Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Horizon Zero Dawn

Всем привет. Вашему вниманию предлагается статья о компьютерной игре. Написана по большей части мной, на первых этапах помогал участник

Статья получилась нестандартного размера за счёт использования большого количества источников, на основании которых она была написана — около 60 рецензий авторитетнейших изданий было разобрано, чтобы написать беспристрастный и информативный раздел отзывов прессы, в котором учтены все точки зрения по каждому аспекту игры. Из-за этого статья выходит за рамки ВП:РС, на что коллега Игровой фанат обратил моё внимание на рецензировании. Я процитирую здесь основное (на странице рецензирования есть продолжение диалога):

Собственно, буду рад как можно большему количеству мнений сообщества по поводу этого вопроса (действительно ли так нужно сокращать статью и если да, то как, чтобы не пострадала её информативность и беспристрастность), буду рад мнениям по поводу статьи в целом, комментарии, правки приветствуются. Нацеливаюсь на СГ и собираюсь статью полностью озвучить в рамках проекта «Аудиостатьи», поэтому приветствуется помощь в её вычитке. Всем заранее спасибо и отличной всем осени! — SkorP²⁴ 05:11, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Вычёркиваю свой голос и переношусь сюда. Я очень рад, что автор сократил злосчастную критику. Автор проделал, конечно, отличную работу, но всё-таки немного перестарался с расписыванием своей любимой игры. — Игровой фанат (обс.) 12:53, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Увы, но вынужден высказать своё мнение здесь. Тем более, я выступил как бенефициар и ранний редактор статьи, так что моё мнение хоть немного, но авторитетное. Автор идёт вперёд паровоза и отказывается сокращать чрезмерно раздутый раздел критики, который нарушает
  ВП:ВЕС, мотивируя это якобы «существенными умолчаниями». На рецензировании я отмечал, что статью ждёт такая же судьба, что и панк-рок (Jazzfan777, сорян), и всё дело в размерах. Из-за этого раздела, который раздут ненужными подробностями, статья переваливает порог в 100 тыс. знаков (133 тыс., килобайты учитывать не будем, хотя 412 Кб тоже весомые цифры). Автор настолько бежит вперёд паровоза, что после того, как я забыл прочитать последнее сообщение 1 сентября (ибо дел было вагон, и мне не до рецензирования было), что он пулей выставляет статью на КИС, вместе с Элой. И скидывая один из отрывков, я только что ещё и заметил проблемы со стилем — например, слово «побочные задания/квесты» повторяются почти в каждом предложении. Дальше неё я пока не ушёл, ибо она первой попадается на глаза. Автор разумеется будет как-то оправдываться, ибо он вообще игнорирует мою (да не то что мою, ему и любезный коллега Dangaard написал) просьбу. — Игровой фанат (обс.) 11:56, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • Рецензирование и так длилось месяц, + наша с Вами дискуссия свелась к субъективным оценкам типа «важно, что сказала Люси» - «не важно, что сказала Люси». Плюс Вы откуда-то взяли, что я отказываюсь сокращать, что, разумеется, неправда. Статья - не моя собственность, чтобы я сам решал, сокращать что-то или нет. Как я уже несколько раз упомянул на разных страницах, сокращение будет, если это поддержат участники, но мне необходимо было увидеть чётко выраженный консенсус сообщества перед тем, как резать статью (ибо делать это в его отсутствие мне жалко). Я его увидел, за что благодарен Вам и остальным высказавшимся участникам. SkorP²⁴ 13:08, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Статья панк-рок подходит по размеру, мы ещё четыре года назад считали. Так что не надо ля-ля) Я просто хочу её полностью вычитать -Jazzfan777 (обс.) 13:28, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я привёл вашу статью как пример. Понятно, что сейчас она плюс-минус подходит по размеру. Но тогда её завернули именно из-за него, стиль был на втором плане. — Игровой фанат (обс.) 17:39, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам уже три участника написали про критику (я бы сказал четыре, Facenapalm в Discord также заявил, что 175 Кб критики — перебор), но как об стенку горох. Это, по вашему, не консенсус за сокращение раздела? Мои субъективные мнения по сути правильны — ЗАЧЕМ РАЗДУВАТЬ НЕНУЖНЫМИ ПОДРОБНОСТЯМИ КРИТИКУ?! Вы всячески пытаетесь оправдать раздутый раздел, что говорит о том, что сокращать вы отказываетесь. Я вам привёл пример, но вы сразу же принялись оправдывать его. Да ещё и с проблемами со стилем, как оказалось. — Игровой фанат (обс.) 17:45, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • У нас с Вами очень разные взгляды не только на тему статей об играх, но и на тему того, как следует достигать консенсуса по тому или иному поводу. SkorP²⁴ 18:10, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да я смотрю, у вас очень разные взгляды даже с консенсусом игрового сообщества. Вы не замечаете косяки стиля (по крайней мере скинутого мной отрывка), вы не хотите сокращать критику, вы даже на комментарий Котика полосатого ничего не ответили. Он рассказал абсолютно всё по делу. Плюс, он также рассказал, как писать критику (да даже я в рецензировании указал, как я пишу критику). По его советам можно хорошо сократить раздел. — Игровой фанат (обс.) 14:25, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». На мой взгляд, «отзывы прессы» — это как раз всего лишь один из аспектов игры как предмета статьи; обычно раздел отзывов прессы в статьях об играх бывает не слишком большим по сравнению с разделами о геймплее или разработке и всего лишь отражает оценку игры, как в целом была принята игра, хвалили ли её или ругали. Понятно, что на любую крупнобюджетную игру публикуются сотни или даже тысячи рецензий на всех языках мира. Пересказывать, что писал о каждом аспекте одной определенной игры каждый журнал или сайт на свете, или пусть даже 60 самых влиятельных англоязычных и русскоязычных обозревателей — дело, на мой взгляд, трудоемкое и не то что бы крайне полезное в рамках Википедии. Я не хочу принижать ваш труд, но если эта статья отражает ваше видение того, какими в принципе должны быть статьи об играх в Википедии, боюсь, что я не могу его разделить. — Dangaard (обс.) 02:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • В рецензировании статьи коллега Игровой фанат отметил, что отзывы разных изданий довольно схожи друг с другом — например, о второстепенных заданиях в игре обозреватели единодушно отзывались негативно, и едва ли есть необходимость подробно пересказывать каждый отзыв. Вы в ответ находили семантические различия в отзывах — «менее оригинальные квесты», «отсутствие запоминающихся заданий», «побочные задания хвалить не за что», «второстепенные задания не кажутся запоминающимися, хотя каждое из них и рассказывает небольшую историю» — и писали, что если заменить пересказ каждого отдельного отзыва какой-то общей формулировкой, «это будет, на мой взгляд, существенным умолчанием и невозможностью оповестить читателя о других имеющихся в АИ несинонимичных формулировках». Мне эти различия в «несинонимичных формулировках» кажутся поразительно мелкими и не стыкующимися с понятиями «существенное умолчание». — Dangaard (обс.) 02:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел обратить внимание еще на одну вещь: вы говорите о «большом количестве фактов, которые описаны в авторитетнейших источниках по теме». Если эти факты относятся к каким-то достаточно важным аспектам темы статьи — например, геймплею или сюжету — и мы рассматриваем соответствующие рецензии как авторитетные источники, вполне уместно включать почерпнутую информацию в разделы о геймплее или сюжете и оформлять именно как факты об игре, а не в разделе отзывов прессы как оценки обозревателями уже известных читателю аспектов игры. Если эти факты окажутся слишком плохо обоснованными для других разделов (как, например, туманное суждение о сюжете игры как «пересказе известной библейской истории» в рецензии Елистратова) или слишком мелкими и тривиальными (как комичная жалоба Косина на то, что «шкура лисы» считается редким предметом и потому падает не с каждой убитой лисы), может возникнуть вопрос, действительно ли так необходимо упоминать подобные вещи в статье. — Dangaard (обс.) 02:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Dangaard, спасибо за отзыв. Что касается квестов — в том и дело, что по квестам были не «однозначно негативные», а как негативные, так и позитивные отзывы. Мне кажется, что очень важно описать, почему одни критики оценивают условные квесты позитивно, а другие негативно. И сделать это не просто «чтобы было», а постараться сделать так, чтобы читатель всё понял. Есть и диаметрально противоположные отзывы: кто-то говорит, что квесты разнообразные, кто-то — что однообразные. Допустим, я — потенциальный игрок и одновременно читатель этой статьи, мне важно, чтобы квесты были снабжены красивыми роликами, я доверяю мнению «Игромании» — значит, тезис «Светлана Нелипа от российского журнала „Игромания“ написала, что основные задания „хорошо проработаны, снабжены красивыми роликами и таят в себе много неожиданных поворотов и открытий“» будет одним из определяющих для меня, чтобы начать играть в эту игру, а статья по итогу оказалась для меня полезной.

    • Пересказывать, что писал о каждом аспекте одной определенной игры каждый журнал или сайт на свете, или пусть даже 60 самых влиятельных англоязычных и русскоязычных обозревателей — дело, на мой взгляд, трудоемкое и не то что бы крайне полезное в рамках Википедии.

      Насчёт полезности — сейчас авторы статусных статей занимаются примерно тем же, только в меньших масштабах. Допустим, возьмём недавно избранную статью
      ВП:АИКИ) и я сам считаем наиболее для себя авторитетными. Я считаю, что если взять 5 случайных источников и написать статью только по ним, то высока вероятность перекоса, или умолчания о каких-то значимых достоинствах или недостатках, или выделения аспекта, который остальной прессой не упоминается. В качестве яркого примера такого перекоса я могу привести английскую версию статьи Horizon Zero Dawn
      , которая является ХС. Там подробно описывается позитивный отзыв одного из журналистов на работу визора в бою, но я подобного мнения на 60 источниках особо и не видел. Другой отзыв рассказывает про то, какой классный в игре сюжет (и это единственное мнение о сюжете в статье), хотя на самом деле сюжет получил смешанные отзывы, как и побочные квесты. В итоге, одни источники более объективны и взвешенны, другие — менее, и как понять, какие источники брать? Мы не можем охватить все источники в мире, поэтому нужно сформировать какой-то набор источников, по которым можно будет нарисовать общую картину. Я не вижу других критериев отбора таких источников, кроме как перечень в ВП:АИКИ плюс несколько авторитетнейших газет.

    • вы говорите о «большом количестве фактов, которые описаны в авторитетнейших источниках по теме»

      Скорее, я тут не совсем правильно выразился: под «фактами» я подразумевал в данном контексте именно оценочные суждения прессы по каждому аспекту. Что касается «библейской истории» — это часть очень разных мнений о том, какие конретно проблемы поднимает сюжет, наряду с «оставлением человечеством культурного следа для будущих поколений», «техно-политическими вопросами», «этническими чистками». Я не хотел бы умалчивать обо всех этих деталях, но в целом этот вопрос не сильно влияет на объективность и информативность статьи, так что это можно сократить, если сообщество согласно. Насчёт шкуры лисы — я бы не назвал жалобу комичной: в игре есть градация предметов от белых обычных до фиолетовых очень редких, и вот шкура лисы внезапно имеет уровень «редкий», этот факт я считаю важным указателем на сходство данного аспекта игры с корейскими гриндилками. Этим абзацем я хотел доступно объяснить, почему игровой процесс некоторым обозревателям не понравился. В целом, я считаю, что негативным отзывам в статье должно быть посвящено всё необходимое внимание для соблюдения нейтральности, так как сам факт подробного описания игры и доведения статьи до статуса уже сам по себе отдаёт игре должное в глазах читателя. SkorP²⁴ 06:27, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
• По поводу критики — ну вот я беру прямо первый попавшийся абзац.

  Обозреватели критиковали второстепенных персонажей за то, что они не являются запоминающимися. Такой оценки придерживались, в частности, издания Yahoo! Finance и Riot Pixels, а также рецензент ПК-версии игры от GameRevolution[32][180][171]. Дэн Сильвер от великобританской газеты The Guardian отмечал, что, помимо нескольких чётко обозначенных, важных для сюжета встреч, разговоры с квестодателями и другими персонажами носят чисто косметический характер[204]. Наталья Одинцова от российского ресурса «Игры Mail.ru» писала, что персонажи «в более привычном для них антураже, будь то киберпанк или фэнтези, ничем бы не запомнились»[208]. Светлана Нелипа от «Игромании» называла второстепенных персонажей «не особо примечательными» в целом и отмечала наличие как персонажей, имя и лицо которых трудно запомнить, так и необычных действующих лиц[71]. В качестве исключения из непримечательных второстепенных персонажей издания «Игромания» и Ars Technica называли Нила, сыгранного Алексом Ланипекуном[71][175].

  Здесь можно смело оставлять первое и последнее предложение. Всё остальное — пережёвывание того же самого смысла. Посмотрел весь раздел — он практически целиком построен по той же схеме. Не нужны все эти цитаты и подробные изложения однотипных мнений. Я обычно беру несколько наиболее качественных и подробных обзоров и пишу сперва по ним. А остальные мнения описываю, только если они что-то существенное к уже указанному в статье добавляют. Котик полосатый (обс.) 10:44, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
• Сократил раздел отзывов прессы. Dangaard, Котик полосатый, проверьте, пожалуйста, нормальный ли раздел сейчас и нужно ли что-то ещё исправить. — SkorP²⁴ 06:26, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Его безусловно стало гораздо легче читать! SkorP24, я хотел бы посетовать, что вы очень много сил и времени уделили такой категории источников, как рецензии, которые игровые издания публикуют непосредственно на релизе игры. Это важные и полезные источники, но все-таки странно было бы ожидать от рецензии, что она будет особо подробно разбирать какой-то аспект игры — такие тексты по определению дают самый общий обзор игры, не задерживаясь особо ни на чем конкретном. Вот мы говорили выше о темах в сюжете:

    какие конретно проблемы поднимает сюжет, наряду с «оставлением человечеством культурного следа для будущих поколений», «техно-политическими вопросами», «этническими чистками».

    Я беглым поиском (в сущности, вбил название игры в Google Scholar) нашел множество публикаций, рассуждающих об сюжетных темах игры куда более развернуто, чем авторы «общих» рецензий на игру: женственность и материнство, сексизм, экофеминизм, экокритицизм и изменение климата, критика капитализма, роботы и искусственный интеллект, восприятие и противопоставление прошлого, настоящего и будущего, библейские темы... Возможно, стоило бы посвятить в статье этим сюжетным темам раздел, раз уж о них много пишут? — Dangaard (обс.) 08:35, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я много такого встречал, но у меня всегда были сомнения в авторитетности тех или иных научных источников, чтобы отражать их мнение в статье. Часто непонятно, где - реально ценный научный материал, а где - реферат студента-первокурсника, и у меня с этим проблемы. Все ли источники в Google Scholar авторитетны? SkorP²⁴ 08:53, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Google Scholar — это просто поисковик, там тоже надо отделять зерна от плевел, конечно же. — Dangaard (обс.) 09:41, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну вот, я бы хотел написать подобный анализ, но меня беспокоит, что результат может получиться дилетантским, именно из-за риска использования неправильных источников. А в Википедии едва ли кто-то сможет или захочет провести рецензирование написанного мной текста на уровне «соответствует ли изложение имеющимся взглядам на проблему в научных кругах». Можно, конечно, взять только источники, в которых я уверен, тот же Polygon, но не уверен, не случится ли какого-либо перекоса при таком подходе. Думаю, достаточно привести примеры, какие именно проблемы с точки зрения сюжета вызывают интерес; частично статья на данный момент такую функцию выполняет, что-то, несомненно, можно добавить, но понравится ли такое остальным участникам? SkorP²⁴ 10:22, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Немного дополнил статью по указанному материалу. В ближайшее время ещё пару статеек, взятых на заметку, гляну из Scholar. SkorP²⁴ 05:48, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, пришлось всё отменить и ещё больше сократить статью согласно требованию ниже. Какого-либо существенного количества публикаций, описывающих тот или иной аспект из вышеперечисленных так, чтобы было несколько мнений по одному вопросу, я не видел. Только про характер Элой подобное наблюдается, но про неё есть отдельная статья. SkorP²⁴ 18:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
• 89 килознаков - это хорошо, но 335 килобайт - плохо. Для статей огромного размера я часто рекомендую такой подход: если источник подтверждает только один факт из статьи, то ВЕС этого факта автоматически ставится под сомнение. Если вы уберёте источники, подтверждающие единичные факты, то размер статьи в килобайтах тоже существенно уменьшится. — Эта реплика добавлена участницей Zanka (о • в) 15:57, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Zanka, не совсем понимаю: мне нужно убрать факты, которые подтверждаются только одним источником? И каким должен быть размер статьи в килобайтах? SkorP²⁴ 16:05, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Размер статьи в килобайтах обычно не должен превышать 250+10%. В вашем случае есть ещё таблица наград и боковая вставка рейтингов, то есть можно попытаться оставить чуть больше. Статье размером больше 300 килобайт, у которой довольно много источников подтверждают по одному факту, вряд ли кто-нибудь присвоит статус. По крайней мере я точно этого делать не стану. — Zanka (обс.) 16:19, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сделано. 299 211 байт. SkorP²⁴ 18:24, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
• Я довольно неплохо помню сюжет игры. И перечитывая сюжет в паре мест наткнулся на моменты, которые отсутствуют в указанных источниках, плюс я не помню такого по сюжета. Один такой кусок я удалил, но когда наткнулся на второй, то задумался: а откуда они туда попали? Вот этот фрагмент: «Фотографию женщины, похожей на Элой, Олин нашёл в месте под названием «Предел Мастера»». Я не помнил подобного, поэтому полез в этот источник, приведённый в статье, но там нашёл следующую фразу: «He tells her he saw a woman just like her at a place named Maker's End.». Вопрос: где здесь фотография упоминается? Я так понимаю, что это додумывание за источник. В общем, здесь нужно сюжет тщательно вычитывать и проверять источники, без этого я статус присвоить не возьмусь. Vladimir Solovjev ^обс 13:47, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчёт удалённого фрагмента - я указал сноску, в ней есть видео, там с 15 минуты информация, по которой был написан данный фрагмент, плюс переформулировал более точно. В целом, есть проблема с тем, что источники сейчас не совсем правильно расставлены (в том числе про фотографию - я уже поставил сноску, в ней есть видео, где с 24 минуты информация). Я хотел позиции сносок на сюжет в своё время перепроверить, поскольку сокращал раздел, но в итоге руки не дошли и забылось. Я пересмотрю весь раздел и проверю, чтобы сноски стояли правильно и всё подтверждали. Vladimir Solovjev, благодарю за внимательность и в целом буду благодарен, если ещё найдёте и укажете какие-то моменты, в которых могут быть недочёты. SkorP²⁴ 15:55, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, так точнее. Постараюсь ещё посмотреть. Vladimir Solovjev ^обс 12:35, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готово, привёл раздел в максимальное соответствие указанной вторичке, расставил сноски, кое-где поправил стиль. SkorP²⁴ 22:10, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]