Википедия:К восстановлению/21 июля 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
К восстановлению
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список журналистов, убитых в России

обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)
обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)

В течение недели была быстро удалена ценная статья (увидел только факт),

Обсуждение уже проводилось и статья была оставлена, кто-то играет правилами ?

Шаблона к улучшению я не видел (обс.) 08:27, 21 июля 2021 (UTC)

  • В течение недели была быстро удалена ценная статья - Коллега, Вы же не новичок в Википедии и должны бы знать, что в Википедии нет слов "это ценно" - есть только слова "это соответствует правилам Википедии". Обсуждение уже проводилось и статья была оставлена, кто-то играет правилами ? - никакой игры с правилами нет: повторное вынесение на удаление допускается, если изменились правила, регулирующие существование статей соответствующего вида. А в данном случае они с 2010 года действительно изменились. — Grig_siren (обс.) 09:16, 21 июля 2021 (UTC)
  1. На мой взгляд, страница была вторично вынесена на удаление с нарушениями. Как известно, Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. Обсуждение по первой номинации было очень детальным и аргументированным Википедия:К удалению/10 августа 2010#Список журналистов, убитых в России.
  2. По мнению номинировавшего второй раз на удаление "если сам по себе список может быть и нейтральный, прочие разделы статьи нейтральными назвать нельзя". Это голословное утверждение, которое не подтверждено доказательствами, какие именно разделы?, что значит прочие? Все?? Это не новые требования к спискам, а старое, одно из самых общих требований Википедии. Так вот - я считаю, что удаление данного списка нарушает нейтральность русской ВП, в целом, потому что есть Список журналистов, убитых на Украине и Список журналистов, убитых в Таджикистане. Надо ли объяснять, что именно нарушает нейтральность? После удаления получается, что гибнут журналисты только на Украине и в Таджикистане?? Или номинатор, что-то другое хотел сказать?
  3. У меня нет пред глазами раздела «Как были собраны цифры», но если там действительно ОРИССы, раздел можно переработать, цифр в открытых источниках достаточно.
  4. "Список должен иметь разумную область охвата — тут я думаю без комментариев." Это я не понимаю, что номинатор считает, что область охвата не разумная, а какая??? Это очень странный аргумент. Вернее не аргумент вовсе. Если нет комментариев, то почему их не попросили дать.. Не успели?
  5. "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью — все убийства всех журналистов, включая бытовые убийства, убийства при ограблении и т.д. Никакой совокупной значимостью здесь не пахнет." Во-первых, списки погибших журналистов ведутся мировым журналистским сообществом - это уже доказывает общую значимость подобных событий. Во-вторых, при присутствии в пространстве русской ВП списков по Укранине и Таджикистану доказывает, что значимость у подобных списков может быть, а высказывание делает крайне не нейтральным. Этот вопрос уже обсуждался подробно при первой номинации и был снят. Hunu (обс.) 13:45, 21 июля 2021 (UTC)
    • 1: А вы прочитали цитату из правила, которую вы привели? Какое отношение ваша последующая реплика имеет к этой цитате из правила? Tucvbif??? 13:49, 21 июля 2021 (UTC)
    • 3: ОРИСС был не в самом разделе, а сам раздел просто и безыскусно признавал от имени автора, что всё, что написано в этой статье — оригинальное исследование. Оригинальные исследования в Википедии недопустимы. — Tucvbif??? 13:58, 21 июля 2021 (UTC)
    • 5. У вас есть ссылки на «списки погибших журналистов», которые «ведутся мировым журналистским сообществом»? Tucvbif??? 13:51, 21 июля 2021 (UTC)
    • 2.
      Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Существование других статей с такими же проблемами не означает, что эта статья имеет право на существование, это означает лишь то, что никто не увидел эти списки и не вынес их на удаление.
      4. Я написал ниже, какие у списка проблемы с охватом. YarTim (обсуждение, вклад) 16:23, 23 июля 2021 (UTC)
Восстановим, тогда обсудим где взять ссылки. Обсуждения не было вообще. Так как статья недоступна, я не могу проверить был ли уведомлены те, кто вне основные правки. Hunu (обс.) 13:59, 21 июля 2021 (UTC)
  • Просите восстановить статью в к вам в личное пространство. А то, что обсуждения «не было вообще» (а оно было) — а где вы были? Статья неделю висела на удалении. По правилам, обсуждение статьи ведётся как раз неделю. Если за это время недостатки статьи не были исправлены — администратор имеет право её удалить. Tucvbif??? 14:00, 21 июля 2021 (UTC)
Мы с Вами в неравном положении, не стоит ссылаться на то, что мне недоступно. Продуктивней обсуждать мои аргументы. Например, нейтральность данного действия. А это номинатор?? Hunu (обс.) 14:03, 21 июля 2021 (UTC)
  • Почему в неравном? Что именно вам недоступно из того, что доступно мне? Правила обсуждения удаления?
    Заходите. Изначальный текст статьи? Мне он сейчас тоже недоступен, но если вы попросите администраторов восстановить его в личное пространство — они вам восстановят.
    Скорее наоборот: если вы утверждаете, что знаете о списках погибших журналистов, которые «ведутся мировым журналистским сообществом», значит вы имеете к таким спискам доступ? Tucvbif??? 14:06, 21 июля 2021 (UTC)
Уважаемый Tucvbif! Да, оказывается Вы и есть номинатор. Скажите, Вы проставили Шаблон о том, что страница Выставлена на удаление?? На скольких страницах скольких участников??? Hunu (обс.) 14:11, 21 июля 2021 (UTC)
Tucvbif!! ПРОшу не редактировать мои реплики. Так не принято в ВПHunu (обс.) 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
  • Такой обязанности правила на меня не налагают. Но я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им. Tucvbif??? 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
Тогда Вы больше других заинтересованы в восстановлении. Пишите скорее удалившему, чтобы восстановил. Оповестите участников работы над списком. А потом сможете продолжить обсуждение вместе с теми, кто список создал. Hunu (обс.) 14:47, 21 июля 2021 (UTC)
  • Зачем? С чего это вдруг я «больше других заинтересованы в восстановлении»? Кто его будет дорабатывать, тот пусть и просит, чтобы восстанавливали в его личное пространство. У меня нет ни возможности, ни желания его дорабатывать, а восстанавливать его в моё личное пространство, чтобы его там правили другие — это неудобно ни мне, ни вам. Tucvbif??? 14:57, 21 июля 2021 (UTC)
Нет, нет. Отменять отмену и восстанавливать там же, для продолжения обсуждения. А Ваша задача всех оповестить. Hunu (обс.) 15:32, 21 июля 2021 (UTC)
  • Даже если бы я такого попросил, этого никто не сделал бы. Это не соответствует процедуре удаления. Tucvbif??? 15:40, 21 июля 2021 (UTC)

Считаю, что данное обстоятельство так важно, что могу продублировать реплику:

Основания для немедленной отмены итога
  1. ВП:ППИ
    "Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели". В данном случае было менее недели, так как номинация состоялась 14 июля 2021,17:32, а удаление 21 июля 2021, 07:18 - т.е. на 10 часов меньше требуемого времени.
  2. Консенсус по определению не мог был достигнут и обсуждение не могло состоятся , так как номинатор признался, что он не оповещал участников работы над статьей. "я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им. " Hunu (обс.) 15:10, 21 июля 2021 (UTC)
Вы правы, но нужно сначала восстановить, а потом обсуждать детали. Пол Хлебников, скорее всего американский журналист, но убит в России, Орхан Джемаль убит в ЦАР, но журналист из России. Да, ПАвел Шеремет входит в Список журналистов, убитых на Украине, то есть территориальный принцип. Hunu (обс.) 15:39, 21 июля 2021 (UTC)
Для начала - правильно ли я понимаю, что единственную реплику, помещенную до подведения итога и удаления статьи - Вы назваете обсуждением? Правильно ли я понимаю, что мнения номинатора и автора единственной реплики дотаточно для выработки консенсуса? Это не процедурный вопрос. Hunu (обс.) 16:42, 22 июля 2021 (UTC)
  • правильно ли я понимаю, что единственную реплику, помещенную до подведения итога и удаления статьи - Вы назваете обсуждением? — да. Правильно ли я понимаю, что мнения номинатора и автора единственной реплики дотаточно для выработки консенсуса? — да, Вы всё совершенно верно понимаете. — Владлен Манилов ✉ / 16:45, 22 июля 2021 (UTC)
  1. Было обсуждение 11 лет назад и список оставили - аргумент не работает, так как за одиннадцать лет руководство
    ВП:УД-ПОВТОР
    . Ссылок на обсуждения на ВП:КУ или ВП:ВУС приведено не было, страница была оставлена на тех основаниях, которые не были затронуты изменениями правил, а если номинатор и предполагал обратное, то повтороная номинация обязывает его показать несоответвие новым правилам (этого сделано не было).
  2. аргументы в стиле
    ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ
     - для продолжения дискуссии было полезно, если бы подобные обвинения были привязаны к конретным аргументам, среди моих доводов я таких не вижу.
  3. Я вижу конкретную проблему с разумной областью охвата и однозначностью включения/невключения в список. Каких-нибудь блоггеров надо добавлять в список? Или только тех, которые работают в новостных изданиях? А если неясно, как человек умер, и есть несколько теорий о его смерти? - здесь сейчас решается вопрос восстановления статьи, то есть правильно, или не правильно была проведена процедура удаления статьи. После того, как она будет восстановлена, можно будет обсуждать частные вопросы ее наполнения и правил, по которым оно проводится. Подчеркну, что общее правило - опора на АИ.
  4. Также не следует привязываться к каким-то формальным вещам Я уже отвечал на этот вопрос, извините, что повторяюсь. Для меня "правила ВП" , как и законы, не "формальные вещи". Они пишутся для всех и их надо выполнять. Hunu (обс.) 07:27, 24 июля 2021 (UTC)
  1. Коллега Лес, Вам доступна сейчас статья? Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)
  2. Коллега Grig_siren, Вам доступна сейчас статья? Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)

Прошу Вас ответить каждого в отдельности, с уважением, Hunu (обс.) 09:45, 24 июля 2021 (UTC)

выставление на ВП:ВУС допускается в следующих случаях:

с аргументацией, не анализировавшейся в итоге обсуждения на ВП:КУ (в том числе со ссылкой на изменения в правилах и руководствах, последовавшие после удаления);
если оспаривается трактовка правил администратором;

Итак, есть две причины из трёх, по которым уменя есть основания оспаривать удаление, что я и делаю. Оновной для меня является вторая причина - трактовка правил администратором. Так как обсуждения не было, консенсус не мог быть дотигнут, и время рассмотрения было нарушено. На мой взгляд этого достаточно, но есть другие нарушения и у подведшего итог, и у номинатора. Hunu (обс.) 10:37, 24 июля 2021 (UTC)

  • Коллега
    ВП:ТРС, ...) — Grig_siren (обс.) 11:20, 24 июля 2021 (UTC)
  • А какие кроме нарушения формальностей аргументы, что список может существовать согласно
    ВП:СПИСКИ? YarTim (обсуждение, вклад) 10:46, 24 июля 2021 (UTC)
    • Grig_siren чем "презумпция добросовестности администратора" в Вашем понимании отличается от вседозволенности? Если Вам недоступна статья, как мы можем обсуждать ее содержание. Единственное, что мы можем обсуждать - это достачно ли подробно она обуждалась до поведения итога, и имел ли право админ подвести такой итог, тем более раньше окончания положенного времени Hunu (обс.) 11:36, 24 июля 2021 (UTC)
      • имел ли право админ подвести такой итог, тем более раньше окончания положенного времени — вообще-то обсуждения длятся неделю, и итог был подведён как раз через 7 дней. Клеветать не надо, пожалуйста. — Владлен Манилов ✉ / 11:38, 24 июля 2021 (UTC)
      • чем "презумпция добросовестности администратора" в Вашем понимании отличается от вседозволенности? - тем, что презумпция добросовестности администратора допускает возможность его ошибочных действий, но требует, чтобы факт ошибки был доказан (причем, опять же, доказан с презумпцией невиновности). И если ошибка все-таки будет доказана - то после этого встанет второй вопрос - была ли это просто ошибка или злоупотребление специальными правами. Этот вопрос тоже должен быть решен, причем с позиций презумпции невиновности. И уж если будет установлено, что имело место именно злоупотребление, или ошибки были в большом количестве, - то тогда решается вопрос о привлечении администратора к ответственности вплоть до лишения специальных прав. Только после всего этого. В противовес перечисленному вседозволенность вообще не предполагает никакой ответственности за свои действия. Если Вам недоступна статья, как мы можем обсуждать ее содержание - тонкость заключается в том, что для обсуждения вопроса о праве статьи на существование нет необходимости быть знакомым с ее содержанием - достаточно знать, на основании каких источников эта статья написана (или могла бы быть написана). Ну и плюс к тому аргументация в защиту статьи, не соответствующая правилам Википедии, - это верный признак того, что исходная статья правилам тоже не соответствовала. Единственное, что мы можем обсуждать - это достачно ли подробно она обуждалась до поведения итога - во-первых, это все-таки не единственное, что можно обсудить. Что еще можно обсудить - это Вам тут уже привели другие участники. Во-вторых, вопрос о том, достаточно ли подробно обсуждалась статья, как раз в обсуждении не нуждается. Номинация на КУ была? Была. Все, кто хотел, свое мнение по этой номинации высказали. Все. Точка. А кто высказать не успел - тот опоздал, и нечего махать кулаками после драки. и имел ли право админ подвести такой итог, - да, имел. Ему сообщество доверило право решать такие вопросы собственным единоличным решением исходя из собственного понимания ситуации. тем более раньше окончания положенного времени - вообще-то в очевидных случаях итог может быть подведен не то что через неделю - через час после номинации. Всего через час! — Grig_siren (обс.) 12:24, 24 июля 2021 (UTC)
Глубоковажаемый Владлен Манилов!! Ваши слова "Клеветать не надо, пожалуйста." требуют моей реакции (правило "предполагайте лучшие намерения", как и запрет на оскорбления участников написаны для всех или Вы думаете иначе?). Вас попрошу внимательно прочесть ленту, а если это затруднительно могу помочь. Итог подведен на 10 часов раньше положенного срока. Hunu (обс.) 13:14, 24 июля 2021 (UTC)
  • Если это Вас оскорбила моя реплика, то прошу прощения. Итог подведен на 10 часов раньше положенного срока — и что? Неделя-то прошла.
    услышьте своих оппонентов. — Владлен Манилов ✉ / 13:22, 24 июля 2021 (UTC)
Коллега Grig_siren искреннее спасибо за подробное разъянение Вашей позиции и за то, что потратили время. Вы ведь согласны с тем, что если ошибка доказана, то незавиимо от того, случайноть это или (я этого не предполагаю) злоупотребление - итог должен быть отменен? Hunu (обс.) 13:27, 24 июля 2021 (UTC)
Владлен Манилов. Мне почему-то кажется, что в данном случае одного извинения мало. Прочтите внимательно ленту, там есть ответы Hunu (обс.) 13:27, 24 июля 2021 (UTC)
  • Какую именно ленту? Обсуждения на КУ или на ВУС? Если Вы про «Я уже отвечал на этот вопрос, извините, что повторяюсь. Для меня "правила ВП" , как и законы, не "формальные вещи". Они пишутся для всех и их надо выполнять», то это неверная позиция и Вам уже также про это говорили, ибо
    ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Правила вторичны по отношению к целям Википедии, не надо, повторюсь, доводить до абсурда, что итог подведён на 10 часов раньше. К тому же вновь коллега Grig siren сказал, что бывают случаи, когда удаляют и через час после номинации. — Владлен Манилов ✉ / 13:32, 24 июля 2021 (UTC)
Хорошо, я принимаю Ваши извинения. Просто мне кажется, формула
ВП:ПДН требует от на всех нас воздерживаться от резких слов, если что-то непонятно. Я тут на днях вего лишь усомнился, что у админа может быть красная подпись и мне тут же вынесли предпреждение. Hunu (обс.) 14:14, 24 июля 2021 (UTC)
Отвечу Вам на предшествующую реплику. Я полностью согласен с коллегой Grig_siren'ом, что сейчас мы обсуждаем факт удаления, а не статью. Её в основном пространстве нет. Правила вторичны, но именно следование им обеспечивает достижение целей ВП. До абсурда я не довожу, согласитесь, что так торопиться (минус 10 часов), когда была подана всего одна реплика, кроме номинатора, было ни к чему. Hunu (обс.) 14:23, 24 июля 2021 (UTC)
  • Согласиться всё же вряд ли смогу, ибо мне кажется, что администратор даже не смотрел на час, когда была подана номинация, а смотрел лишь на дату и не думал, что его итог вызовет такую реакцию. Я могу понять Вашу точку зрения, однако другие участники (YarTim и Grig siren), как и я, не считают итог слишком поспешным. Думаю, этот вопрос дальше обсуждать не стоит, ибо каждый все ровно остаётся при своём мнении. В любом случае, итог здесь подводить не нам. — Владлен Манилов ✉ / 14:32, 24 июля 2021 (UTC)
  • Важно понимать следующее: от ошибочно удалённой статьи вреда не особо много: это не чья-то жизнь, благосостояние или репутация, это всего лишь статья. А от статьи, которая нарушала правила но не была удалена вреда гораздо больше, особенно если она касается биографий современников (как обсуждаемая статья), если в ней есть проблемы с нейтральностью (как в обсуждаемой статье) или нарушения авторского права (а это вроде к данной статье не относилось) как раз может пострадать и чья-то репутация, и чьё-то благосостояние или даже жизнь. Tucvbif??? 14:44, 24 июля 2021 (UTC)
Вы ведь согласны с тем, что если ошибка доказана, то незавиимо от того, случайноть это или (я этого не предполагаю) злоупотребление - итог должен быть отменен? - ключевое слово в этой фразе - "если". Если ошибка доказана - то итог должен быть отменен. Но для того, чтобы итог был отменен, наличие ошибки надо все-таки доказать. И большая неприятность для Вас залючается в том, что я не согласен с тем, что ошибка доказана. — Grig_siren (обс.) 14:55, 24 июля 2021 (UTC)
Коллега! Вы меня переоцениваете, это совсем не неприятность для меня, тем более не большая. С Вашего позволения коллеги Владлен Манилов и Tucvbif я на некоторое время сосредоточусь на полемике с Grig siren'ом, ведь Вас в данный момент, как минимум, трое, а я один. И на какое-то время сейчас вынужден уйти в реальную жизнь. Hunu (обс.) 15:30, 24 июля 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Вы, во-первых, в праве сами выбирать с кем обсуждать. Во-вторых, сейчас мне и самому пока что более нечего добавлять, поэтому временно удаляюсь из обсуждения и буду иногда заходить наблюдать за дискуссией. — Владлен Манилов ✉ / 16:07, 24 июля 2021 (UTC)

Уважаемый Grig_siren я предлагаю такой метод работы: я буду пересчилять обнаруженные мной нарушения, а Вы, естественно не вдаваясь в мотивы (их наличие или отсуствие), будете оценивать серьезность нарушения по 5-бальной шкале (где 5 максимальный балл, а 0 - отсуствие нарушения). Я не думаю, что стоит чертить таблицу - просто после каждого эпизода идет оценка с подписью. Вы согласны? Hunu (обс.) 13:47, 25 июля 2021 (UTC)

  • Не очень понимаю, зачем Вам это нужно. Но давайте попробуем. — Grig_siren (обс.) 21:37, 25 июля 2021 (UTC)
    • Итак, давайте начнем с самого начала, с номинации, я прошу прощения, если будут некоторые повторы, но на мой взгляд целесообразно, чтобы все было рассмотренно последовательно.

1. При номинации не был оповещен никто, ни создатель (создатели статьи), ни авторы правок, ни участники дискуссии по первой номинации (их около 15 человек). Правила не требуют, но рекомендуют это делать. Коллега, номинатор, объяснил это тем, что "я как-то позабыл про скрипт, который упрощает выставление статей к удалению и автоматически создаёт оповещения участников — в следующий раз буду пользоваться им". Но в следующие два раза (номинации

ВП:ПДН, я не комментирую эти события, вернее их отсутствие. Но как Вы оцениваете такую однообразную забывчивость. Hunu (обс.) 06:59, 26 июля 2021 (UTC)

  • Я никогда никого не оповещаю об удалении статей, и никто не заставит меня пользоваться скриптом. Правила этого не требуют. Лес (Lesson) 07:12, 26 июля 2021 (UTC)
  • При номинации не был оповещен никто, ... Правила не требуют, но рекомендуют это делать. ... как Вы оцениваете такую однообразную забывчивость. - никак не оцениваю. Участник имел право никого персонально не оповещать о сделанной номинации. И по правилам это не требуется. А рекомендации - они на то и рекомендации, что их исполнение - это добрая воля исполнителя, а их неисполнение никак не наказывается. Так что по предложенной Вами шкале тут стоит ноль. — Grig_siren (обс.) 07:52, 26 июля 2021 (UTC)
    • Маленькое уточнение: повторное (дважды) не оповещение, немотря на обещание, Вы оцениваете также? Hunu (обс.) 08:40, 26 июля 2021 (UTC)
      • А разве участник обещал пользоваться скриптом? Он сказал: в следующий раз буду пользоваться им. Он не написал же: "обещаю, что в следующий раз буду пользоваться им". — Владлен Манилов ✉ / 11:36, 26 июля 2021 (UTC)
      • О каком «повторном (дважды) не оповещении» речь идёт? Википедия:К удалению/21 июля 2021? Какое отношение это имеет к данной номинации?да я и не с первого раза разобрался, что за скрипт имелся ввиду. Но это опять же моё личное дело, к данной номинации не имеющее никакого отношения Tucvbif??? 11:40, 26 июля 2021 (UTC)
      • повторное (дважды) не оповещение, немотря на обещание, Вы оцениваете также? - да. Потому что обязательств оповещать у него все-таки не было. А то, что он не сдержал данного им слова, - это, конечно, нехорошо, но этот вопрос относится к этике взаимного общения, а не к правилам Википедии. И здесь этот вопрос мы обсуждать не будем, ибо это будет переход на личности. — Grig_siren (обс.) 14:04, 26 июля 2021 (UTC)

2. Википедия:К удалению#Альтернативы запрещает предлагать к удалению страницы, если предполагаемые в них недостатки могут быть удалены правкой, такая альтернатива не рассматривалась и не обуждалась, Шаблона "К улучшению" выставлено не было. Обратное, то есть, что предполагаемые недотатки нельзя исправить, доказано не было, таким образом нельзя считать номинацию на удаление соответствующей правилам. 3. Правило перечисляет лишь 5 пунктов, по которым может быть удалена статья. Статья и предъявленнные к ней претензии не соответствовали ни одному из пунктов. Это не статья на незначимую тему; это не личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником, одержимое траницы не нарушало авторские права и так далее. — Эта реплика добавлена участником Hunu (о • в) 15:10, 26 июля 2021 (UTC)

Вот ещё раз:

3. Правило перечисляет лишь 5 пунктов, по которым может быть удалена статья. Статья и предъявленнные к ней претензии не соответствовали ни одному из пунктов. Это не статья на незначимую тему; это не личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником, содержимое страницы не нарушало авторские права и так далее. Hunu (обс.) 19:34, 26 июля 2021 (UTC)

Добрый вечер, Grig_siren Вы написали "но не отсутствие значимости". Правильно ли я Вас понял, что в удаленной статье отутвует значимость?? ПРоставьте, пожалуйста, в ответах и по 2-му и 3-му пункту Ваши оценки. Hunu (обс.) 20:24, 26 июля 2021 (UTC)

4. Уважаемый

АК:904 полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью". читаете ли, что то, что подводящий итог не путаля найти такие иточнки нарушением. В чатноти, коллега Викидим толко что выше привел один из них. Ели, да - то оцените по пятибальной шкале. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)

5. Уважаемый

ВП:НЕТАРГ "При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.). На странице по предущей номинации выказалиь около 15 участников, были ли рассмотрены их аргументы, отражено ли это в Итоге. Если нет, как Вы оцениваете - это нарушение. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)

6. Уважаемый

ВП:ТРС", если основные претензии были к нейтральности, Но статья при первом обсуждении была имплицитно сочтена нейтральной, так как это фундаметальное требование. Hunu (обс.) 15:25, 27 июля 2021 (UTC)
Коллега! Да, конечно, такое возможно, но это изменение текста статьи, а не измение правил, а именно изменение правил являетя онованием для вынесение на повтороное удаление, разве не так. В этом случае правильным решением, если это было действительно так, был бы откат, предположим, к консенсусной версии 2010 года. Изменение текста посравнению с консенсусной нейтральной версией не дает прав ни на повторную номинации, ни на такой итог. Hunu (обс.) 17:12, 27 июля 2021 (UTC)
      • это изменение текста статьи, а не измение правил - большая неприятность заключается в том, что в Википедии все изменения правил, касающихся требований к статьям (в особенности вопросов о праве статьи на существование), и неформальной практики их применения имеют обратную во времени силу на неопределенный срок. Т.е. статьи, созданные на заре существования Википедии, должны соответствовать нынешним трактовкам правил. А если они этим трактовкам не соответствуют - то надо либо их срочно переработать до соответствия этим трактовкам, либо удалить. именно изменение правил являетя онованием для вынесение на повтороное удаление, разве не так - не совсем так. Основанием для вынесения на повторное удаление является изменение значения предиката "статья в текущем виде соответствует текущим правилам и их трактовкам". Т.е. изменения текста статьи тут тоже при делах. правильным решением, если это было действительно так, был бы откат, предположим, к консенсусной версии 2010 года - а смысл? Текст 2010 года был признан соответствующим правилам 2010 года, а не текущим. Изменение текста посравнению с консенсусной нейтральной версией не дает прав ни на повторную номинации, ни на такой итог. - дает. Ибо повторная номинация является по сути дела оспариванием того итога по причине существенного изменения правил и их трактовок. — Grig_siren (обс.) 06:16, 28 июля 2021 (UTC)

7. Уважаемый

ВП:НЕПРЕДВЗЯТО#Срок подведения итога. Поле этих слов идет фраза "Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях: и перечисление трех случаев. Ни под один из них не подпадает данная ситуация. То есть фраза "как правило" говорит о том, что 7 дней это именно жесткое правило, а из него есть лишь 3 исключения. Я согласен, что 10 часов это немного, но все же согласно этому правилу - это бесспорное нарушение. Как Вы его оцените?? Hunu (обс.) 19:50, 27 июля 2021 (UTC)

8 Уважаемый

ВП:ПАПА
. Там сказано, например: Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. Ели не соответствует, то почему? 19:50, 27 июля 2021 (UTC)

  • Не кажется ли Вам, что этот случай очень четко, до мелких деталей соответствует
    ВП:ПАПА. - нет, не кажется. Хотя бы потому, что из участников дискуссии 2010 года в Википедии осталось хорошо если половина. Я специально прошелся по страницам вклада всех зарегистрированных участников, засветившихся в той дискуссии, - за исключением тех, чьи имена до сих пор на слуху (вроде Гребенькова, Пирата или Трак13), почти у всех у всех последние правки датированы давностью от 4 лет назад и более. Ну еще у некоторых на СО есть одна правка за текущий год - ответ на оповещение сторонников сохранения обсуждаемой статьи. Есть, конечно, еще 2-3 человека, которые до сих пор действуют как участники с интенсивностью порядка 10 правок в месяц, - но они в данной ситуации погоды не сделают. — Grig_siren (обс.) 06:16, 28 июля 2021 (UTC)
Дорожайший
ВП:ПДН. И прошу Вас держать данное слово - оцениваем, значит оцениваем, от 0 до 5. Hunu (обс.) 06:32, 28 июля 2021 (UTC)

С моей оценочной точки зрения, списки подобные этому - одна из причин привлекательности Википедии. Т.е. люди ровно за тем и идут читать энциклопедию, чтобы получать из неё обобщённые факты, из которых списочная и табличная формы являются наиболее удобными для восприятия. Обдирать энциклопедию на списки равноценно лишению её привлекательности. Никакой разницы между списком журналистов убитых из-за их профессиональной деятельности и другими списками убитых по другим причинам (но - причинам!) - нет и быть не может. Т.е. все они одинаково значимы. Речь не о

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а о базовом принципе. Другое дело, что "список журналистов убитых в России" и другие подобные списки профессионалов убитых по территориальному признаку, возможно, надо преобразовывать в категорию. Аналогично категориям "Погибшие в боях Первой чеченской войны", "Погибшие во время операции «Джихад»", "Погибшие при новогоднем штурме Грозного" и т.д. Это те же списки. Они, разумеется, значимы. Вообще неясно почему возникает вопрос о значимости. Перед удалением такой важной информации как эта удалённая статья, необходимо было сначала сберечь информацию путём копирования фактов подтверждённых АИС в связанные с ней статьи и добавлением связанных статей в категорию списка. По моему скромному мнению делать это должен был удалявший. И только когда эта работа была бы закончена - удалять дублирующую статью содержащую список. Если удалявший был не готов на такие телодвижения - не удалять. А уничтожать информацию - не надо было. Ну какой смысл людям донатить в википедию, если в ней информация не держится? — aGGreSSor (обс.) 23:14, 21 августа 2021 (UTC)

Итог

Я не участвовал в прошлых обсуждениях по списку, а также в его редактировании. Поэтому я возьмусь подвести итог. Перво-наперво скажу, что прочёл внимательно всю дисскусию и должен с прискорбием отметить, что изрядная часть реплик была не по существу. Обсуждались процедурные вопросы удаления вместо самого списка. Моя позиция состоит в том, что были нарушшения или не было их — это никак бы не повлияет на итог этой заявки. Раз уж заявка на восстановление подана, то есть смысл вывести решение на основании правил и анализа самого списка, а не подводить формальный итог из-за возможных процедурных нарушений. Более того, подведение формального итога, к примеру, перенос статьи в основное пространство и повторное открытие обсуждения на КУ привело к новому витку обсуждения и трате времени. Это непродуктивно.

Также отмечу, что удалённый список был восстановлен в личное пространство Hunu 21 июля, что позволило свободно ознакомиться с ним всем участникам обсуждения и (при желании) принять участие в доработке.

Теперь о самом списке. Правило

ВП:ТРС
требует, чтобы список основывался на авторитетных источниках. Критерии включения в список должны быть прозрачны и понятны.

Ключевая неразрешенная методологическая проблема — мы включаем в список убитых/погибших людей просто по факту того, что они работали журналистами, или же убитых из-за того, что они работали журналистами. То есть для попадания в список достаточно было быть журналистом или же смерть стала следствием профессии? Из содержания списка следует, что был выбран первый критерий — достаточно быть журналистом. Но тут мы выходим на зыбкую почву того, что называется «случайный критерий». Такой список мало отличается от «списка охотников, убитых в России». Из очевидных примеров — Дмитрий Оккерт, Ирина Остащенко, Андрей Рыбакин (это те, по кому в списке я вижу пояснения; большинство имен не содержат важных пояснений или четко говорит, что по именам нет связи с профессиональной деятельностью).

Но предположим, что мы почистим список от тех, кто был убит по непрофессиональным причинам (случайная жертва нападения, бытовуха и т.п.), а также случайно погибших (вроде просто утонувшего в Неве Павла Балакирева). Далее возникает проблема с определением границ того, кто журналист, а кто — ещё нет или уже нет. Хороший пример — Андрей Назаренко, оператор телеканала Россия-1, убитый в 2016 году по неизвестным причинам. Оператор — это журналист или технический исполнитель при тех, кто делает расследования/сюжеты (и так формирует потенциально неугодные смыслы, за которые и убивают)? Блогер или активист — это журналист? На это нет ответа.

Наконец, нет тех самых обзорных источников, которые дали бы нам чёткий список имен. Из-за этого составления списка по последним годам отдано на откуп википедистам, что приводит к некоторой случайности выборки (кого-то нет, кто-то заведомо лишний).

Итого мы имеем список, в который случайно включены все, кого как-то можно причислить к журналистам, и кто необязательно погиб из-за своей профессиональной деятельность (а очевидно, что пафос списка как раз в том, что он должен показать, что эти люди погибли из-за своей профессии). У нас нет чёткой методологии и нет опорных источников-списков. По совокупности я нахожу, что список не отвечает требованиям

ВП:ТРС
и, что не менее важно, не может быть легко доработан из-за фундаментальных проблем с методологией и источниками. Не восстановлено.

Итог несомненно может не понравиться. Но для его оспаривания вне этого обсуждения заинтересованные лица должны в первую очередь предъявить опорные источники, в которых будет заявлена чёткая методология отбора имен. Без таких АИ дальнейшая дискуссия невозможна. — Khinkali (обс.) 19:26, 31 августа 2021 (UTC)

Лачугин Никита Александрович

Здравствуйте! Хотелось бы собрать воедино всю информацию о данном человеке. Это достаточно известный общественный и политический деятель в Самаре, а также спортсмен. Подтверждения из других источников: 1. https://candidates.golosinfo.org/p/1109612-lachugin-nikita-aleksandrovich 2. http://jumpball.ru/players/27900/lachugin-nikita-aleksandrovich 3. https://www.leftfront.org/person/%D0%9B%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.1166998 4. https://info.vybory.pro/poisk-kandidata/kandidat?fio=%D0%9B%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&date=1997-03-04 

Vaks9n (обс.) 11:38, 21 июля 2021 (UTC)
  • Хотелось бы собрать воедино всю информацию о данном человеке — для этого можно завести официальный сайт. У Википедии же другие задачи. Она собирает информацию лишь о том, что по её меркам значимо. Здесь установлены определённые
    ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х). — Владлен Манилов ✉ / 11:42, 21 июля 2021 (UTC)

Сайты ЦИК тебе не о чем не говорят? Значит ты не признаешь официальные выборы и действующую власть? Википедия - это место, где хочется найти информацию о ком угодно и о чем угодно, если человек делает полезные дела, значит о нем должны знать люди! Какие еще источники кроме официальных должны подтвердить, что это политический деятель? — Эта реплика добавлена участником Vaks9n (о • в) 11:54, 21 июля 2021 (UTC)

Итог

Соответствие критериям

ВП:СПОРТСМЕНЫ в обсуждении не показано, не восстановлено. — Sigwald (обс.) 15:00, 28 июля 2021 (UTC)

Проклятые земли: Classic mod

Прошу восстановить удаленную ботом статью. Она не имеет коммерческой составляющей, так как отсутствует любая форма монетизации. Я являюсь создателем описываемого дополнения, и просто хочу поделиться своими трудами с людьми "бесплатно". В статье описывается само дополнение, т.е. что в нем нового по сравнению с уже известным в оригинальной игре. Если расценивать эту статью, как рекламу, то и любое другое дополнение, которое уже есть в Википедии к этой игре - будет так же являться рекламой. — Эта реплика добавлена участником Tetraeon (о • в) 11:47, 21 июля 2021 (UTC)

Итог

Поскольку номинатор признал невозможность создания статьи, обсуждение можно закрывать. — Well-Informed Optimist (?•!) 08:56, 24 июля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/21_июля_2021&oldid=116393483