то при условии, что статью заметит какой-нибудь человек, самостоятельно и добровольно взявший на себя функцию блюстителя порядка. А если такового человека не найдется - то так и будет статья там существовать незаконно месяцами и годами. Помнится, был у нас случай: молодой дипломат из одной республики бывшего СССР написал статью о себе любимом на всех языках, которые знал. А знал он их штук 7 или около того. Статью в нашем разделе снесли в тот же день по {{db-nn}}. А в английском, вроде бы, не снесли до сих пор. При том, что сообщения о необходимости удалить статью туда отправлялись. повторюсь, мало кто публикуется, либо публикуются столь малым тиражом - я тоже повторюсь: проблема наличия и доступности источников - это проблема темы, а не Википедии. --Grig_siren 10:23, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, в порядке ответа на обвинения в передергивании слов и вырывании из контекста хочу уточнить формулировку. Под словами "тема не интересна" в предыдущей реплике я имел в виду "тема не вызывает интереса в такой степени, которая могла бы стать побудительным мотивом к активным действиям по созданию вторичных источников по теме". --Grig_siren 11:16, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
  • либо публикуются столь малым тиражом — так проблема в чём: этих книг нет даже в крупнейших библиотеках Казахстана? А вообще-то, они АИ — или же это
    самиздат малоизвезтных авторов. И ещё: вы написали о коллекционерах — а научную литературу вы искали? NBS 16:43, 12 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
  • Понятие "не новости" относится не к соотношению между датой публикации материала и днем сегодняшним, а к соотношению между датой события и датой публикации материала. Так что сведения, опубликованные как новости, - они и через 10 лет будут считаться новостями. --Grig_siren 19:02, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Огромное количество изложенных в статьях фактах, особенно текущих, например в статьях о политиках, либо недавно-умерших, базируются на новостных публикациях, и никто подобные факты не ставит под сомнением и не удаляет из тела статьи. Значит для написания статей можно использовать новостные портала? Или я что-то не понимаю? --Kei 07:49, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Или я что-то не понимаю? - да, не понимаете. Поэтому возьму на себя труд разъяснить Вам этот момент. Во-первых, все сведения, приведенные в статье (в любой!), можно условно разделить на два типа: сведения, обосновывающие правомерность существования статьи (далее "тип 1"), и сведения прочие, которые наполняют статью информацией (далее "тип 2"). Тонкость в том, что сведения 1-го типа должны присутствовать в статье в обязательном порядке, причем должны быть подтверждены ссылками на независимые авторитетные неновостные источники. Если этих сведений недостаточно или они недостаточно подтверждены - то статья идет на удаление. Если же с этой частью все в порядке - то тогда в статью можно добавлять сведения 2-го типа. Причем в этом деле требования к источникам послабее: можно применять источники аффилированные, не очень авторитетные, новостные, ... Но, повторюсь, никакое количество и качество сведений 2-го типа не перевесит проблем с наличием и качеством сведений 1-го типа. Во-вторых, для политиков действуют специальные критерии энциклопедической значимости - правило
    ВП:КЗП в соответствующем разделе. В частности, для политика правомерность существования статьи о нем может определяться одним только фактом того, что он какое-то время занимал определенную должность. (Даже если с этой должности он давным-давно ушел.) В этом случае только этот факт и является сведениями 1-го типа, а все остальное можно отнести ко 2-му. И потому применение в таких статьях новостных ссылок о деятельности политика вполне уместно. В-третьих, в Викисообществе есть консенсус о том, что в качестве сведений 1-го типа можно в некоторых случаях признать неоднократное регулярное появление информации новостного характера о предмете статьи в течение длительного времени (измеряемого месяцами и годами). Грубо говоря, если тот же политик не соответствует формальным критериям по нахождению в должности, но при этом в течение года минимум 1 раз в месяц выходит какая-то новость о его деятельности - то это можно рассматривать именно как сведения 1-го типа, а не как нарушение принципа "не новости". Надеюсь, понятно объяснил. --Grig_siren 08:43, 13 января 2016 (UTC)[ответить
    ]
Мы опять возвращаемся к вторичным источникам, как подтверждающим значимость статьи, то что я прошу изменить. Мы опять возвращаемся к существующим правилам, как к априори чему-то постоянному и неизменному, хотя любой юрист скажет, что нет ничего более изменяемого, чем Законы и Правила. Я призываю админов и подводящих итоги перестать быть формалистами, а смотреть на статьи о наградах исходя из серьёзности изложенного материала. Уже сейчас из опроса видно, что большое число участников поддерживают необходимость сделать хоть что-то, чтобы изменить существующее положение, но участвующие в обсуждении админы упорно не хотят этого замечать. Коллеги, да поймите же вы наконец, что надо что-то менять!!! --Kei 07:49, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
то что я прошу изменить - и в необходимости таких изменений Вы пока что Викисообщество не убедили. любой юрист скажет, что нет ничего более изменяемого, чем Законы и Правила. Во-первых, законы и правила могут изменяться, а могут и быть неизменными в течение очень длительного времени. Например, Конституция США уже 200 лет существует практически в неизменном виде. Во-вторых, из принципиальной возможности изменения правил не следует, что правила должны меняться под любой чих любого желающего. Правила могут поменяться, но для такого изменения должно как минимум возникнуть понимание того, что без изменения будет жить хуже. В обсуждаемом вопросе такого понимания не возникло. Уже сейчас из опроса видно, что большое число участников поддерживают необходимость сделать хоть что-то - не такое уж и большое. В секции "за" репликами 1-го уровня на текущий момент отметились 17 человек. Из них двое - с оговорками. На фоне того, что количество активных (т.е делающих хотя бы 1 правку в месяц) участников Википедии измеряется сотнями и тысячами - мелочь. Далее, в секции "против" репликами 1-го уровня на текущий момент отметились 16 человек. Т.е. только по принявшим участие в обсуждении расклад голосов примерно пополам на пополам. И количество участников, поддержавших необходимость изменений, может быть, и большОе (да и то по Вашему личному мнению), но уж точно не бОльшее в масштабах всего Викисообщества. Далее, если посмотреть на качественный состав участников в обеих секциях - то расклад становится совсем интересным: в секции "за" всего 1 подводящий итоги, да и тот с оговорками, в секции "против" - 3 админа и 2 подводящих итоги. Т.е. участники с серьезным вкладом и опытом, которым общество доверило решать вопросы, требующие повышенного уровня знания принципов работы Википедии и личной ответственности, практически поголовно против Вашего предложения. Коллеги, да поймите же вы наконец, что надо что-то менять!!! - коллега, да поймите же Вы, наконец, что менять надо в первую очередь Ваше отношение к окружающей действительности. Я прекрасно понимаю Ваше отношение к любимому делу, доходящее почти до степени религиозного фанатизма. Но поймите и Вы, что это отношение заканчивается на дистанции менее 1 метра от Вас. --Grig_siren 08:45, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, в Конституцию США на протяжении 200 лет вносилось 27 поправок, так что не такая уж она и не изменяемая. Что касается количества участвующих в обсуждении - то тут комментарии вообще излишни - очень ограниченное количество участников примут участие в обсуждении как таковом по простоя причине - им это не нужно, поэтому я приглашал у обсуждению заинтересованных лиц. --Kei 09:03, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
не такая уж она и не изменяемая - Вот именно. За почти 230 лет существования документа - всего 27 поправок. Т.е в среднем 1 поправка за 8.5 лет. В том числе за период после Второй Мировой войны - 6 поправок за 70 лет, т.е. 1 поправка за 12 лет. Последняя поправка ратифицирована 23 года назад - раньше, чем была создана Википедия. И это называется "неизменяемая"? Да это стабильность, которой остается только позавидовать. поэтому я приглашал у обсуждению заинтересованных лиц - такое приглашение само по себе не криминал. Только вот Вы позвали сторонников - а Ваши оппоненты пришли сами, по собственной инициативе. И тот факт, что среди совокупности заинтересованных Вами и самостоятельно заинтересовавшихся лиц возник расклад пополам на пополам, мягко говоря, намекает на знаменитую цитату "узок их круг, и страшно далеки они от народа". --Grig_siren 14:46, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
В предыдущей своей реплике я попытался сформулировать ситуацию в опросе, предельно отстранившись от собственных взглядов на ситуацию. В Википедии давно уже отказались от голосований (за исключением выборов админов и арбитров), и важно не количество высказавшихся участников, а их аргументы. А аргументы, не опирающиеся на существующие правила, даже если по ним принято положительное решение — очень зыбкая вещь. Приведу пример из истории Википедии. Когда-то на заре истории Википедии решили, что статьям о школах нужно дать поблажки в плане значимости — предполагалось, что это будет привлекать школьников, которые сначала напишут статью о родной школе, а потом втянутся, и будут писать статьи на темы с неоспоримой значимостью. Потом увидели, что такая схема редко срабатывает, консенсус постепенно сместился, статьи о школах основательно почистили от незначимых. Этот пример вот к чему: неужели вас устроила бы ситуация, если бы в этом опросе для наград приняли бы какое-то послабление, но над созданными вами по первичным документам статьям всё время висел бы «дамоклов меч» удаления — или консенсус изменится, или один из сторонников удаления дойдёт до АК, и арбитры сочтут такой итог опроса некорректным? NBS 22:58, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Беда в том, что «всенародная поддержка» была специально организована вами среди людей, пишущих на соответственные темы (включая даже одного, сто лет назад ушедшего из проекта, а сейчас опустившегося до очень примитивного троллинга). Если провести опрос среди пишущих о футболе на тему «являются ли все футболисты, даже дворовых команд, имманентно значимыми?» или среди пишущих о музыке «достаточно ли первичных источников для показания значимости альбома?» — вы сомневаетесь, что будет много голосов (+) За? Прямо сейчас в разделе к восстановлению висит номинация о каком-то видеоблогере с аргументацией «да у него миллион просмотров на ютьюбе! Неужели это не показывает значимость?» И вы знаете, если бы мне было надо выбрать обязательно между «миллионом просмотров» и «указом Самого Большого Начальника», я бы выбрал миллион просмотров. Потому как он а) показывает действительно наличие интереса пусть не со стороны АИ, но хотя бы со стороны публики, б) оставляет надежду на появление со временем интереса также и со стороны АИ. А в ведомственных медалях нет ни того, ни этого — вы сами это подтвердили. LeoKand 08:33, 13 января 2016 (UTC)[ответить]

Опрос отменён

С учётом мнения уважаемого Carpodacus, я принял решение об отмене данного опроса. --Kei 07:47, 14 января 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Статьи_по_фалеристике&oldid=81039666