Обсуждение участника:Шнапс/Архив-2010-08-08

За дополнения спасибо. Вот только надо б указать откуда всё это, чтоб потом и про другие армии так же расписать.

Да, и я вижу, вы интересуетесь темой ВОВ, предлагаю присоединяться сюда — Это сообщение оставил и даже подписался Сапсан 22:09, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]

-) Интересуюсь... Как то руки не дошли вписать себя на портале - но в общем-то большинство тех, кто здесь пишет на эту тему знают, что я этим занимаюсь уже больше двух лет. А что касается источников - так это просто: данные берутся из соответствующих перечней - где их можно скачать - имеется ссылка и Справочника боевого состава - тоже есть ссылка. Что касается истории боевого пути - то просто давать источники слишком утомительно, потому что это скомпилировано из многих источников. Сейчас я занят темой

Прибалтийская стратегическая оборонительная операция (1941) - т.е. сделал описание всей операции и буду описывать потихоньку все соединения, которые там были. Так что 11-я армия туда и попала...осталась 27-я ещё. Ну что ж, с Новым Годом...мы, кстати, почти соседи, я живу в Чайковском, Пермский Край. Шнапс 04:31, 31 декабря 2009 (UTC)[ответить

]

Сделал опрос Именование статей об операциях в ВОВ Шнапс 05:50, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю вам больше так не делать. Унификация - это когда определённые статьи подгоняют под общепринятый принцип. В данном случае именование статей подобным образом является только вашим мнением, а не как не общепринятым принципом в википедии. Если хотите выносите к переименованию или к обсуждению. Я уже вижу выше как минимум ещё одного участника не согласного с данным вариантом. Silent1936 17:14, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Сделал опрос Именование статей об операциях в ВОВ Шнапс 05:51, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

Могу я в созданном Вами опросе предложить свой вариант?--Ivengo(RUS) 00:14, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

а почему нет? делайте. я как пониамаю Вы хотите убрать слова фронтовая или стратегическая? фронтовых было гораздо больше. Шнапс 08:21, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Только сейчас смог добавить свой вариант. Может быть продлить опрос?--Ivengo(RUS) 17:34, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю оповестить о новом опросе всех участников Проекта Вторая мировая война — проект--Ivengo(RUS) 21:26, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега!

По времени не видно, что статья делается прямо счас? Кончайте Вандалить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пол года назад я уже приглашал тебя поучаствовать в рецензировании статьи, и вот опять приглашаю. Обсуждение происходит в

Здравствуйте, раньше статья называлась просто "89-я стрелковая дивизия", но вы переименовали ее в "89-я стрелковая дивизия (2-го формирования)"..можно узнать почему?--Lori-m^ՐԵՎ 16:04, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Просто воевали две 89-х дивизии, первая была в октябре 1941 уничтожена в окружении под Вязьмой. Шнапс 03:52, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

понял, спасибо за ответ--Lori-m^ՐԵՎ 07:48, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]

День добрый. Нашел статью. Пишу Вам как специалисту по тематике. Как-то невяжется с 328-я стрелковая дивизия (2-го формирования). WolfDW 07:08, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Там описана 328-я стрелковая дивизия 1-го формирования, которая 24 мая 1942 года преобразована была в 31-ю гвардейскую стрелковую дивизию, причём об этом в статье нет ни слова, а боеыой путь описан. Что делать с этой статьёй - даже и не знаю. Шнапс 07:32, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Разрешил проблему:

328-я стрелковая дивизия (1-го формирования) и 31-я гвардейская стрелковая дивизия WolfDW 08:11, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить

]

Выношу сюда кое-что.. У меня есть объяснение некоторых вопросов по статье Евреи во Второй мировой войне, хотя оно может показаться вам недостаточно убедительным.

Я полагаю, что евреи сражаясь против угрозы тотального уничтожения, делали это более яростно (об этом же кстати пишет и Шнеер). Когда еврей узнавал, что никого из его родных, друзей и знакомых на оккупированной территории в живых не осталось - как вы думаете, влияло это на боевые качества? Более того, в условиях когда их гласно и негласно обвиняли в трусости, неумении и нежелании воевать - они вынужденно должны были доказывать героизм там, где представителям других национальностей это было делать необязательно. Отсюда и потери могли быть выше, хотя конечно гибель в плену влияла сильнее. Но это никак не противоречит утверждению под которым стоит эта цифра 40% потерь - что евреи воевали именно на передовой. Вряд ли в плен массово попадали артисты армейских ансамблей или врачи тыловых госпиталей...

Мысль, что евреи должны были воевать лучше других, чтобы их считали такими же как другие - это для еврея печальная банальность. Так же, как в послевоенные годы еврею чтобы поступить в вуз, нужно было знать предмет лучше других. И это, знаете ли, не легенды обиженных двоечников, это я на собственной шкуре знаю, но этот рассказ не для Википедии. В общем, я не вижу глобального противоречия в большом числе наград и генеральских званий и утверждении, что их могло бы быть и больше - если бы не антисемитизм. Pessimist 11:48, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

• Не во всём соглашусь, хотя кое-что мне представляется верным. Сразу отмечу, будем считать, что это в большей степени личная переписка, при этом я могу вас обидеть в чём-то, чего бы мне не хотелось. Попросту я хочу донести до вас свою точку зрения, которая и влияет на моё отношение к статье, и которая представляется мне более объективной, нежели ваша - она, по понятным причинам, грешит субъективизмом.

На передовой, я думаю (имеется в виду именно окоп, а не штаб), никто и не задумывался о доказательствах своей отваги или ещё что-то там. Те же источники, на которые вы ссылаетесь, подтверждают почти полное отсутствие антисемитизма в окопе. Соответственно и нужды дополнительно доказывать отвагу не было, да и вообще, я думаю, люди там были озабочены несколько другим. Однако при этом справедливым будет сказать что евреи вынуждены были воевать (по крайней мере, начиная с 1942 года - когда стало в полной мере известно о судьбе любого еврея в плену) на условиях либо пан либо пропал, что действительно могло отразиться на статистике. То, что евреи воевали на передовой - так этот факт никто разумный и оспаривать не будет. Более того, я могу предположить, что средний еврей даже и воевал лучше, хотя бы из-за врождённого желания любое дело делать так, как надо, а не кое-как. Но ведь есть и оборотная сторона медали - обыкновенный крестьянин русский\татарин\кто угодно не еврей, видел, что в тыловых органах, среди артистов и корреспондентов, политических руководителей, евреев сравнительно больше, чем на передовой - не количественно, конечно, а относительно. Причём, я думаю, что они видели это и уже на уровне командиров среднего звена (полк, бригада, отдельные батальоны), при этом полным-полно ветеранов, которые говорят о том, что своего командира полка они на передовой за время войны и не видали (национальность тут не имеет значения). Вы думаете, кто-то задумывался тогда почему это так? Просто видели факт, а о том, что много евреев имело более высокое образование, то что многие из них были старыми большевиками, ещё раньше продвинувшихся по службе, да и определённые творческие способности нельзя сбросить со счетов (которые не то, чтобы лучшие, чем у других наций, но в силу в некотором роде большей эмоциональности и желания\возможности их реализовать, лучше реализовывались), никто не думал. Да и семейственность\клановость еврееям совсем не чужда, если не сказать больше (тут я могу из личного опыта говорить, у меня жена - еврейка. Так что если мне свойственен некоторый антисемитизм, это объяснимо :-). Шучу, конечно). Так что, еврею подтянуть в политодел к себе еврея с передовой в качестве писаря - я думаю, тоже было сплошь и рядом. Метод выживания для нации, как мне кажется, в том числе. Для справедливости сказать, это не только у евреев развито - у татар, например, не меньше.

И вот теперь задумайтесь, только без обид. С одной стороны - предположим, что действительно были директивы о возможно меньшем награждении евреев. Но эти директивы, если они и были, могли предположительно иметь под собой и реальные основания. То есть, при известной клановости, можно предполагать, что евреи могли и чаще представляться к наградам. Знаете, если бы я был Мухиным, я бы провёл другое исследование, а именно: вывел бы процент награждённых евреев в соединениях, где евреем был командир или начальник политотдела. Или ещё лучше: процент представлений. И я думаю, что он был бы достаточно выше, для того, чтобы найти закономерность. Так вот, если это предположение соединить с тем, что официально был какой-то запрет на продвижение по службе или награждение, одно просто компенсировалось другим.

А если в общем сказать - и это совершенно справедливо будет и для войны - тут я поддержу, наверное , бабушку Шендеровича - она сказала что евреи делятся на две части: евреи-учителя (уж скажу: как бабушка моей жены, учительница, которая в 1941 году ещё девочкой кое-как успела под авианалётами выбраться из Шклова, и которую в последний путь провожал весь город) и евреи-торгаши. Во время войны одни кормили вшей в окопе и записывались в ополчение, а вторые (а положа руку на сердце, вы с этим согласитесь), были, как говорят на Ташкентском фронте. Да даже и на самом фронте: не читали Астафьева (который, надо сказать, был в некоторой степени антисемитом) «Прокляты и убиты»? Кстати сказать, вряд ли я читал более страшную книгу. Так он там выводит двух персонажей-евреев, по-видимому, характерных. Один - омерзительнейший начальник политотдела дивизии. Второй - капитан, командир отдельного батальона связи дивизии. Про первого не буду говорить, а второй в полном порядке держал всю службу связи, конструировал вошебойки для солдат, выбивал для батальона оборудование - в общем, положительный герой с кучей наград. Так вот тот, второй (не буду искать точные цитаты) описывался следующим образом: «Боялся любого начальства больше, чем пуль…Единственный начальник, которого он не боялся, был начальник политодела. Больше того, подозревалось, что он его презирал». Ну вот как-то так. Кстати, там он выводит ещё персонажей-евреев, уже просто красноармейцев, неоднозначных, но вовсе не отсиживающихся в тылу. Почитайте произведение, если не читали, не пожалеете, честное слово.

В виде итога - я вполне понимаю ваше желание вообще написать такую статью и написать её именно так, как это сделано. Больше того, я думаю, что она нужна по понятным причинам - полагаю, что убеждение в том, что евреи только и делали, что сидели в тылу и выступали с концертами достаточно распространено, по крайней мере в западных районах России, ну и у вас в Белоруссии - а это тоже не правда. Однако - вы опять же делаете то, что и делали евреи по вашему представлению на фронте - доказываете, что и делали авторы-евреи, на которых вы ссылаетесь - доказывали. Результом этого стала тенденциозность, результатом которой в свою очередь, стало то, что, например я, в той или иной мере, разбирающийся в теме и не являющийся евреем, начинаю себя чувствовать гоем, а тот, кто не разбирается в теме - будет иметь на мой взгляд не совсем правильное представление о вопросе. Шнапс 05:08, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Как говорил, если не ошибаюсь,

Владимир Жаботинский

, позвольте и еврейской нации иметь своих мерзавцев. Я не сомневаюсь, что были евреи Ташкентского фронта, но вы, я думаю, согласитесь, что таковые были и среди других наций. А обвиняют в этом почему-то только евреев... При том, что доля добровольцев, как мы помним, среди евреев была максимальной.

Я вам написал, что евреи должны были доказывать свой героизм. Честное слово — ну вот просто совпало, что сегодня я взял в библиотеке книгу «Евреи в войнах тысячелетий» и прочёл в предисловии автора… Pessimist 18:49, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Импульс к тому, чтобы написать эту книгу, был получен мною еще в начале пятидесятых годов. В ту пору я был командиром взвода, занимавшегося разминированием. И служил в моем взводе Семен Минкин. Сема был маленький, отнюдь не богатырского сложения солдатик, картавый, носатый — типичный еврей в представлении антисемитов.

После войны прошло несколько лет, и земля была буквально нашпигована минами, фугасами, неразорвавшимися снарядами и авиабомбами. Чем больше времени пролежала эта ржавая смерть в грунте, тем опаснее становилась. Мы несли потери, саперы погибали, становились калеками. Было у нас такое неписаное правило: если попадался особо опасный фугас, мина замедленного действия или ловушка-«сюрприз», я вызывал добровольца, который решался первым подойти к этой страшной находке.

И первым выходил, нет — выскакивал из строя Семен Минкин. Он знал, что я не откажу ему в сомнительной льготе — первому подвергнуться смертельному риску. А то ведь могут подумать, еврей-командир прячет от опасности еврея-солдата.

Но как-то раз я спросил Минкина:

- Скажи, Сема, что ты лезешь на смерть? Тебе жизнь надоела, что ли? Кого хочешь удивить? Разорвет ведь на куски, или калекой останешься.

И он ответил:

— Я не хочу, товарищ лейтенант, чтобы кто-то посмел сказать: смотрите — этот Минкин, этот еврей — трус. Нет, я не трус. И вообще, мы, евреи, не трусы, мы смелые, хорошие солдаты. Это про нас так думают многие, что мы слабаки трусливые. А я знаю — евреи всегда честно и храбро сражались, не хуже других. Пусть меня лучше разорвет на куски, чем кто-нибудь посмеет сказать или подумать, что я, еврей, трус.

Теперь о клановости. Всякое бывает. Бывает один еврей другому помогает. А бывает - наоборот. Чтоб не подумали. Бей своих чтоб чужие боялись. А насчет процентов в тылах я вот что думаю: офицеры-евреи больше были представлены в технических и прочих тыловых службах - потому что образование и всё такое. А пехотных лейтенантов - и без них хватало пушечного мяса. Но что касается рядового состава (помним, 80 % в боевых частях!) - там пофигу было кто ты по мирной профессии и какое у тебя образование. Хоть академик - винтовку в руки и пошёл. Так что там доля вполне могла быть и выше чем у других наций и такой же и вообще какой угодно. Высшее образование от передовой не избавляло. Поэтому сторонний взгляд конечно полезен чтобы пристрастность излишнюю убрать. Но в части антисемитизма, уж простите, мне отсюда изнутри чуток виднее... Pessimist 18:58, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]

в войну откатов. Accept, Manowar такая же новая волна британского хэви-метала как русский вокально-инструментальный коллектив Ария. Сайт, на который Вы ставите сноски, не является авторитетным. --Алый Король 17:28, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]

• Доказывайте. Править начали Вы. Шнапс 17:33, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]

да, но источники ставит тот, кто добавляет информацию, а не тот кто удаляет. Рок-журналистика — моё профессиональное, помимо истории, занятие. Поверьте на слово, на то, что Accept и Manowar принадлежат к британскому хэви-метал, найти источники Вам будет крайне сложно. Я со своей стороны могу предоставить обзорные статьи журнала Классик Рок, где отец движения Джефф Бартон, перечисляя лучшие работы в этом направлении, не упоминает ни Джудас, ни Accept, ни Manowar, ни ВИА Ария. --Алый Король 17:38, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]

• Да нет никакого отца новой волны, что Вы. Есть человек, который всего-то дал название. Ну что же, раз просто не получается, давайте будем думать, что такое это явление. Во-первых, крайне странно, что Вы не называете Judas Priest. Да, альбомы начали выпускать раньше. Но и Моторхэд тоже. А развернулись они иенно на гребне этой волны. Во-вторых - собственно явление не что иное как зарождение хэви-металл вообще и это явление уже к 80-му году перешагнуло все границы. В общем ладно, футбол скоро. Вернёмся завтра. А Вы пока найдите аргументы - но имея в виду тот факт, что не назван Бартоном - не значит что не было. З.Ы. Могу предложить компромисс - вообще не указываем никаких альбомов, или два - Ларс Ульрих собрал на двух дисках по его мнению лучших представителей. Можно сделать статью об альбоме и дать на него ссылки Шнапс 17:49, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]

а я говорил, что Моторхэд это новая волна? Джеф Бартон тоже называл лучшие альбомы, я лучше добавлю список, приведённый им. --Алый Король 17:52, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]

С некоторыми правками, которые вы сделали, я не согласен. Результатом их является неполнота статьи. Мы ведь хотим донести развёрнутую информацию? Мне кажется - а в нашем случае, как и во многих, связанных с музыкой - точек зрения может быть более чем достаточно, и никто не сможет сослаться на какие-то авторитетные источники, которые будут признаны другой стороной в споре. В общем, я сделаю сравнительно компромиссный вариант, смотрите. Шнапс 03:42, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]

Шнапс, там есть маленький пунктик:

• Если данная страница не соответствует критериям быстрого удаления, удалите это сообщение (если только страница не создана вами).

Поэтому имею право заявить: "Там написано копия ранее удалённой страницы, но это не так, раньше там совсем другая статья была, а тут другое дело, думаю, эту статью лучше оставить." С уважением, CENTR - truth 09:51, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток! В связи с указанным Вами интересом «История Третьего Рейха» приглашаю Вас принять участие в проекте