Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Пирифой

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst: КИС }}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Статья о герое греческой мифологии, друге Тесея. Коллега Ibidem номинировал её в добротные, я решил немного дополнить и увлёкся — увеличил текст в четыре с половиной раза. В целом тема проработана по максимуму. Николай Эйхвальд (обс.) 16:11, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]

• За. Более чем. -- La loi et la justice (обс.) 14:28, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
• За. В теперешнем виде —
  Марк1978 (обс.) 14:23, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить
  ]
• За. wulfson (обс.) 13:53, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
• За. — ΜΣΧ 10:58, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]

Во-первых хочу поблагодарить Николая Эйхвальда за доработку статьи. Да, действительно вначале я её доработал до этого уровня и

Что у меня вызвало недоумение, так это то, что несколько моментов было обсуждено на странице номинации в добротные. Перед номинацией в избранные они были возвращены.

Хочу отметить, что версия участника является "свежей", она не "отстоялась" и соответственно спорные правки надо доказывать не мне, а ему. Пока этого не произошло я, как и любой другой участник, имеет право согласно существующих правил аргументированно отменять их до получения соответствующих разъяснений и нахождения консенсуса. Весьма возможно, что я и не везде прав, но прошу отметить, что в статье имеется и мой существенный вклад. Соответственно предполагаю за собой такое право не только с точки зрения правил Википедии, но и с точки зрения моральных норм.

Теперь конкретика:

1. Матерью Пирифоя античные авторы называют начиная с V века до н. э.[15] Дию[it], дочь Деионея или Эионея[16][17]; о последнем ничего не известно[18], кроме того, что он был убит собственным зятем. Согласно Нонну Панополитанскому, Дия была родом из Перребии — региона в северной Фессалии[19]. Гомер в «Илиаде» утверждает, что Дия родила Пирифоя

   Фраза содержит противоречие. Гомер это VIII век до н. э., поэтому он никак не мог утверждать, согласно тексту статьи, что "Дия родила". А тут утверждает. Это я указывал на номинации в добротные. На момент подведения итога в добротных V века не было;

   • Конечно, не мог, там просто была неточная формулировка. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
     • Ок, отлично! В новой версии проблем нет. Это снято. Только зачем было возвращать, когда это несоответствие было идентифицировано и чётко указано до этого? Ну да ладно. Проехали. — Ibidem (обс.) 09:00, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
2. встреча с которым произошла во время пиратского набега. Пиратский набег был заменен разбойничьим с комментарием (по памяти) "Пиратство — это незаконный захват, ограбление или потопление гражданских морских и воздушных судов, а тут речь шла о сухопутном преследовании". Зачем было возвращать "пиратский" обратно не понимаю.
   • "Пиратство" - это в том числе и грабежи на побережье. Не понимаю, зачем вам нужно было начинать войну правок. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
     • По этому поводу можно долго дискутировать, только я не понимаю, что существенного в том, что останется спорное "пиратство" вместо абсолютно всех устраивающего и отображающего суть "разбойничьего набега". И так по многим. Ну конечно можно дискутировать, рассказывать, что не все версии мифа говорят о том, что прибыл на кораблях (а точнее только по одной версии приплыл, по другим пришёл). Но зачем? В чём принципиальность? — Ibidem (обс.) 08:53, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
3. Также я возражаю относительно помещения информации, которая к Пирифою никак не относится, а именно про злоключения Елены и её освобождение Диосурами, а также некоторые версии затрагивающие исключительно Тесея и Елену. Навскидку это несколько абзацев, но здесь они не в тему. Хотя стоит отметить, что Николай Эйхвальд хоть и отменил вначале ту правку, частично исправил подачу текста. В ней Диоскуры подавались как рассчётливые воины, воспользовавшиеся моментом, а не как безрассудные герои, готовые сражаться со всем миром за сестру. То есть статья привносит/привносила то понимание героев античных мифов, которого в действительности не было;
   • Ещё и "несколько абзацев"? Коллега, это несерьёзно. Везде в статье, где фигурируют Тесей и Елена, Пирифой тоже играет важную роль. Сообщение об освобождении Елены (замечу, совсем короткое) имеет значение для биографии сабжа, и я уже пару раз пытался это объяснить. Ещё объяснял, что это уже КИС, а не КДС. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
     • Там где Тесей с Пирифоем похищают Елену там это имеет важную роль. Те версии мифа, где фигурирует Тесей без Пирифоя имеют значение в статье о Тесее, а не Пирифое. Ну а то, что происходило на земле, когда герои сидели в подземном царстве вообще их не касалось. Мне кажется это очевидно, здравый смысл и всё такое. Подведение ситуации под то, что Диоскуры "воспользовались моментом" вообще противоречит литературе и привносит в их описание и понимание древними греками и римлянами не присущие черты. — Ibidem (обс.) 08:58, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
       • "Версий мифа, где фигурирует Тесей без Пирифоя", в статье нет. Николай Эйхвальд (обс.) 03:44, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
         • "Согласно одной из альтернативных версий мифа, изложенной, в частности, Исократом и Лукианом, никакой изначальной договорённости двух героев о похищении дочерей Зевса не было. Тесей случайно увидел Елену во время одной поездки в Лакедемон и влюбился в неё; понимая, что Тиндарей не согласится на брак из-за того, что царевна ещё слишком юна, он решил похитить девочку. " — версия мифа о которой напрямую говорится, что "договорённостей не было". Тут укладывается в "по альтернативной версии мифа Пирифой решил помочь Тесею выкрасть Елену без всяких договрённостей". И дальше по тексту. — Ibidem (обс.) 20:05, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
           • Договорённостей не было, но Пирифой-то в этой версии фигурирует. В формате «избранной статьи» именно моя версия рассказа выглядит более уместной. Николай Эйхвальд (обс.) 03:05, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
4. Ну и мелочь по Церберу/Керберу. Николай, насколько я понял, считает, что если речь идёт о греческих мифах, то следует писать Кербер, а если бы о римских — то Цербер. Если честно я не понимаю чем отличается римский Цербер от греческого Кербера, но я знаю, что статья именована как Цербер, имеется обсуждение по этому поводу на странице "к переименованию". Пока не инициировано другое, и по нему не подведен итог, следует использовать Цербер. Не очень существенно, но всё же.
   • Да, я так считаю. Кербер, киклоп, Кирка. Тот факт, что соответствующие статьи называются по-другому, а эти названия там фигурируют только на втором месте, ни к чему не обязывает. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
     • Позиция спорная, лично для меня не совсем понятная. Ну да ладно, дождёмся других мнений. — Ibidem (обс.) 09:02, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
       • @Ibidem: По-моему, это нормально, когда в одном контексте используется одно общепринятое наименование, а в другом — другое. Само обсуждение переименования статьи и итог по ней обусловлены в первую очередь необходимостью использовать одно, основное, наиболее узнаваемое (во всех контекстах вместе взятых) название статьи. У статьи не может быть двух названий, именно поэтому выбирается одно из них. Но этот итог переименования статьи совершенно не значит, что это одно наименование теперь нужно использовать во всех контекстах и во всех статьях. Ровно так же, как название статей о персоналиях в формате Ф, ИО не означает, что в статьях персон нельзя называть просто по имени и фамилии, если контекст к тому располагает. — Good Will Hunting (обс.) 11:35, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
         • Думал над Вашим комментарием. Решил посмотреть как в других энциклопедиях. Как минимум в БРЭ присутствуют в разных статьях как Цербер, так и Кербер. Хорошо, это снято. — Ibidem (обс.) 18:29, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

P. S. Если эти замечания будут исправлены, то естественно возражения будут сняты. В "поддерживаю" мой голос тоже никак не может перейти, так как по статистике я попадаю в список второго автора статьи. И здесь мы имеем нестандартную ситуацию, когда два участника с тем или иным уровнем вклада в статью спорят о её структуре и подаче текста на странице номинации в избранные. Также хочу отметить, что если какой-то момент обсуждался, то возвращать свою версию просто так через некоторое время неверно. — Ibidem (обс.) 18:26, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]

• Вы действительно думаете, что стоило создавать раздел «Возражаю» ради этого? На всякий случай объясню присутствующим. Коллега написал потенциальную «добротную» статью. Я увидел, что остаётся много неиспользованного материала, не сдержался и написал потенциальную «избранную». Коллега подошёл к ней со старыми критериями и со своими вкусами и безапелляционно начал вносить правки — незначительные по сути, но зато вносил очень настойчиво. На КДС и в комментариях к правкам вместо обсуждения появлялись формулировки типа «некорректно», «убрал», «в моих источниках этого нет» (хотя участник сам признал, что не имеет доступа к одному из ключевых АИ — Паули-Виссова). Плюс появилось сообщение о гипотетической перспективе, когда два участника, «не придя к согласию, требуют закрытия номинации». Дальше коллега инициировал войны правок (см. историю про «неразбавленное вино», например). Создал здесь раздел «Возражаю», хотя весомых причин для отказа в статусе не назвал. Как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да никто, во всяком случае я так точно, не спорит, что Вы проделали большую заслуживающую уважения работу, которая привела к существенному увеличению статьи как по объёму, так и по сути. Вы действительно думаете, что стоило создавать раздел «Возражаю» ради этого?
    Так, по другому, напишу я замечания и одновременно поставлю голос "За" а они останутся без ответа. Так и будут висеть "денарии вместо драхм". Ну это ладно, мелочь. Но вот к примеру "Диодор в описании кентавров ошибался" у любого, кто вдумчиво прочитает статью вызовет усмешку и закономерный вопрос: "А что если Диодор ошибался, то Гигин с Аполлодором правду по кентаврам писали". Вот и правил ("незначительные по сути, но зато вносил очень настойчиво"). При этом практически каждую правку объяснял. "Дальше коллега инициировал войны правок (см. историю про «неразбавленное вино», например)". Извините, но вино действительно стало показательным. Стояло "упились разбавленным вином" с 5-ю ссылками. Я прошёл по 4-м, нигде разбавленного вина не было. Убрал получил "Спасибо". После этого появилось "упились неразбавленным вином". Только вот "неразбавленного" тоже в источниках нет. Зачем спрашивается воевать и приводить в качестве примера? Ну и ни в коем случае я не требую закрыть номинацию. Более того буду как минимум ОЧЕНЬ рад прийти к консенсусу по указанным вопросам и снять возражения. — Ibidem (обс.) 08:47, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить
    ]
    • Коллега, ещё раз обращаю ваше внимание: войну правок устраиваете вы. "ни в коем случае я не требую закрыть номинацию". Да с какой стати вы бы этого требовали? Нет у вас такого права, так что и писать об этом не надо. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Так, по другому, напишу я замечания и одновременно поставлю голос "За" а они останутся без ответа". Вопросы не ко мне. Избирающий счёл те вещи несущественными - и я с ним согласен, кстати. Но если бы не отпуск, я бы ответил вовремя. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • "если бы не отпуск, я бы ответил вовремя." — комментарий за 1 августа, С Ваших слов отпуск начался 10 августа. Ой лукавите! — Ibidem (обс.) 05:48, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • 1) В ваших словах мало логики, но это неважно, потому что 2) здесь мы обсуждаем статью Пирифой. Если у вас есть вопросы к статье Марк Юний Брут и его статусу, вы можете эти вопросы поднять в соответствующих местах — вплоть до КЛСИС, если сочтёте нужным. 3) Анализировать мотивы действий участников здесь точно не надо. Давайте о статье. И 4) весомых причин, чтобы в разделе «Возражаю» писать о вещах, не могущих помешать присвоению статье статуса, в принципе не существует. Надеюсь, что с вот этой конкретной темой всё. Николай Эйхвальд (обс.) 14:05, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Делов-то. Вы/я задаем врпрос, следует ответ, ... и так дискуссия выходит за рамки обсуждаемой темы. "В ваших словах мало логики" --- нехорошо так писать оппоненту. И это касается любой, а не данной конкретной, дискуссии. Я свои замечания высказал, Вы их не приняли. Соответственно я продолжаю считать, что статья содержит ряд информационных блоков не по теме. Не много но все же. Вы так не считаете. Ок. Ваше право. Соответственно оставляем эту задачу избирающим. Думаю на этом здесь все. Ibidem (обс.) 14:40, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Диодор в описании кентавров ошибался". Давайте цитировать корректно. В статье значилось: "Все остальные античные авторы пишут о победе лапифов, а значит, Диодор мог просто ошибиться". И перед этим сообщение о путанице в связи с Фолоей. Так что "усмешку" у вдумчивых читателей может вызвать разве что то, как вы обходитесь с источником. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Буду как минимум очень рад прийти к консенсусу". "По указанным вопросам" нет ничего, что мешало бы присвоению статье статуса. Уверен, что избирающие это увидят. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]

• Во-первых, при предыдущей номинации не были рассмотрены все источники которые были приведены. Во-вторых, откровенно опять собственническое отношение к статье. Дурной тон. В статье не раскрыта одна из важных тем, имевшая позднее в эпоху Возрождения и Новое время значимые упоминания
  Марк1978 (обс.) 15:03, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить
  ]
• Повторюсь. Тема «мужской дружбы», зародившейся на основе взаимного «восхищения красотой друг друга», в Античности и позднее вполне однозначно воспринималась как гомосексуальная. Об этом говорят как одни из первых трудов по истории Античности (например,
  Марк1978 (обс.) 15:21, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить
  ]
  • Я тоже готов повториться, коллега. 1) В общих вторичных АИ о сабже тема гомосексуализма не упоминается вообще (в том числе в статье 2008 года, посвящённой трактовке мифа о Тесее в западной культуре). 2) Мармазова - это рассказ о пьесе Стоппарда с беглым упоминанием сабжа! Такое я учитывать не буду, и, думаю, избирающие меня поддержат. Трактовки Шекспира - там тоже упоминания в связи с чужой для статьи темой? Припоминаю, что Тесей фигурирует во "Сне в летнюю ночь", но Пирифоя там, кажется, нет. Хаббард: вы поместили в статью ссылку на 575-страничную книгу целиком. Можете сказать, что конкретно там есть о сабже и на каких страницах? На КДС вы на этот вопрос не ответили. Anton Powell. «Euripides, Women and Sexuality». Эта книга мне недоступна, да и мой английский очень плох. Если там действительно есть что-то по теме - готов включить в статью. Думаю, меня-то никто не заподозрит в том, что я отказываюсь использовать доступный материал по теме. Того, что я вижу сейчас, достаточно только на ту самую одну фразу (согласен, что хронологию можно расширить). Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • • Как показано во вторичных АИ, посвященных теме (Тот же Кон), тема однополых отношений в истории вымарывалась и подвергалась цензуре. Даже в
        Марк1978 (обс.) 08:19, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить
        ]
        • Я не против того, чтобы вы добавили эти два-три предложения. Лишь бы там была опора на АИ, в которых сабж не просто упоминается (как у Мармазовой). Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Так?
            Марк1978 (обс.) 20:33, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить
            ]
            • В сносках №№ 91 и 92 надо указать номера страниц. Иначе их придётся удалить. Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Из сносок к фразе «Такие отношения, по мнению ряда исследователей, могли восприниматься в древности как однополая любовь» третью (на Хаббарда) я бы убрал — там же говорится прямо противоположное: «Орест и Пилад, Тесей и Пирифой… прославляются за то, что совершили вместе много великих и благородных деяний, не потому, что они спали друг с другом, а потому, что восхищались друг другом». Это можно трактовать как отрицание того, что они спали друг с другом, или как признание этого малозначимым, но на подтверждение наличия версии о гомосексуальности это точно не тянет. У следующего автора (Пула, автора статьи в сборнике Пауэлла) это говорится прямым текстом — ну и славно, а набрасывать сноски просто ради того, чтобы набрасывать, не сто́ит. — Deinocheirus (обс.) 17:37, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Это скорее мне кажется к тому, что однополые, как и разнополые отношения в Древней Греции были строго иерархичными, а значит унизительными для одного из партнеров —
                Марк1978 (обс.) 12:35, 9 октября 2019 (UTC)[ответить
                ]
                • Я это убрал. Во-первых, формулировка туманная, во-вторых, для автора АИ главная мысль совсем не в том, что Тесей и Пирифой были только друзьями или только любовниками. И заметьте: в очередной раз (как со статьёй про пьесу Стоппарда, например) это всего лишь беглое упоминание! Коллега, подтверждать достаточно категорично сформулированные и важные для статьи тезисы ссылками на беглые упоминания - это несерьёзно. С остальными сносками дело так же обстоит? Николай Эйхвальд (обс.) 15:35, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • У Пула под это дело отведено страницы полторы текста — я проверял. Он это рассматривает «с чувством, с толком, с расстановкой». Кона нашёл пиратскую версию в сети — он их определённо перечисляет среди гомосексуальных пар, правда, притягивая за уши всё, что только можно, включая проблематичную цитату, которая и у Хаббарда фигурирует (ну это ж Кон, у него всё за уши). У Лихта по указанной комбинации глав и подглавок одно упоминание — в главе «Мужской гомосексуализм» в связи со стихотворением Биона из Смирны, в котором «перечислены знаменитые пары друзей и восхваляются те, что нашли счастье взаимной любви: Тесей и Пирифой, Орест и Пилад, Ахилл и Патрокл». Здесь вполне однозначно, хотя, прямо скажем, мимоходом. — Deinocheirus (обс.) 15:54, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]