Обсуждение:Покровские ворота (фильм)

31 марта — 3 апреля 2019 года сведения из статьи «Покровские ворота (фильм)» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Чтобы снять две серии „Покровских ворот“, режиссёру пришлось трижды сыграть ФД». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 25 марта 2019 года.

Проект «Кино» (уровень ИС) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кино», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Кино. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Кино»: избранная статья

Проект «Москва» (уровень ИС) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Москва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Написать сообщение на форум проекта  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Москва»: избранная статья

Архив обсуждений: 1

Жаль, не видел при избрании. Неплохо бы чуть добавить про постановку в театре, всё-таки фильм во многом оттуда вырос. Даже не указано, кто там играл, кроме Лямпе. Это не менее значимо, чем те, кто на пробы вызывался. --Акутагава (обс.) 00:58, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]

• Коллега
  ❄❄^❄ 06:52, 26 марта 2019 (UTC)[ответить
  ]

  ну если в источниках нет инфо, тогда понятно. --Акутагава (обс.) 13:56, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]

постановка была не такая шумная как Варшавская мелодия, но шла достаточное количество лет и оставила след. — Tpyvvikky (обс.) 21:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• Ну источники то где в контексте фильма? --NoFrost^❄❄❄ 22:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Коллега

• 1. Начнем с того, что вы неверно трактуете понятие «стилевые правки». Мы бы с благодарностью отнеслись к вашему редактированию, если бы вы в тексте наткнулись на предложения, подобные, скажем, реплике персонажа из чеховской «Жалобной книги» («Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа»). Но вы первой же правой — под видом исправления стилевых огрехов — внесли уточнение (про «яйцо всмятку»), причем уточнение ложное. В конечном итоге — после долгих дебатов и повторного просмотра фрагмента фильма — вы со смешком и без извинений признали, что «яиц таки было два, ошибочка вышла :))», но прежде умудрились упрекнуть соавторов в плохом зрении, незнании содержания, «наездах», церберстве и даже неких психологических проблемах.
• 2. А вот нам, к сожалению, пришлось столкнуться с внедряемыми вами стилевыми неточностями — вы внесли в статью избыток личных эмоций и оценочных суждений («восторженно», «напористо», «в отчаянии забирается»), а также изрядную долю абсурда: «… усаживает Хоботова за семейный стол, почти насильно вовлекая его в „тройственный союз“». Понятно, что такие вещи надо сразу отменять, чтобы не шокировать читателей.
• 3. Теперь по поводу вашего дополнения про дупло и дерево. Вы видели, что статья опирается на источники? Причем в сносках указаны страницы. Так вот, чтобы проверить точность ваших дополнений (а мы их проверяем при патрулировании во всех статьях, не только в этой), нам пришлось пролистать две книги, на основе которых написан абзац. Нет там ничего про дерево — ни у Митроченковой, ни у Пинского. А ведь отсылка идёт именно на их работы. Сейчас вы утверждаете, что видели дерево в передаче телеканала «Культура». Что же мешало вам указать этот источник непосредственно в процессе редактирования? Почему вы считаете, что соавторы должны читать ваши мысли и дооформлять то, что содержится у вас в голове?
• 4. Не знаем, известно ли вам, но в Википедии есть два базовых принципа: «Нет АИ — нет статьи» и «Обсуждайте статьи, а не авторов». Вчера вы умудрились нарушить оба. И, пожалуйста, избегайте в диалогах этого ёрничества («Примите и пр.»), ну некрасиво. — Люба КБ (обс.) 05:44, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • 0. Уважаемая коллега! Вы правы, это можно назвать редакторской работой; большинство моих правок, если Вы заметили, именно такого рода. Но, во-первых, в списке "быстрых кнопок" такой кнопки нет, а во-вторых, я таким образом щажу самолюбие авторов.
    1. Почему про "всмятку" Вы сочли "ложным уточнением", я так и не увидел. Описание способа варки Хоботовым яиц можете найти у Шипулиной (там есть всё, кроме самого слова "всмятку"). Почему так важна эта деталь? Потому что это дополнительная характеристика Хоботова: ну, кто ест на завтрак яйцо всмятку (а не мясо, например) — только слюнтяй какой-нибудь, маменькин сыночек. Вспомните короля-рохлю из м/ф "Бременские музыканты", он то же самое ел на завтрак. :) Кстати, у той же Шипулиной в её 30-страничной лекции-дискуссии та-акое количество стилистичесих и смысловых огрехов, что мама не горюй. Это в утешение Вам: представляю, сколько труда потребовала компиляция такого источника.
    Что касается упрёков в наездах, церберстве и прочем, то почему Вы это отнесли к первому пункту моих замечаний? Пожалуйста, не надо всё валить в одну кучу (ниже поясню).
    2. Никаких дополнительных эмоций я не вносил: все перечисленные Вами слова я взял из Ваших же источников (просто переставив их в более подходящее, на мой взгляд, место), читайте внимательно.
    По существу моего второго замечания (про номера-фельетоны) Вы так и не ответили.
    3. Никакого абсурда в моём варианте про "тройственный союз" я не усматриваю, не надо нагнетать. Повторяю, я всего лишь перефразировал Ваш же текст, придав ему более правильный, на мой взгляд, вид (подбор слов, конструкция фразы и т. п.). Согласен, что с этим конкретным предложением получилась некоторая двусмысленность (Хоботов/стол), но лёгкой перестановкой всё можно поправить, и тогда преимущество моего варианта станет неоспоримым.
    И снова не увидел Вашего камента по поводу всех остальных правок в этом разделе. Так у нас с Вами дискуссии не получится: Вы в ней оставляете только выгодные для Вас моменты, где речь идёт о моих огрехах, и совершенно игнорируете основной объём моих правок, которые, с чем Вы никак не хотите согласиться, идут только на пользу статье, я уверен в этом.
    4. Про дерево, похоже, я Вас всё же убедил, да? И источник нашёлся, всё как Вы любите. Так как, Вы сами вставите или это следует сделать мне? Предупреждаю, со всякими ссылками и комментариями у меня плохо, могу что-нибудь напортачить при оформлении. :).
    Кстати, обнаружил некликабельную ссылку на Митроченкову (а в тексте статьи при оформлении ссылки она почему-то названа как Мироченкова; может, в этом дело?).
    Напоследок про "ёрничество", которое Вы у меня усмотрели. Полагаю, что вежливость, лёгкость в общении и доброжелательность — это как раз то, чего нам не хватает в подобных дискуссиях. И это "ёрничанье", полагаю, всяко лучше стиля общения Вашего коллеги и соавтора — через губу, с угрозами и затыканием рта.
    Примите и проч. —
    Klemm1 (обс.) 11:14, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить
    ]
    • Я устала от переливания из пустого в порожнее. Если в дискуссии появятся иные мнения — я, может быть, подключусь. Пока что нет необходимости. И да, ранее статья была насквозь вычитана такими классными редакторами, как AllaRo и Baccy. Мы искренне поблагодарили их за правки — после такой вычитки «муха не пролетит». Мы реально рады хорошим редакторам. Это к вопросу о «непогрешимости» в ИС. — Люба КБ (обс.) 12:25, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. Важность «всмятку», как «дополнительная характеристика Хоботова» должна быть отражена в АИ, чтобы попасть в статью. Пока ни один АИ не счёл этот факт важным, чтобы даже огласить «всмятку» вслух — этого не будет в статье. Тут нечего обсуждать. Либо предъявите источники, акцентирующие внимание на этом, либо не тратьте наше время.
    • 2. Мы не видим преимущества словосочетания «политическими фельетонами» перед «фельетонами об актуальных политических событиях». Мне видится наш вариант более точным к тому, что имеется ввиду в статье и в источниках. Почитайте энциклопедию Уваровой — там говорится — «Бытовые темы сменились международной злобой дня. Первым опытом политсатиры, которой он сохранит верность до конца дней, стали куплеты, посвященные военному столкновению с японской армией на озере Хасан…». Наше словосочетание наиболее близко по смыслу к этому источнику.
    • 3. «совершенно игнорируете основной объём моих правок» — в этом месте я не понял о каком объёме идёт речь. Ниже пожалуйста покажите исходный фрагмент текста и фразу, на которую вы хотите его заменить. Конкретно.
    • 4. При надлежащем оформлении источника можно внести в статью словосочетание — «дерево с дуплом». Сделайте, если можете. Если оформление источника вызывает у вас затруднения — можно «дерево с дуплом» опустить. Статья совершенно не пострадает. --
      ❄❄^❄ 13:02, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить
      ]
    • Отдельно хотелось бы остановиться на вашем пассаже — «Более того, реплика Маргариты: „Нормальные — для духовных людей“, — откомментирована как якобы опровергающая слова Орлович про „Высокие отношения“, тогда как на самом деле она всего лишь снижает градус восторженности, сквозящей в них (такскать, мы люди скромные, нормальные, и в наших отношениях нет ничего такого уж необычного). Вот где настоящий-то ОРИСС, и он не с моей стороны, как можно заметить.». . Вот текст в источнике — «Помните весь этот её напыщенный театр, который она устраивает из демонстрации обоих своих мужей Орловичам? Она специально ждет момента, когда можно сказать, что эти отношения не „высокие“, а „нормальные для духовных людей!“.». Вот текст в статье — "Подчас Маргарита Павловна сознательно устраивает «смотрины», демонстрируя обоих мужей пришедшим в гости коллегам, — во время таких «представлений» у неё появляется возможность сказать, что это не «высокие отношения», а «нормальные — для духовных людей». Откуда вы взяли «тогда как на самом деле» ваше — вам предстоит защитить с источниками. Где они? Ещё раз напоминаю вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил Википедии — это нарушение
      ❄❄^❄ 13:11, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить
      ]

1. Первая правка была отменена из-за внесения фактической ошибки. «Яйцо всмятку» неверно в обоих словах. Во-первых, яиц было два, во-вторых, нет в источниках про «всмятку».
2. Вторая правка была отменена, так как «автор политических фельетонов» — это слишком обширное понятие применительно к Набатову. Он все-таки не журналист-международник, а куплетист, писавший стихи и фельетоны «на злобу дня». Выхолащивание этого нюанса фактически превратило эстрадника в газетчика-публициста, специализирующегося на проблемных международных материалах. (Позже коллега Walizka w Czarnym вообще убрал слово «фельетон» из фразы, справедливо заметив, что на эстраде фельетон — это тоже номер.)
3. Третья правка была удалена из-за стилистических погрешностей (стол стал участником брачного союза) и добавления эмоциональной интонации (ни в статье, ни в источнике нет никаких упоминаний о «восторженности» со стороны гостей).
4. Четвёртая правка была удалена из-за избытка эмоций («в отчаянии забрался»), а также отсутствия информации про дерево и дупло в тех АИ, которые использовались в статье. Дополнение про дерево участник Klemm1 может включить в статью при условии надлежащего оформления ссылки на передачу телеканала «Культура».
5. Все дальнейшие рассуждения участника о том, что соавторы должны были что-то за ним дооформить, попереставлять слова, не имеют отношения к конкретной теме. Шлифовать любые тексты можно до бесконечности. Можно «Анну Каренину» переписать, устранив стилевые шероховатости. Можно создать новый вариант перевода «Илиады». Можно предложить свежую версию этой же статьи, с иной структурой и использованием других источников. Но к отмене четырёх конкретных правок всё это не имеет отношения.
6. В настоящее время ни один из википедистов, включая коллег из проекта «Грамотность», не сообщил, что считает правки, внесённые участником Klemm1, правомерными и необходимыми.
7. Если в течение недели не появятся мнения других участников, касающиеся этих правок, итог будет оформлен как окончательный. --
   ❄❄^❄ 18:01, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить
   ]

• 1. То, что яиц было два, можете сказать самой Шипулиной: у неё там тоже "яйцо", а не "яйца" (не волнуйтесь, я изучил источник).
  2. Про авторство это Вы придумали: и в исходном варианте, и у меня он всего лишь "выступал с фельетонами". Почувствуйте разницу. А суть моей правки состояла в том, что я убрал корявый оборот: "фельетоны о", только и всего. Зачем? Так не говорят. И правильных вариантов можно было наплодить массу, я привёл только два. А тот окончательный вариант, который не вызвал у Вас неприязни (коллеги Walizka w Czarnym, представленный — какое совпадение! — во время моего благополучного, Вашими молитвами, пребывания в бане и наводящий на мысли о литературном мародёрстве (оценочное суждение)), паразитирует на одном из моих вариантов, но при этом имеет один существенный недостаток: слово "номер" без определения (цирковой, эстрадный) обычно не употребляется, так как не ассоциируется однозначно. Так что следовало бы добавить "эстрадные". И ещё. Интересно, откуда у коллеги Walizka w Czarnym, который ни разу не засветился в статье (я проверил), вдруг внезапно возникла идея внести свой скромный вклад? Не иначе по наводке (в хорошем смысле, разумеется). :)
  3. Про стол я уже всё сказал. Если будет интересно, представлю новую редакцию фразы с убранной двусмысленностью. Только не надо вместе с водой выплёскивать и ребёнка: остальная часть этого абзаца гораздо лучше в литературном смысле (почему — объяснял выше, могу ещё подробнее). Называть это "вкусовщиной" и есть признак неразвитого вкуса, уж извините. Что касается АИ на слово "восторженность", то не надо доводить до абсурда. Очевидность не требует никаких ссылок. А то, что кандидат философских наук, закончившая провинциальный педвуз, не видит элементарных вещей и при этом ещё корявовато изъясняется — так это её проблема, это она искажает, это она маловразумительна. И наша задача — оградить ВП от подобных, прости господи, АИ. Такскать, по мере сил. Рабское следование некачественному источнику — неужели это всё, что могут позволить себе редакторы ВП? Не слишком ли унизительное и неблагодарное занятие?..
  4. Разрешаете, да? Ну, не знаю даже, как Вас и благодарить! По гроб жизни просто. Обязательно воспользуюсь Вашей любезностью и ссылку присобачу, всё как положено.
  5. По поводу шлифовки любых текстов до бесконечности — тут Вы совершенно правы! Иной раз читаешь какого-нибудь автора (особенно когда в переводе) и думаешь: "И это писатель? Блин, да как можно так писать! Косяк на косяке, недочёт на недочёте!" И прям хочется взять и всё почиркать-поисправлять. У Вас такого не бывает, нет? Ну, значит, Вы не прирождённый редактор, уж извините (второй раз).
  6. Ждём-с. У меня ощущение, что они все просто боятся с Вами связываться. :) —
  Klemm1 (обс.) 00:26, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить
  ]

3 Выбор актёров
4 Запуск в производство
5 Сдача картины
6 Режиссёрская работа
7 Операторская работа

? (где-либо еще подобное можно увидеть?) — Tpyvvikky (обс.) 21:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• ВП:РУБ, где рекомендуется текст размером больше 3000 символов разбивать на разделы, которые бы «создавали чёткую систему заголовков, ясно отражающую логическую структуру статьи». Вообще вот тут есть раздел — «Кинематограф: / Фильмы». Смотрю первые же статьи, попадаю на статьи Ад в поднебесье, Стиляги (фильм, 2008), Клеопатра (фильм, 1963), Спартак (фильм, 1960) и т. д. Что-то там разделов не мало. Вы бы прежде чем предъявлять очередные претензии на СО (со словами «размазан»), за которые вас предупреждают (и я в том числе) и блокируют, могли бы и сами изучить аналогичные статьи. --NoFrost^❄❄❄ 21:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
  ]
• мм.. Ни разу не наблюдали раздел Съёмки? в статьях Википедии — Tpyvvikky (обс.) 11:48, 10 апреля 2020 (UTC) ..а что - не "размазан" (А КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ, СОБСТВЕННО, К ЭТОМУ СЛОВУ? М? ЧТО В НЕМ НЕ ТАКОГО? ПОЯСНИТЕ) (хотя собственно не совсем точный (просто первое что попалось под руку), точнее - разделён)[ответить]

Эпизод, в котором Велюров-Броневой исполняет песню «Всё стало вокруг голубым и зелёным», привлёк во время сдачи фильма внимание телевизионных начальников — им показалось, что узор на решётке сада «Эрмитаж» (там проходили съёмки) напоминает по очертаниям шестиконечную звезду. Эпизод удалось отстоять — он не был удалён и сохранился в ленте. В общем, я тут заморочился зачем-то, но ситуация следующая. Велюров выступает три раза: в дождь в саду, в перед НГ в помещении (зал там точно другой, эстрада, где он поет, также почти наверняка другая) и летом снова в саду в том же самом, что и в дождь. Пресловутые звезды Давида в третьем выступлении, которое в саду. Узор там не на решетке сада, а на какой-то решетке на сцене, это раз (что уже цитату ставит под большой вопрос). Во-вторых, с местом съемок эпизода все интересно. Претендуют как минимум сад Баумана, Эрмитаж, но также есть свидетельства, что снимали в нынешнем Милютинском саду на Покровском бульваре. В саду Баумана есть весьма похожая эстрада, но в 1970-е она выглядела все же несколько иначе, хотя на сайте сада утверждается, что снимали у них, но это не так, похоже. В Эрмитаже были даже несколько эстрад, но вот эта из фильма не похожа, плюс там по деревьям и зданию сбоку (в зимней короткой сцене на 49:50 первой серии, которая идет сразу после выступления в помещении) не похоже на Эрмитаж. в Милютинском саду я не нашел ни одной фото эстрады (сейчас ее нет уже), но точно она там была, и прямо люди говорят, что лично видели, как снимали. плюс есть сторонние публикации, что в Милютинском саду снимали этот фильм без уточнения эпизода. Что за помещение, где пел Велюров второй раз - непонятно, но даже если это Эрмитаж, то к звездам Давида отношение не имеет. В общем, я склоняюсь к тому, что это был Милютинский сад в 1-м и 3-м выступлении пока. Там есть очень приметная скульптура на 9:20 первой серии, она бы могла помочь. По итогу предлагаю пока этот кусок закомментировать, насчет Эрмитажа очень большие сомнения, негоже вводить в заблуждение даже по источникам. я еще покопаю. хочу добраться до истины. — Акутагава (обс.) 03:48, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Вы копайте, конечно. Но пока это так. А «но точно она там была, и прямо люди говорят, что лично видели» — это, простите, не причина «этот кусок закомментировать».
  ВП:ПРОВ --NoFrost^❄❄❄ 07:39, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить
  ]
• Для понимания: мы выложили в папке постраничные ссылки на следующие источники: М. Козаков, «Встречи и расставания»; Б. Пинский, «Москва в кино»; Шипулина Н. Б. «Небанальная повседневность советских 1950-х гг. в кинематографе 1980-х гг.»; О. Рассохин, «Москва в кино» (последняя из указанных работ в статье не использовалась, но она подтверждает информацию о съёмках в саду «Эрмитаж»). Если же все эти авторы, включая режиссёра картины, ошиблись, то опровергать их доводы следует авторитетными источниками. — Люба КБ (обс.) 07:59, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  Там очень похоже, что по саду Эрмитаж из источника в источник переписывали и сформировали фейк. С конкретными указаниями видимо лучше Эрмитажа не найдется, тут надо реальные фото места находить. — Акутагава (обс.) 10:59, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Решётка эстрады сада Эрмитаж упоминается в контексте эпизода, который хотели вырезать. Этот факт (что конкретно хотели вырезать) проходит по
  ВП:ВЕС, потому что его упоминают несколько источников. В том числе и создатель фильма. Что касается самого места съёмки — то это совершенно малозначимый факт для статьи и неважно, где снимали на самом деле — в Эрмитаже или в Милютинском саде. На статью о фильме это утверждение (даже если это ошибка) совершенно не влияет. Но всё равно, чтобы задуматься хотя бы над тем, чтобы убрать слово «Эрмитаж» — нужны какие-то хотя бы источники. Вы не привели ни одного. Где они — эти основания для ваших размышлений? --NoFrost^❄❄❄ 12:16, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить
  ]

• ну источники нужны, надеюсь, будет подтверждение. Плохо, что по Милютинскому саду почти вообще нет старых фот. Фейки в любом случае негоже вставлять. Понятно, что в кино байки любят, история про решетку со звездами больше на байку канеш похожа. в целом есть уже косвенно, что это Милютинский сад, фонтан довольно однозначный. — Акутагава (обс.) 22:49, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Фонтана на эстраде не было :) --NoFrost^❄❄❄ 23:26, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• фонтан в парке, где однозначно находилась эстрада. — Акутагава (обс.) 23:37, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега, вы о чём? Вы знаете что такое «монтаж»? --NoFrost^❄❄❄ 00:19, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• емае, ну там видно, что это одно место. — Акутагава (обс.) 21:10, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• «емае», ну вы ещё скажите, что «наши на Солярис летали»… Или вот, смотрите, какие «домики и кораблик». А в фильме — ну как настоящие… --NoFrost^❄❄❄ 21:15, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]