Википедия:Рецензирование/Хайфа

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Рецензирование статьи Хайфа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выставить статью в избранные. Статья написана мной примерно на треть, половину написала Nella.hohlova. Буду рад любым замечаниям и предложениям. Rijikk (обс.) 09:39, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

  • По мелочи: "К медному веку территория современной Хайфы принадлежала Ханаану" - надо как-то переформулировать. Ханаан - территория, а не государство, ему нельзя "принадлежать". М.б. "относилась"? Шуфель (обс.) 10:44, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне вообще кажется не очень важным описывать историю местности до основания города... Rijikk (обс.) 16:12, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Ладно бы территорию города, но раздел про неолит описывает исключительно находки в 10-20 км. от города, вот это точно стоит удалить. При этом часть про пещеры Нахаль меарот в преамбуле я бы оставил, связь с историей города там есть; и про поселения на территории Хайфы (раздел "бронзовый век") точно стоит оставить. Шуфель (обс.) 08:44, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Согласен, что про поселения на территории Хайфы необходимо оставить. Насчёт Нахаль Меарот я не так уверен. Rijikk (обс.) 09:42, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Ув. Шуфель!
          Может я не смогла донести мысль, что люди шли из Африки в Европу через Хайфу.
  • Вот жили они в пещерах Нахаль Меарот, а потом море отступило, и они начали заниматься земледелием (неолитическая революция) в 6 км от Нахаль Меарот, в Атлите. Я каждый раз проезжаю эти места на поезде по дороге в Тель-Авив, это очень близко к Хайфе, весь Кармель в непрерывных пещерах, просто их никто не раскапывает. Нахаль Меарот тоже достаточно случайно нашли.
  • Очередное колебание моря возможно погнало людей в горы, потому что ферма времён неолита обнаружена на Кармеле в Хайфе. Но ведь земледелие удобнее на ровной поверхности, у подножия Кармеля. Как попали люди неолита на Кармель на территории Хайфы? Они шли через Атлит, который потом залило морской водой, как и территорию нынешней Хайфы, похоронив следы.
  • А дальше люди пошли в Ливан, и территория была заселена везде, где было возможно. *В крайотах нет следов, потому что там море то заливало территорию, то освобождало её, кроме того болота от Кишона были. Я хотела показать путь, по которому шли люди неолита. Пещеры Нахаль меарот, Атлит, Хайфа, Ливан, Европа. Путь из Африки на Европу через Хайфу, путь через тысячелетия.
Nella (обс.) 22:56, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ув. Rijikk!
        Я бы хотела пояснить почему я за историю территории до основания на ней города. А то получается, что эта земля была пустой. Но это же не так.
        Хотелось проследить непрерывную историю заселения местности, понять роль этой местности.
  • 100 млн. лет назад на этой территории точно было море (и на территории Беер-Шевы тоже было море, а вот в Эйлате моря не было). А потом моря не стало.
  • Сначала по Левантийскому коридору пошли звери (25 млн. лет назад)
  • Потом пошли полу-люди полу-обезьяны (4 млн. лет назад), но следов на территории Хайфы точно пока что не обнаружили, наверное они шли через второй путь миграции- через Аравийский полуостров.
  • Потом совершенно точно пошли первые волны уже людей, но не нашего вида (2 млн. лет назад), но на территории, где сейчас Хайфа, их следов не обнаружили. А обнаружили их следы уже севернее. На нынешней территории Израиля самый старый людской след не нашего вида возрастом 1млн. лет обнаружен возле Моста Якова, это далеко (30-40 км ) от Хайфы. Как же они миновали Хайфу? Не по воздуху же они прошли) Может дорогу перегородил Кармель (возраст горы 100 млн. лет) Возможно шли по берегу, который сейчас под морем. Возможно ушли по долине ручья Орен и там перевалили через Кармель. Нет связного рассказа источников, и понимания нет. Есть только источник по колебаниям уровня моря в районе Хайфы, наверняка в море и остались следы.
  • Зато следы неандертальцев, в очередной раз пришедших из Африки (2-3 волна?) остались в пещерах Нахаль меарот. Они жили там 500 тыс. лет назад. И море подступало к пещерам (а сейчас отступило минимум на 1-2 км)
  • А вот и наш вид выходит из Африки 70 тыс. лет назад и встречает неандертальцев в Нахаль меарот, живёт рядом. И так вместе очень долго. Но потом неандертальцы исчезли (съел их наш вид?). И вот уже наш вид живёт почти до неолита, развиваясь от культуры к культуре (5 доказанных культур).
  • А потом, в неолите, людские следы (разумеется другой культуры) есть только в затопленном Атлит-яме. Может из пещер Нахаль-меарот перешли жить на равнину, образовавшуюся на дне отступившего моря, и были внезапно снесены цунами. И нет других следов. А хочется непрерывную линию. Эти места всегда были заселены, но колебание уровня моря гоняло людей туда-сюда в поисках удобных мест. И если убрать Атлит-ям, то куда делись люди из пещер? Атлит затоплен, но есть фермы неолита в самой Хайфе. Не из воздуха же пришли их жители.
  • Следующие поселения это уже Ханаан, это уже люди-земледельцы (ряд поселений на берегу - Газа, Яфа, Дор, Акко) и наконец поселения вдоль речки Кишон вглубь, а дальше торговый Шёлковый путь в Китай. И вечная борьба за этот Левантийский переход между Египтом и Асирией и другими северными соседями.
Вот такую задачу я ставила перед собой, искала источники, способные дать целостную картину того, что происходило на этой территории. Сейчас писала из головы, но вроде бы цифры не переврала, логический ряд сохранён. Nella (обс.) 22:34, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, Нелла! Всё же, мне кажется, что предложенная выше логика не подходит для энциклопедии. Эта часть действительно очень интересная, и для блога, лекции, раздела путеводителя было бы превосходно. Я не иронизирую, а подчёркиваю разницу в целях. Из-за того, что энциклопедический формат более строгий, желательно как можно меньше отклоняться от основной темы - истории города Хайфа. Я сейчас проглядел статьи про города в серьёзных энциклопедиях - как правило, про доисторический период пишут одно-два предложения, например "Согласно археологическим данным, древнейшие следы человеческой деятельности...", "Although the site of Rome was occupied as early as the Bronze Age (c. 1500 bc) and perhaps earlier, continuous settlement did not take place until the beginning of the 1st millennium bc", "Впервые упоминается в летописи...". То есть практики подробного описания окрестностей города, региона за его пределами я не нашёл. Я не против оставить основную часть информации в главной статье, если это можно ужать в два предложения. Rijikk (обс.) 20:02, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Приветствую! Первый этап сжатия: внесла коррективы в раздел "Древнейшая история" статьи Израиль, чтобы инфа совпадала. Далее сделала сокращения в статье Хайфа, раздел Левантийский коридор чтобы было чуть больше, чем в статье Израиль, но меньше. чем в статье История Хайфы. Nella (обс.) 13:34, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ужала. Давайте зафиксируем достаточно ли ужато, связно ли. Перенесла всю инфу в статью История Хайфы. Давайте решим полностью по разделу история. чтобы закончить с ним. И я перейду к экономике. Nella (обс.) 14:08, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Еще: "Самый распространённым фитоценозом, занимающим 18 % природных территорий, является лес, где господствующими видами растений являются дуб кермесовый и сосна" - непонятно, как это соотносится с последующим абзацам, где 18% никак не вытанцовывается. Шуфель (обс.) 10:53, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Непонятно вышло? Сорри, пытался точно следовать источнику. Смысл такой - 18%=дуб+сосна, 12%=дуб, 9%=сосна. Отдельной графой - плотный субтропический лес из дубов. Rijikk (обс.) 21:05, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Если есть два разных текста, то их как-то надо приводить в соответствие один другому. А так при первом прочтении можно понять, что 18 % территорий, покрыто лесом, который характеризуется таким-то составом. А потом вдруг оказывается, что есть леса разных составов, каждый занимает столько-то %, причем не очень очевидно, что здесь 100% - вся территория, или лес из предыдущего абзаца, а сколько леса всего - остается неясным. Был бы логичнее один абзац или даже одно предложение с общим % на все леса и перечнем, какие виды леса бывают (а конкретный % каждого вида может и вовсе излишен) Шуфель (обс.) 09:40, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
  • "Концентрация в воздухе двуокиси серы значительно понизилась в 1980-е-1990-е годы" в качестве начала текста по теме выглядит несколько ...внезапно. Логично было бы сначала написать, когда и насколько концентрации были высокими. Да и "почему" не помешало бы, а то нефтеперерабатывающий завода как-то совсем между делом упоминается. Шуфель (обс.) 10:56, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что раздел «Экономика» слишком мал — особенно по сравнению с историей. Стоит упомянуть наличие крупной военно-морской базы, возможно еще какие-то другие военные объекты. Pessimist (обс.) 20:31, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ув.Pessimist2006! Я была очень сильно занята историей Хайфы, пришлось написать (перевести) для этого ещё кучу статей, которые потом были указаны в шаблоне "Основная статья". Особенно тяжело было упорядочить подраздел "Районы Хайфы".
      И я немного выгорела, очень устала от статьи, потому что кинула на неё все свои имеющиеся знания, в том числе в антропологии (происхождение человека).
      Я бы с удовольствием написала про экономику (люблю, разбираюсь), пока не нахожу в себе силы на поиск источников. С благодарностью приму помощь по источникам. Nella (обс.) 12:41, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Жаль (источники по экономике). Может Вы,Rijikk, поможете с источниками по экономике?
  • Завтра потихоньку начну сокращение раздела "История". Я сама любительница сокращать с выделением сути.
Nella (обс.) 15:58, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • С экономикой я сам мучался, об этом писать по источникам даже 30-летней давности нельзя, а актуальных и подробных мало. Мне кажется, что всё основное я и так проштудировал. Единственное, что могу посоветовать - через городскую библиотеку только пробежать успел, там могут быть какие-нибудь серьёзные книги, но сильно бы не надеялся. Нелла, я бы мог ещё раз просмотреть использованные источники, попробовать выжать из них максимум, но увы, пока у меня нет доступа к городским сайтам. Могли бы вы скачать шнатоним по теме с сайта муниципалитета и переслать по почте? Ещё источник из сноски 76 ( ‏תכנית מתאר חיפה) тоже было бы неплохо.
    P.S. Pessimist, насчёт военных объектов я в сомнениях. К экономике они не имеют отношения, пока это не отражено в экономических источниках. Но где о них писать - не знаю. В статье про Беэр-Шеву я упомянул штаб Южного военного округа в разделе «Органы власти и госучреждения», но штаб - объект другого порядка, по моему... Rijikk (обс.) 20:02, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Военные объекты — это не про экономику, это вообще про значимые объекты в городе. Не упомянуть базу ВМС — это будет странно. Если один такой объект — вписать в «Органы власти и госучреждения», если найдется несколько штук — сделать подраздел.
      Можно кратко упомянуть проект застройки на месте бывшей британской базы в Бат-Галим. Pessimist (обс.) 20:09, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Добавил про военные части и госучреждения. Nella, если у вас есть информация про ещё какие-то важные госучреждения города, предлагаю дополнить или указать мне источники. Кроме того, не смог найти нормального описания, отделения каких (скольки) министерств расположены в Кирьят-Мемшала. Rijikk (обс.) 13:04, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Приветствую! Никак не соберусь с силами работать по замечаниям.
      Один источник у меня есть по Кирьят Мемшала (2017 год):
      https://www.haifa.muni.il/city-and-muni/socio-economic-research/profile-of-statistical-areas/. Нам нужен номер 3, это центр.
      Кирьят Мемшала это три отдельно стоящих здания: Парус, здание суда, Здание Битуах Леуми.
      В Парусе: МВД (1-3 этаж) и мин-во абсорбции (4 этаж). Но я не думаю, что нужна именно такая детализированная инфа, она не несёт смысловую нагрузку. Nella (обс.) 13:40, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, прекрасно! Подробно не нужно, нужно краткое описание объекта в АИ. Сможете мне переслать тот документ? Как я писал выше, у меня сейчас нет доступа ко многим израильским сайтам, к сожалению. Те же шнатоним, в которые заходил онлайн, у меня больше не открываются. :( Rijikk (обс.) 15:01, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В связи с войной. Может не стоит ничего пересылать и давать инфу про военные базы и места нахождения гос.органов Nella (обс.) 11:36, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Понятно. В общем, если найдёте что-либо важное, допишите. Адреса военных баз и министерств всё равно никто в википедии обычно не указывает. Сейчас главное - слегка сжать раздел про историю. Кстати, она неплохо описана в מדריך ישראל, можно руководствоваться их канвой. Книгу можно скачать на либген, если нет физически. Rijikk (обс.) 12:29, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Хайфа&oldid=137391832