Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/27 марта 2022. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Ну, например, в преамбуле идёт информация, что ханство существовало вплоть до 20-х гг. XIX века! Постоянно перескакиваете то на Хорезм, то на узбеков, то ещё на кого-нибудь. Ну и флаг, флаг-то откуда? Со звёздочками аж в количестве трёх! (уж не по количеству штатов жузов ли? ;) Сура19:45, 17 октября 2007 (UTC)[ответить]
Ну вот, сами же пишите, что "Хан Тауке умер в 1718 г. С его смертью единое казахское государство разделилось на несколько частей, в каждой из которых был свой хан." То есть произошло окончательное деление единой кочевой структуры управления в этой части Деш-и-Кипчака на три жуза. С этого времени говорить о Казахском ханстве бессмысленно. А то получается прямо наличие некоего государства, существовавшего аж вплоть до 1820-х годов... Кроме того, к тому времени только-только оформилась некая осёдлость казахских родов (переход от сплошного кочевания "одной толпой" к родовым кочеваниям внутри родовых границ - те самые жузы). Ну и откуда флаг-то? ;)) Так и представляю себе картину: кочевое племя, впереди едут знаменосцы с голубыми полотнищами... Сура19:56, 17 октября 2007 (UTC)[ответить]
Единое Казахское ханство действительно раздробилось после правления Тауке хана в 1718-м году. Но в преамбуле говорится о XIX веке, так как объединение казахских родов под предводительством Кенесары хана в 1800-х годах автор рассматривает как продолжение (или временное возрождение) Казахского ханства. Флаг же указанный в статье я видел в одной турецкой книге про казахов, но действительно нужно уточнить откуда изначально берется этот флаг. Зачем к концу статьи добавили список правителей Хорезма я сам до конца не понимаю: Хорезм был соседним государством, но небыл частью Казахского ханства.
Флаг, на самом деле турецкий новодел. Хорезм видимо добавили поскольку там до начала 19-го века правили казахские султаны. Вообще же я не имею отношения ни к флагу ни к Хорезму. Моя статья заканчивалась смертью Тауке-хана.
Ahmad ibn Fadlan
Некторые неточности, которые желательно исправить. Годы смерти Касым-хана - 1521, а не 1518 г. Архивные ссылки на это см.: Исин А. Казахское ханство и Ногайская Орда во второй половине XV-XVI в. Алматы, 2004. Есть и более ранние указания этого автора на сей счет. Тауке-хан умер в 1715 г., а не в 1718-м. Это очевидно. См. хотя бы: Ерофеева И.В. Хан Абулхаир. Алматы, 1999. С.90. Есть неточности и в генеалогических таблицах.На исправления требуется время. 95.58.222.5110:19, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
Историк Казахстана.16.05.2009.
Надо бы язык подправить. Много грамматических, орфографических и пунктуационных ошибок. Часть поправил, но совсем немного. А так - замечательная, интересная статья, спасибо автору.
Никогда в Казахских степях не было велаятов! Такого и слова нет в казахском языке! Наверное, аффтар тупо перенёс турецкие наименования в Казахстан, ещё бы штаты написал. Вообще весь этот раздел фикция, неподтверждённая источниками! 89.218.13.15316:25, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
Слово "велаят" действительно туркменское, но это не причина отрицать существование таких исторических делений в Казахском ханстве. Русские князи тоже в древности назывались каганами, что не русское слово. И в нынешних государственных названиях мало чего своего, коренного: республика, федерация, и т.д. Нужно действительно приводить источники (например такие как в секции "Некоторые источники по теме Казахского ханства" чуть ниже) и улучшать статью. 38.99.136.17818:42, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, в казахском языке существует слово "уалаят". В 1870-1878 годы издавалась газета "Туркестан уалаяты" на казахском языке. Возможно, что казахское слово "уалаят" транслитерируется в русский язык как "велаят". 38.99.136.17815:42, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Впервые встречаю в проекте столь безграмотную статью, с огромным количеством фактографических, орфографических и стилистических ошибок. исправлять не имеет смысла - статью нужно ПЕРЕПИСЫВАТЬ, причем носителю русского языка! 188.123.242.19020:34, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Некоторые источники по теме Казахского ханства
"Стоявшие во главе казахских племён феодалы в конце 15 - начале 16 вв. создали Казахское ханство. С его образованием завершилось сложение казахской народности." - Большая Советская Энциклопедия
http://www.oval.ru/enc/31120.html
"При хане Касыме (правил в 1511-23) Казахское ханство укрепилось, расширились его границы; численность населения достигла 1 млн. чел." - Большая Советская Энциклопедия
http://www.oval.ru/enc/31124.html
Цитата: В 1652 г. джунгары, закупив оружие и военное снаряжение у России, вновь выступили против казахов и кыргызов. Кыргызы были вынуждены признать свою зависимость от джунгарского хунтайши. Здесь имеется существенная ошибка. Потому что, основные источники говорят об обратном. Еще цитата: "Автор "Си-юй-выньцзянь-лу" т.е. описание западной границы, окончивший свое сочинение в 1778 году, дает о кыргызах следующие сведения: ...Кэргизы бедны, но отважны: не дорожат жизнью. Падки на корысть, склонны к хищничеству, храбры на войне. Казаки и болуры боятся их. Даже чжунгары, во время своего могущества, не могли покорить их под свою власть" (см.: Аристов Н.А., Усуни и кыргызы или кара-кыргызы. Б., 2001. С. 453). Даже составленном в 1730-х годах карте (так называемой карта Рената) явно указанно пограничная линия, проходившая с западной окрестности оз. Балхаш, и через ур. Ит-Кечю, далее через р. Талас в сторону совр. Кашкара. Кыргызы находятся как раз между бухарцев и калмыков, т.е. в Ферганской долине. Т.е. кыргызы никогда непокорялись. Наоборот А.И. Левшин пишет, что: "...Заметим однако, что, невзирая на все сии завоевания и притеснения народа, бывшего под властию Гальдан Цырена, Большая орда казачья не смела ни явно идти против зюнгаров, ни объявить себя независимою от них. Неколько лет спустя, а именно 1749 году, Тюля-бий, изгнанный из Ташкента Кусяк-беком, соскучив ничтожностию, хотел возвыситься покровительством России и прислал в Оренбург с предложением подданства. Бессилие его, вероятно, было известно правительство российскому, а потому вызов его не имел никаких. Страх и притворная покорность киргиз-казаков Большой орды зюнгарам продолжались до того времени, пока сей последний народ сам не начал слабеть от возгоревшихся в нем междоусобий, кои, наконец, как известно кончились совершенным его рассеянием" (стр. 172-73). Есть другие источники.31.29.5.3905:17, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
на счет флага с тремя звездами и ою
вопрос о том откуда взялся флаг с тремя звездами уместен. но и ответ есть. Известный казахский историк Акселеу Сейдимбек в серий карт "ТОР ШЕЖИРЕ" т.е генеология публикует его в качестве флага казахского ханстваSugyr Luyandy10:19, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
``
Бабур-наме - глава 8а. Читаем и удивляемся - оказывается такое государство существовало и в эпоху Бабура считалось сильнейшим в Средней Азии - Касым -хан мог сразу около 300 тыс конницы выставить```` Антишовинист
Бабур-наме - глава 8а:"на берегу реки Сейхун, при местечке Теке-Сакраган 66. Это место потому так названо, что река из-за гор до того узка, что, говорят, будто там через нее прыгают козлы.
Будучи побежден, Омар Шейх мирза попал в руки врага, однако Юнус хан, оказав благодеяние, отпустил его в его страну. Из-за того, что битва произошла в этом месте, сражение при Теке-Сакраган стало памятным днем в той стране.
В другой раз в Туркестане, на берегах реки Арыс, он сразился с узбеками, которые возвращались после набега на окрестности Самарканда. Перейдя Арыс по льду, Омар Шейх мирза здорово разбил узбеков, отобрал у них пленных и скот и вернул все [прежним] владельцам, не позарившись ни на что.
Еще он сражался с Султан Ахмед мирзой у селения Хавас 67, между Шахрухией и Ура-Тепа 68, и был побежден.
Владения Омар Шейх мирзы
Отец его отдал ему область Ферганы; некоторое время Ташкент и Сайрам 69, которые отдал ему брат Султан Ахмед мирза, тоже находились под властью мирзы Омар Шейха. Захватив обманом Шахрухию, Омар Шейх мирза некоторое время властвовал там; в последние годы Ташкент и Шахрухия вышли из его рук, и владением его была Фергана, а также Ходженд и Ура-Тепа; первоначальное название этого города — Усрушна, но говорят также и [35] Усруш; Ходженд некоторые не считают входящим в Фергану. ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР БАБУР-НАМЕ События года восемьсот девяносто девятого 1493-1494 1"
Где тут хоть одно упоминание о неком "Казахском ханстве"?. Это раз. Во-вторых - для XV-XVI веков, вы хоть представить можете себе, что такое 300 конных войнов в одной армии, при том, что в Семилетней войне участвовало не более 1 миллиона человек (а это 300 лет спустя). Так что, в общем и целом, в этой статье очень много необоснованных домыслов.
Открываем карту аж 1540 года выпуска. Автор Себастиан Мюнстер, преподавал географию и математику в Базельском университете - и оппаньки - прям в центре Евразии видим государство под аутентичным названием - Казахская Орда. А вот россии на карте нет, потому как россия как государство появилось только в 1991 году. Историю надо учить, а не придумывать себе великодержавную мифологию. Кстати на карте которую мистер зорькин показал мистеру путькину даже казахские города есть под своими аутентичными названиями. Оригинал хранится в Национальной библиотеке Франции. 95.46.234.20814:55, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
Слово "казахи" придумали при Сталине, в феврале 1936 года. До этого такого слова не существовало. Что касается орды, то под таким наименованием в разных вариантах (к примеру, Киргиз-Кайсацкая орда) существовало некое образование, которое представляло собой очень непрочное образование, которое распадалось на три другие орды - Большую, Среднюю, Малую.
Вот почему в 1540 году не могло быть базельской карты с надписью "Казахская орда". Тем паче, что у Мюнстера были самые приблизительные представления о географии. Но, в любом случае, хотелось бы увидеть своими глазами. Ссылку не дадите? Мне попалось только вот это: [1]Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
Слово казахи и киргиз кайсаки придумали русские чтобы со своими казаками не путать. Само слово казак произошло от тюркского глагола каз туру - «жить свободно». Бабур-наме чем не исторический источник? Выше отрывок приведен же. Деление на жузы - это родоплеменное деление у казахов. В целом понятно зачем разгоняется эта тема - чтобы оправдать великодержавный шовинизм, типа это Сталин придумал казахов, типа русские дали государство и тд. Понимаете в эту игру можно поиграть и вдвоем - русских тоже Сталин придумал, до этого русскими называли только солдат императорской армии Романовых, а само государство под названием Россия появилось только в 1991 году. К Вашему великорусскому шовинистическому сожалению, семиреченский врач Н.Л. Зеланда еще в 19 веке четко записал что казахи себя называют именно казахами и никак иначе (его труд называется «Киргизы: Этнографический очерк» (1885 г.в.). Карту можете посмотреть в Базельском университете - государство казахов там названо Казаки Орда. Кстати никакой россии там нет, указаны только герцогство Московское, Рязанское и тд. Так что при желании можно и вдвоем поиграть во взаимное непризнание. 95.46.234.20806:03, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, речь о Космографии 1545 года. Там на странице 646 есть Kosaki orda восточнее реки Урал. Если внимательно просмотрите обсуждаемую статью, то найдёте другую копию этой же карты. Только западных древних карт, включая подобные копии, где изображено Казахское ханство, сотни. Есть еще китайские, персидские и другие карты и описания Казахского ханства. В этом нет открытия, для тех, кто видел различные карты Евразии XVI—XIX веков.
Очевидно, что "Казахское Ханство" — это современное русское наименование этого государства. В XVI — начале XVIII веков по-русски оно называлось Казачья Орда. На других европейских языках оно называлось Kosaki Orda, Cassackia, Kasakki и т. д. Не имеет значения как страна называется в других языках. На этой же карте нет слов "Россия" или "Русское царство", а есть Moscowiterland и Moscouia. Это не значит, что Русского царства не было.
Удивляет Ваше пренебрежительное описание как "некое образование", "очень непрочное образование". Казахское ханство существовало как единая страна в 1465—1715 гг, т.е. 250 лет. И оно ничем не хуже соседних Русского царства, Сефевидского государства и Бухарского ханства.
у Мюнстера были самые приблизительные представления о географии
Эта оценка основывается на каком-либо источнике или это просто ваше мнение? Есть ли вообще карта Восточной Европы того времени точнее, чем у Мюнстера? Gestuman (обс.) 23:55, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
Просьба почистить и защитить статью от набегов. Читать про то, что Казахское ханство простиралось до Сахалина это уже перебор. У них есть своя казах уикипедиясы, вот пусть там и сливают свои фантазии.
Казахское ханство разделилось на три жуза (см. в статье Разделение Казахского ханства на жузы). Потом были войны казахов с джунгарами, и три казахских жуза начиная с младшего и заканчивая старшим постепенно вошли в состав Российской империи. Наверное информацию об этом стоит добавить в статью. Selerian (обс.) 06:11, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
Откуда название Казахское ханство, Казахи, Казах?
Ни где в документах не фигуририует название народа Казахи (Казаки) везде их называют Киргизы, причем как в Русских источниках так и в Китайских.
Джунгарский хан Галдэн-Цэрен в письме Абулхаир хану называет его народ Киргизами. В Русских источниках их всегда называют Киргизами или Киргиз-Кайсаками (Кочевыми Киргизами). Сам Абулхаир хан в письме Российской Императрице пишет: "Я, с 40000 Кайсаками прошу..." Но Кайсак это не национальность, это род занятий. Переводится как всадник, воин, бродяга, кочевник! Аналог Русского Казак, что также род занятий, а не национальность. Абулхаир хан в своем тексте безусловно имел в виду численность своей армии!
Иногда в Русских источниках встречается название Кайсацкая орда, то есть кочевая орда, Территория Казахского Ханства на карте Казахских историков подозрительно почти полностью совпадает с границами Ногайской орды (за исключением междуречья Волги-Урала)
Даже в начале 20 века национальность Казах(Казак) нигде не фигурировала, в июле 1917 года был созван 1 Всекиргизский съезд, а затем в декабре 2 Всекиргизский съезд в Оренбурге. Оба съезда были инициированы Британской разведкой и местными националистами, так что в данном случае Россию уж никак нельзя обвинить в игнорировании самоназвания Казахов! Сейчас к стати предлагается в Вики переименовать статьи про эти съезды в статью "Всеказахский съезд" - это просто жесть!
Государственное образование в 1920-1925 годах называлось Киргизская АССР.
Национальность "Казак" впервые официально появилась в 1925 году по постановлению 5-го Всеказакского Съезда Советов, после создания Казакской АССР-первого Казакского-Казахского государственного образования, а в 1936 году была переименована в "Казах" В постановлении 1925 года, говориться о восстановлении исторического самоназвания народа, но это конечно же сделано для легитимации решения, ведь населению гораздо приятнее исполнять решение, которое "Восстанавливает историческую справедливость" чем просто приказ называть себя другим словом. (Коллега не подписался)
ОТВЕТ: Не понял есть ли вы тролль, или просто говорите со столькой уверенностью но в то же время имея так мало познаний. В любом случае приведу навскидку первоисточники, упоминающие этноним казах/казак до советского периода. В русском языке, изначально (до 1734 года) казахи назывались казаками, а Казахское ханство называлось Казацкая/Казачья орда. В период между 1734 и 1925 годами, опять же в русском языке казахов называли киргиз-кайсаками чтобы не путать с Донскими и Запорожскими казаками. В 1925 году советская власть вернула название казаки, а в 1936 году закрепила название казахи, опять же чтобы не путать с Донскими и Запорожскими казаками. Но на казахском языке, казахи всегда назывались қазақ - это не менялось. Менялось только название на русском языке.
(Казахи обозначены как Kasatichia Orda, восточнее Каспийского моря и севернее Туркестана)
Теперь письменные источники:
Данила Губин, посол от Русского царства к ногайцам, 1534 г:
...А казаки, государь, сказывают добре сильны, а сказывают, государь, Ташкен [Ташкент] воевали, и Ташкенские царевичи, сказывают, с ними дважды бились, а казаки их побивали... (Левшин, П, 47).
Семен Мальцев, посол от Русского царства к ногайцам, 1569 г:
...Послал меня царь и государь в Нагаи к Урусу Мурзе, и аз государские дела сделал и Казатцкие орды Акназара Царя и Шигая Царевича и Челыма Царевича, а с ними 20 царевичев, приход их был на Нагаи, и бой писал... (Карамзин, 50).
Книга большому чертежу, составлена на Руси в 1627 году:
"А от усть реки Кендерлика 150 верст, с левые страны реки Сыра, град Сунак, против Карачатовой горы. А промеж озера Акбашлы, и реки Саук, и озера Акколь и по обе страны реки Заленчика, и реки Кендер-лика, речки Сарсы и песков Кара-кум, на тех местах 600 верст, кочевья Казацкие орды" (лист 76)
"А промеж реки Кендерлика и реки Сурсы, Казацкая кочевая орда, до Калмыки" (стр. 208)
Ремезовская летопись (Летопись Сибирская, краткая Кунгурская), в конце XVII века, на Руси:
Статья 22.
Царь Кучюм прииде от Казачьи орды со многими вои, (1 Воинами). и побив царя и князя Етигера и Бекбулата, и прославишася Сибирской царь и дани со многих низовых язык (2 Народов). Взяша и городки свои распространиша по многим местам названии своими владеша.
Статья 42.
Собрание же вой Чюваши, Казачьи орды, Вогуличи, Остяки и вси Татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречу Ермаку; сам же учинив засеку под Чюваши на Иртыше реке и грады окопми укрепив и на усть Тоболу крепкую стражу поставив.
Статья 93.
92 году [1583] сентября в 10 день, прииде от Карачи оманщик посол и на посольстве шертовал. По своей вере, прося у Ермака на оборону людей от Казачьи орды. И по совету, поверя безбожию их, отпустил атамана Ивана Кольцова с 40 человеки. Егда же приидоша до Карачи и внезапу избиени быша. Доиде слых до Ермака, яко из-биени, восплакася велми. Видев же нечестивии, яко Кольцов убиен, начаша во многих местех в волостех и улусех побивати Руских.
Есть много других источников, некоторые на английском языке, не хочу заморачиваться все выкладывать. Пожалуйста учите историю (говорю не шутя), хотя бы начиная с Большой Советской Энциклопедии, чтобы не делать невеждые высказывания на подобие того что казахов дескать не существовало до СССР. Казахи как отдельная этнонация сформировались примерно в то же время как русские и украинцы, в середине XV века. Selerian (обс.) 08:58, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Для того чтобы себя как-то назвать-обозначить - для этого на самом деле нужны некоторые обстоятельства. И ,по большому счёту, в данном случае они возникли только в первой половине 20 века, когда большевики занялись и способстовали самопределению народов бывшей РИ.
Что касается слова "казак" - так некоторые казахи стали себя называть когда начали поступать на службу в русскую армию, по аналогии с русскими казаками, чей образ жизни уже мало отличался от их. Из них формировали небольшие азиатские соединения (азиатов), которые входили в более крупные не азиатские. И ученый и житель Cибири Г. Потанин, свидетельствоваший о том, что средне-азиаты называют себя "казаками", контактировал с такими служивыми, сам проходя службу в Сибирском казачьем войске, а не ездил по чабанским аулам и выспрашивал как они себя там называют.
В РИ, если не вдаваться в нюансы, их называли "киргиз-кайсаки", по сути "кайсаки" - обозначало "кочевники". Т.е они были "киргизы-кочевники" или "кочевые киргизы".
С приходом большевиков и самоопределениями народов форма "киргиз-кайсаки" проиграла: во первых им, конечно, при образовании собственной республики, не хотелось быть придатком киргизов, а "кочевники" - это не передовая форма построения общества, которая конечно упразднилась.
Рассуждение однобокое. Выше вам привели источники и доказательства. Но вы хотите верить только в свои убеждения, на ощущения ученого Потанина, и на удобные псведонаучные труды.
С таким же успехом можно сказать что русских придумал Сталин. Если смотреть с точки зрения Китая, то русских никогда и не существовало. Потому что китайцы называют русских ы вен либо ыуи, а Россию Улусом, то есть административной частью Монгольской империи. В китайском нет никакого намека на что то близкое с корнем "рус". Но адекватные люди понимают что у каждого народа есть свое название для другого народа. Например венгры себя не называют венграми, и никогда не называли. Они называют себя мадьярами. Вы тоже скажете что мадьяров не существовало, были венгры, а это самозванцы?
Вы говорите что Джунгарский хан Галдэн-Цэрен в письме Абулхаир хану называет его народ Киргизами, но не учитываете что это интерпретация письма на русский язык того времени.
Сразу про Сталина: Сталин многих придумал такими, какими они сегодня являются, всё ещё.
Теперь про "однобокость", "источники и доказательства" и "самоназвания": Вы ссылаетесь на некоторые источники (с заветно-вожделенным корнем "каз"), которые, при все уважении к ним, являются ВНЕШНИМИ русскими источниками - что никак не говорит о самоназваниях в принципе. При том, чтобы не быть однобоким, гораздо менее архаичные документы, чем данные, составлялись людьми более осведомленными и в этнографических вопросах, представлявшими рассматриваемый регион менее абстрактно - это аргумент.
Отклонение от темы, "на примерах", но это вы затеяли: Мадияры - оно конечно самоназвание, но, как известно, чтобы не быть однобоким, имена собственные возникают зачастую раньше нарицательных, Мадияр - и сегодня известно как собственное. Теперь внимание: НЕ факт, что "венгры", которое не самоназвание, не появилось ещё ранее, чем возникло некоторое самоназвание "мадияры" - например в результате "политики" одноименного правителя (с казахами кстати схожая история могла приключиться уже буквально в нашей современности, но повторю - "вариант не прошёл далее по политическим причинам"), а "венгры", например, так и использовалось по отношению к, практически, всё тому же народу.
Просто забавно, как некоторые современные казахи доказывая свою "испокон веков истинную исключительную казакскость", говоря о "правильном историзме", при том признают, что на тюрском (а не факт что сусубо на тюрском) "казак" обозначало просто эпитет "вольный свободный" - то есть, как ни крути, гораздо более широкое понятие, чем конкретная этническая группа. И тут, на самом деле, коллизия - чем дальше в глубь веков, тем ближе к исходному значению слова, и локализовать в древности один народ под ним нельзя, что современная действительность нам и показывает.
вообще ОФФТОП: про китайцев ничего не могу сказать. надо так напугать китайца чтобы он своим китайским аппаратом смог выговорить такой длины с тремя гласными "хазакы" - уважение. "всегда" - значит никогда.
Начнем с того что в Центральной Азий господствовал Накшбандийский тарикат, да, казахи и народы Средней Азии шли по пути суфизма. Мы подчинялись секте Накшбандийский тарикат. Однако стоит отметить что Ислам и доисламские культы и традиций смешались, казахи и кыргызы почитают аруахов так и верят в Аллаха, все это возможно связано с кочевым образом жизни, но к сожалению Екатерина 2 отправляла в казахские земли татарских мулл для того что бы усилить колонизацию и влиянию, татарские муллы же были суннитами. 178.90.225.18318:06, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет такого исторического и научного определения как «ислам с элементами тенгрианства». Удалите эту информацию. Любое суеверие- не есть тенгранство, а элементарное невежество
Вы, господа салафиты, господа исламисты, в своих безумных чаяниях, того, чтобы моя родина — Республика Казахстан — превратилась бы в страну-помойку, в страну Failed State по типу ослофильских помоек навроде Пакистана, Судана, Афганистана, Палестины, Сектора Газа и Сомали, вы в этом, имеете столь большое количество энтузиазма, что ради достижения этой безумной, бессмысленой и недостижимой цели, готовы на всё, в том числе на переписывание истории. Но знайте, сколь бы вы, мерзкие мракобесы, мерзкие последователи педофила и лжепророка мухамёта, не старались, истину вы сокрыть не сможете.
Истина же заключается в том, что мы, казахи, никогда не были, и никогда не будем мусульманами — по крайней мере такими тупыми и фанатичными, как жители (вами любимых) ослофильских стран Южной Азии и Ближнего Востока.
Франс фон Шварц (15 лет работал в Туркестане)
"Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900
"Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125.
"Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана.
То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии.
Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым.
Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское.
Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют.
Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих.
Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др".
Ибн Рузбихан, "Михман-нама-йи Бухара", 1509
"Как рассказывали надежные люди, среди них(казахов) существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом".
"Видя его земные поклоны перед идолом, мы просто выносим поклоняющемуся приговор в неверии. Поскольку, согласно сообщениям достойных доверия людей, казахи поклоняются идолу, — значит, они язычники".
"Поступило также известие от достойных доверия людей, что пленных мусульман, которых они захватывали во время набегов на страны ислама, как-то: области Самарканда и Бухары, обращали в настоящих рабов и при купле-продаже не делали никакого различия между ними и рабами-неверными, [а также] при вступлении в незаконный брак и при превращении в слуг. Это есть разрешение для всех запретного, а разрешение недозволенного для всех есть явное безбожие по единодушному мнению улемов. В этом случае неведение тоже [не может быть] для них отговоркой на том основании, что в понимании необратимости мусульманина в рабство все верующие в ислам едины. Следовательно, это является обязательным правилом веры и неведение не может быть отговоркой. Поскольку такого рода разрешение для себя [запретного], что является причиной неверия, совершается после принятия ими ислама, то оно приводит к вероотступничеству, и казахи, вследствие такого [самовольного] разрешения запретного — безбожники и вероотступники и война с ними обязательна".
"Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.
В минувшие времена неверные народы поклонялись всему ложному и солнце было предметом поклонения, [теперь же], после принятия ислама, тот, кто поклоняется ему, становится вероотступником. То, о чем было сказано выше, будь оно поклонением или почитанием, есть одно из доказательств вероотступничества казахов. Поскольку со стороны этого народа обнаруживается земное поклонение идолу и солнцу, допускается [обращение в] рабство свободных жителей стран ислама, то, вследствие этих поступков и деяний, он причисляется к вероотступникам".
[История Казахстана в персидских источниках. V том. Извлечения из сочинений XIII-XIX веков. - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.163-167]
Я могу приложить ещё много аналогичных по содержанию выдержек из самых различных этнографических источников, выдержек ярко опровергающих наглую ложь исламистов, ВАШУ наглую ложь.
Статья написана в большей части как сказка для младшего школьного возраста опираясь на казахские газетные источники, тесты ЕНТ и т.д. + формулировки
как в школьном реферате для 5 класса. Рукалицо! Поправьте статью, это же энциклопедия.
"Заручившись поддержкой некоторых казахских султанов, хан Бухары Имамкули в 1612 году напал на районы Каратау и Аспары, нанеся неисчислимые бедствия аулам и городам. В ответ на это в 1613 году хан Есим с многочисленным войском захватил Самарканд, наголову разгромив отряды Бухарского ханства. Возглавляемые ханом Турсуном в четвёртом, пятом и шестом походах в 1620—1621 годах войска Казахского ханства наносили поражения бухарским войскам.
В последнем, седьмом, кровопролитном сражении с бухарцами под руководством хана Есима, он в очередной раз разбил бухарцев. Благодаря этому он укрепил южные границы. Бухарский хан Имамкули признал своё поражение. Во всех казахско-бухарских сражениях преимущество было на стороне Казахского ханства. Следует подчеркнуть, что каждый раз первой нападала бухарская сторона. Казахи ограничились отпором. Это было связано тем, что Казахское ханство стремилось сохранить свою целостность и старалось не ввязываться в кровопролитные длительные войны. "
Источники
Здесь не хватает источников и доказательств, а те источники которые есть не нейтральны и не проверены, их писали сами казахи. Если считать что одного или двух источников достаточно и не важно являются ли они верными то Добрыня Никитыч убил змея Горыныча.
А также здесь говорится что казахское "ханство" просуществовало до 1822 года, а внизу говорится что уже в XV-XVI веках оно распалось на жузы, а также уже в 1731 году казахи признали российское подданство.
Уважаемые казахи если вы хотите писать себе историю то хотя бы не трогайте историю других народов. A good chelovek (обс.) 15:28, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@A good chelovek: Есть статья и БРЭ (один из авторов тоже казах), я её добавил в источники. По ней и надо изложить для начала. Для начала там будет очень другая история после 1718 (каждый жуз стал ханством) и после 1822 года (ханства вообще не было). Но до 1822 года ханы в каждом жузе были, хотя и назначались РИ. После 1822 года была неуспешная попытка восстановить ханство. Нынешний текст, думаю, частично написан шутником. — Викидим (обс.) 17:24, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Создал раздел о периодизации, целью которого является сопоставление взглядов современных казахских историков и российских (а также остального мира). Расчистку завалов в остальных разделах оставлю желающим. — Викидим (обс.) 21:48, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Периодизация и «рыхлость»
Несколько очевидных утверждений:
Периодизация ханства зависит от источников.
Это связано в основном с тем, что в некоторые периоды ханство то ли было, то ли не было (а были жузы).
Из-за этого с XVIII века терминология совершенно зависит от исследователя.
Кругосвет определяет это состояние словом «рыхлое».
Пара вопросов для обсуждения:
Как разногласия между историками записать в преамбуле?
авторитетные источники на эту информацию. По данному вопросы должны быть научные работы, а не неавторитетная информация на сайтах.— Лукас (обс.) 19:14, 26 мая 2021 (UTC)[ответить
Есть Казахская энциклопедия, пусть это и не совершенно ненейтральный источник, но это академический третичный источник. Там мы читаем такое:
"В 1513 году под власть Касым-хана перешел самый южный из городов Присырдарии - Сайрам. К этому времени границы казахского государства на юге включали большую часть правобережья Сырдарии, на юго-востоке охватывали предгорья и долины Жетысу, на севере и северо-востоке совпадали с современными границами Казахстана, на Западе в состав владений казахского хана вошли кочевья мангытов в междуречье Жема и Жайыка."
От себя замечу, что выглядит крайне странным, что 500 лет назад границы ханства Касыма могли совпадать с теми, что были директивно установлены при Сталине. Откуда Касым-хан мог знать тогда, что эти границы именно там? На севере и северо-востоке было Сибирское ханство, которому принадлежали (всегда принадлежали) Ишимские, Кулундинские и Барабинские степи. Естественной границей Барабинской степи был Иртыш, казахи стали переселяться на правый берег Иртыша лишь в XVIII веке, аналогично было с Ишимской и Кулундинской степями - они были землями Сибирского ханства, а после его покорения - Русского царства.
Но даже если принять на веру Казахскую энциклопедию, пусть так. Мы видим, что нигде (нигде!) границы ханства не выходили за современные границы Казахстана, а потому никак не могла быть площадь ханства больше площади современного Казахстана. Земли по правому (западному) берегу Урала в ханство не входили, а потому 150 тыс. км кв. долой из современной территории Казахстана, левобережье Сыр-Дарьи с отворотом на Сайрам (Чимкент) это минус 175 тыс. км кв. Теперь о предгорьях и долинах Жетысу (Семиречья), это означает, что сам по себе Джунгарский Алатау и среднее течение Или в ханство не входили, а это минус 55 тыс. км кв. Мы получаем, что согласно Казахской энциклопедии, которая скорее преувеличит, чем преуменьшит, площадь ханства была как минимум на 380 тыс. км кв. меньше современного Казахстана. То есть 2725 - 380 = 2345 тыс. км кв. Получается, что приведенная в статье оценка 2,5 млн км кв. даже несколько преувеличена. Но так написано в источнике, а потому написано пером, не вырубишь топором. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых границы ханства выходили за пределы современных границ Казахстана, к примеру в разные годы в состав ханства входил Ташкент который не является частью современного Казахстана. Во-вторых некоторые авторы считают что расцвет ханства был при Хакназаре а не Касыме а это значит что нужно смотреть ещё и на территорию ханства при правлении Хакназара. В-четвёртых я не считаю энциклопедию или источник указанный здесь авторитетными. Akaan327 (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
1. В википедии в статье про золотую орду (распад орды) запад Казахстана указан как Ногайская орда.
2. История по газетам и курсовым -это, конечно, сильно.
3.Самый главные казахские батыры-товарищи Ленин и Сталин, судя по территориальным приобретениям и законодательно закрепленным по реальным документам границам
Отвечаю.
1. Ногайская Орда распалась, на её территории образовалось Калмыцкое ханство распавшееся в 1771 году.
2. Помимо ссылок на газеты и курсовые есть и ссылки на исторические труды.
3. Казахстан вышел из СССР позже России. Поэтому такую же логику можно применить и к любой другой постсоветской стране. Не говоря уже об остальных странах образовавшихся в 20-м веке.Akaan327
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
тут важно уточнить один момент. Хотя отправной точкой для вхождения земель казахских в Россию и было принятие её подданства ханом Абулхаиром в 1731 году. Но оно было формальным. Помимо него он также признал сюзеренитет джунгарского Хунтайджи и имел прочные связи с Китаем. А окончательно же Казахстан вошёл в состав России в 1866 году. Следовательно до этого войны с Кенесары и его сыном Сыздыком были скорее войнами разных стран чем подавлением восстаний. Akaan327 (обс.) 11:27, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Это, во многом, не энциклопедическая статья, основанная на источниках, а сборник современных (после 1991) казахстанских исторических сказок в газетах, основанных, по имеющимся мнениям, частично на комплексе неполноценности и потребности обосновать хоть как-то "многовековую государственность", "великую историю", мотивированное, вероятно, стремлением выдавить из власти всех иных, в очередной неудачной (исторически) попытке построить моноэтническое ханство. Имейте совесть, господа. 212.154.212.15618:42, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что подобно тому как в статье про Крымское ханство в качестве герба указана тамга Гераев. В этой статье стоит указать тамгу торе. Akaan327 (обс.) 13:36, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Статья - мистификация?
Сейчас статья похожа на мистификацию. Много выдумок, не соответствующих действительности. Вообще было ли такое государство казахское ханство? (Еще и просуществовавшее вплоть до середины 19 века, судя по статье). 2A00:1FA0:665:58FC:18AB:797B:D18C:FC9509:34, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
В статье указаны исторические труды такие как унига А. И. Моисеева "Джунгарское ханство и казахи". В них он упоминает Казахское ханство как государство. К тому же в самой статье указано что название этого государства могло в разные годы отличаться. А насчёт датировки ханства ведутся споры. Akaan327 (обс.) 16:30, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вы исказили карту Казахского ханства. В источнике (КНЭ) другие очертания границ при Касым-хане (пунктирная линия). Вы избирательно использовали словесное описание границ из другой статьи КНЭ на 1513 год, зная, что границы на момент смерти Касым-хана были больше. При этом нарисовали неправильно, отодвинув границы от Иссык-куля аж до современного Талдыкоргана. На других участках тоже многое неправильно. Карта уже есть в КНЭ, ничего нового не нужно придумывать. Gestuman (обс.) 16:03, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разве эту карту можно считать за АИ, без каких либо источников на границы? А про источник с КНЭ конечно возьму, так как даже изначально автор указал что это карта Казахского ханства при Касым-хане. Incallобс17:40, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Конечно можно. КНЭ является АИ. Карта часть статьи "Казахское ханство". В конце статьи список литературы. Я не могу исправить эту карту, поэтому нарисовал отдельно. Исправьте на мою версию, либо верните прежнюю. Прежняя карта тоже нарисована по АИ, но по другому источнику — Историческому атласу Казахстана. Gestuman (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]Gestuman (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Карты уже есть, не нужно выдумывать по описаниям. Источник — КНЭ, которая ссылается, в том числе, на "Историю Казахстана с древнейших времён до наших дней". Том 2 из 5. — Алматы, 1997. Источник карты другой версии — "Большой атлас истории и культуры Казахстана". Научный редактор К.З. Ускенбай. — Алматы, 2008. Ничего не надо рисовать, просто верните как было, либо поставьте мою версию из КНЭ. Gestuman (обс.) 19:31, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наоборот стоит сделать свою карту, как минимум нету нигде упоминаний что Казахское ханство находилось на терретории Иссык-Куля. Завтра если получиться скину описание южных границ. Incallобс19:48, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По крайней мере, в 1520-е часть кыргызов подчинялись казахскому
Карты срисовываются участниками Википедии с существующих карт из атласов, научных книг и статей. Рисование участником Википедии по словесному описанию ненадёжно, так как можно допустить много ошибок, как в Вашем случае. Поэтому в первую очередь нужно опираться на карты, созданные специалистами. *** Источник чего? Того, что казахские ханы правили кыргызами? Тахир — хан во время междоусобиц в Казахском ханстве: Книга Султанов Т. И. Поднятые на белой Кошме. Ханы казахских степей (рус.) / ТОО «Астана Даму-21». — Астана, 2006. — С. 175—176. — 252 с. — ISBN 9965-9522-8-0. Цитата: "... по словам Мирзы Хайдара, казахские султаны и бии неоднократно покидали своего верховного предводителя и в ряде случаев кыргызы оставались более верными подданными Тахира, чем сами казахи." Хак-Назар: в мусульманских источниках именовался как "хан казахский и киргизский". Статья Бейшеналиев Т.О.Казахско-киргизский хан Хакк-Назар и Монголия во 2-й половине XVI в. // Письменные памятники и проблемы истории культуры народов Востока. — Москва: Наука, 1991. — С. 101. В книге Атыгаев Н.Казахское ханство:очерки внешнеполитической истории XV-XVII веков. — Алматы, 2023. — 225 с. — ISBN 978-601-7805-24-1. указано, что кыргызами после Тахир-хана правил Буйдаш-хан, а потом Хак-Назар-хан (стр. 149). После Хак-Назара власть над кыргызскими племенами перешла к Шигай-хану, а после к Тауекель-хану и Ишим-хану (Есиму) (стр. 150, 151). После, власть над кыргызами сохранял и сын Есима Жангир-хан (стр. 152). И, вероятно, Тауке-хан тоже управлял кыргызами через своего наместника (стр. 153). *** Нельзя рисовать карту Казахского ханства, самостоятельно выбирая границы, не зная такой базовой информации по истории Казахстана. Gestuman (обс.) 10:54, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С каких атласов например? Что бы срисовать через атлас и не упомянуть его это довольно странно. Википедия может вызвать у вас
У Брегеля граница доходит до Тянь-Шаня и современного Бишкека, а не так как Вы нарисовали. А на стр. 51 в Казахское ханство вообще входит половина Чуйской области. И Брегель не учитывает подданство кыргызов казахскому хану. Если Вы сторонник рисования по тексту, то необходимо включить часть кыргызской территории в Казахское ханство, потому что так написано в источниках, которые я привёл выше. Казахское ханство всегда было многонациональным государством. Скорее
протест это вызвало у Вас, если Вы решили перерисовать уже существующую карту Казахского ханства, максимально отодвинув границу от кыргызов. Никто не говорит, что на Иссык-Куле жили казахи. Просто туда доходила власть Урусидов. *** С каких атласов например? Я написал выше: "Большой атлас истории и культуры Казахстана". Научный редактор К.З. Ускенбай. — Алматы, 2008. Этот атлас рисовали специалисты конкретно по истории Казахстана, специализирующиеся по конкретным периодам. А не один человек Юрий Брегель, который нарисовал всю Центральную Азию от древности до наших дней в 2003 году. Тем более в ВП более поздний АИ имеет преимущество при противоречиях. Gestuman (обс.) 15:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить
]
Telegram давайте я именно эти карты с Бишкеком отрисую, а земли на севере уберу. К Казахстанским источникам стоит относиться с крайней осторожностью (см. Казахские источники). Про протест, я отрисовал большинство карт по истории ЦА с АИ, хотя до этого не было источников на них. Incallобс15:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Причём тут Джунгарские войны или КНЭ? Подданство кыргызов описано и у древних авторов, и в советской науке. Давайте Вы просто не будете вандалить вики по истории Казахстана, и вернёте как было. Повторяю, ничего не надо рисовать, получается плохо. *** "я отрисовал большинство карт по истории ЦА с АИ." Возможно, стоит проверить на избирательность и однобокое прочтение АИ и другие Ваши работы. Последнюю работу иначе как вандализмом не назовёшь. Вы ещё добавили в источники Брегеля, но его карта противоречит письменному описанию КНЭ. То есть два противоречащих друг другу источника. И карта, которая не совпадает ни с одним из приведённых источников. Это провал. Gestuman (обс.) 16:13, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы совсем неясно поняли, я конкретно про атлас и вообщем про то что с казахскими источниками стоит пользоваться с осторорожностью. Могу убрать источник с КНЭ и отрисовать карту по Брегелю или обратно убрать источник Брегеля. Incallобс16:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"с казахскими источниками стоит пользоваться с осторорожностью" Это почему? По Вашей ссылке обсуждается только описание Джунгарской войны в КНЭ. По ней отдельный разговор. Не нужно это распространять на все казахстанские источники. Если есть опровержения конкретных фактов в другой стране, пожалуйста. Давайте тогда уберем все правки и карты с кыргызскими источниками или будем использовать китайские (они Вам не понравятся). Книги и статьи, приведённые мной выше, опровергают карту Брегеля. Вы закрыли на это глаза. Вы были строго за текстовое описание границ. А после этих книг сразу поменяли мнение и решили рисовать по карте, но Брегеля, потому что так выгодно). Ни в одной стране история Казахстана не изучается так подробно, как в Казахстане. Поэтому казахстанские источники должны использоваться наравне с другими. "Могу убрать источник с КНЭ и отрисовать карту по Брегелю". Ещё раз повторяю, ничего не надо рисовать, верните как было. Но, моё мнение, что по всем вариантам карт нужно срисовать карту и сделать их равноценными. Либо нарисовать наиболее позднюю карту. Текстовыми описаниями в качестве АИ не пользоваться. Ниже я написал, почему. Прошу Вас не рисовать больше карт по истории Казахстана, любых. Я уверен, что снова нарисуете не так, как в источнике. Либо сделаете самую выгодную для Вас карту единственно верной, например, используя дефолтное название "Map of the Kazakh Khanate.png", а не, к примеру, "Map of the Kazakh Khanate by Bregel.png". Gestuman (обс.) 19:25, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здраствуйте, коллега @Gestuman, добрый вечер. «КНЭ является АИ». Нет, не является. Согласно итогу обсуждения авторитетности КНЭ, неавторитетными источниками признаны все статьи КНЭ за следующими исключениями:
1. Статьи, имеющие раздел «Литература»;
2. Статьи по географии Казахстана (за исключением географических названий);
3. Статьи о ныне существующих организациях Казахстана.
Сама карта относится к статье «Казахское ханство» (статья начинается от стр. 69 и заканчивается до стр. 73), у этой статьи есть раздел «Литература». В целом, сама статья в КНЭ согласно 1-ому пункту может считаться АИ, однако есть но, которые я заметил. Это:
Противоречия вашим словам и плохое качество самой карты. Вы жаловались, что другой участник "отодвинул границы" на юге с Иссык-Куля и дальше начали писать не по теме, говоря о казахских ханах правивших уже после Касым-хана. В КНЭ на стр. 70 даётся следующее описание границ Казахского ханства во времена правления Касым-хана:
При Касым-хане границы К. х. расшились до р. Жайыка на З. и междуречья Иле и Каратала на Ю. - В., его владения простирались далеко за Улытау на С. и до Сайрамского вилайета включительно на Ю.
— КНЭ. стр. 70
Исходя из описания выше, можно сделать вывод, что границы Казахского ханства на юго-востоке простирались до междуречьяИли и Каратала, а на юге до некоего «Сайрамского вилайета». Ничего не говорится о том, что границы Казахского ханства в это время простирались до границ современного Кыргызстана или Иссык-Куля, на следующей странице КНЭ (а именно на стр. 71) показана карта Казахского ханства и ниже даны описание границ в разное время. Там написано «Казахское государство при Касым-хане» и дано очень некачественное и непонятное обозначение границ КХ за этот период. В целом, смотря на эту карту возникает вопрос: а какими были границы КХ во времена правления Касым-хана? Судя всему, в этой ситуации лучшим решением на данный момент будет: посмотреть на описание границ в статье «Казахское ханство», а не на карту.
Отсутствие АИ на саму карту. Не вижу АИ на саму карту, в конце статьи о Казахском ханстве указана литература. Вы можете сослаться на литературу, сказав мне что-то по типу «вот посмотри эти книги, там всё есть», однако в этих действиях нет смысла. Потому что непонятно из каких источников и страниц в разделе «Литература» была взята информация для рисовки этой карты. Поэтому, выдвигаю вам следующие условия: 1. Берёте любую книгу из раздела «Литература» из КНЭ статье «Казахское ханство» и читаете её. 2. Ищите описание границ Казахского ханства. 3. Дословно цитируете это описание, указываете ссылку на сайт откуда брали книгу и указываете страницу, название книги и ФИО авторов книг.
«КНЭ является АИ». Упомянув раздел «Литература», я и имел ввиду то, что Вы написали.
О казахских ханах — это ответ на "минимум нету нигде упоминаний что Казахское ханство находилось на терретории Иссык-Куля". И объяснение, почему автор карты провел границу по Иссык-Кулю. Все эти ханы были сразу после Касыма, но, возможно, у автора было больше информации, чем у меня. Это как раз после распада Могулистана, такое положение дел не противоречит историческим данным.
"В КНЭ на стр. 70 даётся следующее описание границ Казахского ханства во времена правления Касым-хана..." Как Вы сами видите, описание границ здесь крайне скудное. Но ведь это не единственный в мире кусочек информации. Между Караталом и Сайрамом 750 км. И этот участок здесь не описан. Зато описан на карте, автор которой использовал намного больше информации, а не одно это предложение. Карта нормальная, если посмотреть книгу в библиотеке. Но и без этого видно, насколько отличается версия участника Incall от этой карты. Он использовал в качестве источника другое описание, из статьи Касым-хан, где граница проходит по предгорьям Жетысу, то есть примерно как сейчас между Алматинской областью Казахстана и Кыргызстаном. (Не по Иссык-Кулю). А на карте участника граница отодвинута на 230 км от того, как описано в источнике. Это расстояние от гор до нарисованной участником границы.
"Судя всему, в этой ситуации лучшим решением на данный момент будет: посмотреть на описание границ в статье «Казахское ханство», а не на карту." Так ведь карта уже существовала, она нарисована предыдущим участником по существующим картам. Как видно, не по КНЭ, а по Атласу. Зачем её нужно было искажать, следуя краткому описанию из КНЭ, при этом нарисовав даже не по этому небольшому предложению описания границ, а как попало, с ошибками в 200 км?
"Поэтому, выдвигаю вам следующие условия". Это я вандалил? Об этом я написал выше, что сложно передать текстом то, что изображено на карте. Карта содержит информацию из десятков статей и других источников. Всю эту работу уже проделал автор карты. Будет похвально, если участник ВП перелопатит много литературы, разбираясь по каждому участку границы. Но он просто берет одно предложение, и на его основе рисует карту (ещё и с фактическими ошибками), как ему вздумается. Судя по проекту Проект:Графическая мастерская, участники срисовывают карты из существующих.
"Ищите описание границ Казахского ханства". Так там в источнике тоже карта. Описания границ очень краткие. Карты средневековья рисуются не по описаниям, а по косвенным письменным и другим источникам, гидронимам, археологии. Это всё собирается и рисуется автором карты. Так что, Вы правы. АИ здесь не список литературы в конце статьи, а автор карты и редактор. И участник ВП её срисовывает и указывает фамилию автора. Карты разных авторов могут отличаться, поэтому должно быть несколько вариантов карт от разных авторов (нужно их нормально нарисовать). И не нужно выбирать одну "единственно верную" карту, и называть её "Map of the Kazakh Khanate.png", делая её главной во всех языковых разделах. Вообще, я за преимущество более поздних работ, как и положено.
Я не настаиваю на карте версии КНЭ, я против такого ужасного качества рисования и несоответствия приведенному АИ, а также против использования текстового описания границы в одно-два предложения в качестве АИ. Gestuman (обс.) 18:14, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега. «Я не настаиваю на карте версии КНЭ, я против такого ужасного качества рисования и несоответствия приведенному АИ, а также против использования текстового описания границы в одно-два предложения в качестве АИ». В таком случае, можем прийти к компромиссу по данному вопросу. Меня, как и нашего коллегу @Incallне устраивает карта из КНЭ на которой границы КХ на юге доходят до Иссык-Куля, хотя при этом 1) эта карта противоречит описанию границ КХ из КНЭ, где в одной статье о Казахском ханстве пишется что южные и юго-восточные границы КХ доходили до Сайрамского вилайета, рек Или и Каратала, а в другой статье о Касым-хане пишется, что границы доходили до долин и предгорий Семиречья. 2) Нет первичных (исторических хроник, летописей, документов, исторических карт и т.д.) и вторичных/третичных АИ (статьи и книги историков не ниже кандидатов исторических наук) по южным и юго-восточным границам Казахского ханства в самой этой карте, которая стояла ранее (где границы КХ якобы доходили до ИК).
Меня не устраивает, что южные и юго-восточные границы этой карты противоречат описанию из КНЭ, а также эти границы не обоснованы никакими АИ. Поэтому предлагаю сделать так:
1. Искать и читать много первичных, вторичных и третичных АИ о южных и юго-восточных границах Казахского ханства. Цитировать описание этих границ, оставлять ссылку на работу, указывать страницы.
2. Тщательно перерисовать/нарисовать южные и юго-восточные границы Казахского ханства на основе тех АИ, которые удастся найти.
Думаю, в таком случае, можно прийти к компромиссу. Я тоже постараюсь найти работы о Казахском ханстве и искать описание южных и юго-восточных границ. Всего хорошего.
"в одной статье о Казахском ханстве пишется что южные и юго-восточные границы КХ доходили до Сайрамского вилайета, рек Или и Каратала, а в другой статье о Касым-хане пишется, что границы доходили до долин и предгорий Семиречья." Эти два описания не противоречат друг другу. В первой указан Сайрамский вилайет и реки Или и Каратал. Граница в 750 км между ними не описана. Во второй статье мы видим дополнительную информацию о предгорьях Семиречья, что частично устраняет пробел. При этом, во второй статье про Касым-хана указаны границы на 1513 год. После этого он ещё завоевал Сарайшик и вёл активную внешнюю политику. Например, в 1517 году кыргызы воевали на стороне казахов против Шейбанидов. Карта действительно противоречит описанию во второй статье о границах 1513 года в той детали, что граница идет по Иссык-Кулю, а не по горному хребту. В книге "Казахи. Путь предков" историк Радик Темиргалиев пишет, что кыргызы признали своим ханом Касыма. Они под правлением Мухаммад-кыргыза кочевали на южном берегу Иссык-Куля. В открытом доступе книгу я не нашёл, пришлось купить. Но соответствующая глава с незначительными комментариями есть по ссылке. Можете ставить под сомнение эту информацию, но после Касыма кыргызы считали Тахира своим ханом, хотя он их не завоёвывал. Тут уже источников гораздо больше.
Как я писал ранее, карта, нарисованная историком — это и есть конечный результат изучения первичных, вторичных, третичных АИ. Вторичных и третичных в интернете Вы найдёте процентов 10, а первичных и того меньше. Нужно сидеть в архивах и библиотеках. При этом обладать квалификацией источниковеда и историка по данному периоду и региону. Учёные тоже ошибаются. Например, в карте Брегеля, на которую сослался участник Incall Казахское ханство Касыма не включает Сайрам, хотя об этом прямо написано в источниках. Но мы всё равно не сможем нарисовать лучше, просто потому что у нас меньше квалификации и доступа к информации. Я бы так делал, только если карт нет. Но они уже есть, зачем делать уже сделанную работу, если ошибиться легко.
Я взял "Большой атлас истории и культуры Казахстана" 2008 года в библиотеке. Огромная книга килограмм в 6. Там Иссык-Куль включён в границы Казахского ханства только после смерти Касым-хана. На карте при Касыме Иссык-Куль не был включён. Я намерен срисовать эту карту.
"Меня, как и нашего коллегу @Incall не устраивает карта из КНЭ на которой границы КХ на юге доходят до Иссык-Куля..." Надеюсь, Вы имеете ввиду границы при Касым-хане. Потому что существует много источников о подданстве кыргызов казахским ханам после Касыма. Я привёл лишь небольшую часть из них. О подданстве при Касыме есть книга Темиргалиева, но если сильно покопаться, думаю, можно будет найти более первичные источники. Но раз Иссык-Куля нет при Касыме в Атласе, то так и нарисую. Надеюсь, Вы и коллега Incall не будете против. Gestuman (обс.) 20:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я написал Вам в телеграм, указанный на вашей странице. Возможно, из-за праздника Вы не отвечаете. Но если у Вас сейчас другой адрес ТГ, скажите. С Новым Годом! 🎄 Gestuman (обс.) 11:08, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега @Gestuman Во всех авторитетных источников, указывает что киргизы находились под властью казахских ханов. Поэтому вся территорию нынешнего Кыргызстана можно относить Казахскому ханству. Например академик Бартольд пишет: "В XVI веке киргизы часто находились под властью казахских ханов и вместе с ними вели борьбу с монгольскими ханами, в то время отуреченными, владевшими Кашгарией" [1]. Прочитал ваши дискуссию с участниками. С ними к сожалению трудно прийти компромису. Их деятельность видимо направлено на авторское видение. Conkis1 (обс.) 22:28, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Продолжу тем:
…киргизы на некоторое время, силой или путем соглашения (источники не говорят об этом), распростроняли свои кочевтя на область казаков; могушественный Касим-хан в это время был еще жив.
— Василий Барольд.Киргизы. Исторический очерк. — Киргизское государственное издательство, 1927. — С. 28. — 57 с.
У Вас цитата не из страницы 28, а из страницы 37. До этого на стр. 35: Мансур-хан увёл кыргызов в Карашар и Турфан и большей частью перебил после 1508-го. Выжившим было разрешено кочевать на южной стороне Иссык-Куля. То есть они были очень малочисленны. На стр. 36 написано, что до XVI века кыргызов не было в западном Тянь-Шане. В 1514 году могульский хан Султан-Саид назначил Мухаммед-кыргыза править кыргызами. Но он стал совершать набеги на Туркестан, Сайрам и Ташкент. На стр. 37 начинается Ваша цитата (полностью):
Несколько раньше те же узбекские владения (Сайрам, Талас и окрестности Ташкента) подверглись нападению казацкого хана Касима, зимняя ставка которого находилась на Каратале. Из этого можно заключить, что киргизы на некоторое время силой или путём соглашения (источники об этом не говорят), распространили свои кочевья на область казаков; могущественный Касим-хан в это время был ещё жив.
Рассмотрим первый вариант — силой. Силы были несопоставимы. Источники называли 300 000 воинов у Касыма, но в любом случае, было очень много. Могулистан был слабее Казахского ханства (Тарих-и-Рашиди/Повествование об 'Абд Ар-Рашид-хане), но могульский султан арестовал Мухаммед-кыргыза за эти набеги. Да и кочевий у кыргызов было достаточно, из-за малочисленности. Воевать из-за них не было смысла. В набеги в ставший казахским Сайрам ходили за добычей, а не для кочевий. Второй вариант — соглашение: об этом и пишет Темиргалиев. Принятие подданства Казахского ханства. Теперь вопрос, на какие территории распространили кочевья? От Иссык-Куля до Ташкента, Сайрама, Туркестана путь по горам. С гор западного Тянь-Шаня (на границе между современным Узбекистаном и Кыргызстаном) и осуществляли набеги. То есть горы западного Тянь-Шаня и есть новые кочевья. Повторю, Бартольд сообщает, что до этого кыргызов не было в западном Тянь-Шане. Gestuman (обс.) 14:02, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, @Incall. Никакого Семиречья не было во времена написания Тарих-и-Рашиди. Это понятие появилось во времена Российской империи. Эта часть предложения вводит в заблуждение читателя, потому что со времён Бартольда значение термина "Семиречье" менялось. Поэтому я добавил пояснение. Вообще, эта часть очень размыто описывает границу, непонятно где именно в Семиречье проходила граница по этому описанию. Gestuman (обс.) 09:15, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте тогда весь заголовок перепичкаем именами историков, раньше же не существовало многих названий. Как думаете? Ну и про то что как по нему проходит Семиречье это
Важно что подумает читатель статьи. Понятие Семиречье обозначало регионы с разными границами. Вы сами что подразумеваете под этим понятием? Где южная граница Семиречья? Gestuman (обс.) 09:46, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Уточнение, исправляющее Ваш трюк с подменой понятий — это
ВП:ОИ? Нужны конкретные определения для используемых терминов. Поэтому спрашиваю, где проходит южная граница региона "Семиречье", использующееся в этом описании? Gestuman (обс.) 10:20, 5 января 2025 (UTC)[ответить
На карте, которую Вы сами нарисовали. Вы выдаёте Семиречье XIX века за Семиречье XXI века. Потому что если это Семиречье XIX века, то нужно соответствующее пояснение. Gestuman (обс.) 10:57, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Так как в посредничество уже стоит номинация, хочу рассказать свою точку зрения. 1) Мне не нравиться карта сделанная с «Большой атлас истории и культуры Казахстана», так как непонятно с каких источников были взяты границы источников, будто при отрисовке взяли и просто увеличили карту насколько это возможно. Она не подходит под описания границ, которую я недавно добавил
Трудно, впринципе 1 достаточно. Вы подали заявку надо ждать. Те кто хорошо знают историю отреагируют сами. Ну а которых я выбирал ранее могут щас не ответить. Например коллега @TheEasyNick. Incallобс19:49, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Посредничество обычно (первый и второй тип, см. ВП:Посредничество) требует согласия обеих сторон, поэтому выберите нескольких участников для того, чтобы предложить их другой стороне спора. Попробуйте договориться о нескольких посредниках, чтобы в случае отказа сразу попросить другого участника о посредничестве.
Я-то согласен, но мою кандидатуру на посредничество в свое время не одобрили. Чтобы быть посредником, надо согласие всех сторон спора, иначе нет смысла принимать решения. Ну или на крайняк надо тогда несколько посредников для коллегиального решения. — Vyacheslav84 (обс.) 09:46, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне неинтересно заниматься посредничеством. Максимум что могу сделать — достать какие-то источники, но и тут мои возможности ограничены. -- dima_st_bk11:30, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Но если что, пробежавшись по теме, я против рисований карт по описаниям. Либо использовать карты из изданий (КНЭ не АИ, да), либо не использовать ничего. И карту в карточке тоже нужно подписать, вроде «Казахское ханство в период рассвета при Касым-хане в 1521 году» (карту не смотрел, просто пример описания). -- dima_st_bk11:46, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
"но непонятно откуда были взяты границы" — так можно сказать про любую карту. Например, в карте Брегеля есть фактические ошибки, о которых я писал выше. Gestuman (обс.) 13:16, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Северо-восточная часть, да, отсутствует. Ещё Сайрам, который в есть большинстве описаний. Потому что это прямо указано в письменных источниках. Ногайские завоевания (север, запад) там не полны. Зелёный пунктир на стр. 53 — это Ногайская орда, которая вся была завоёвана Касымом восточнее Волги. Gestuman (обс.) 13:54, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, @Vyacheslav84, @This is Andy, @Dima st bk. Спасибо, что отозвались. Я согласен на посредничество Vyacheslav84. Но было бы прекрасно, если будет два посредника, потому что нужен человек по картам. This is Andy, Вы нужны в этом вопросе, помогите хотя бы по картографической части. Dima st bk, я с Вами согласен по поводу названий. Дополнительные источники обязательно понадобятся. Если не найдём в сети, будет хорошо, если Вы поможете. Gestuman (обс.) 13:15, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Как Вы считаете, рисовать карты исторических государств нужно, срисовывая существующие карты, нарисованные историками, или нужно рисовать по текстовым описаниям? Существующие карты тоже могут быть разными и неточными. И описания могут быть разными. Дело в том, что при Касым-хане границы менялись быстро. Описания границ могли быть в разные моменты правления. Наибольший размер государства держался 2-3 года. После смерти Касыма границы откатились обратно. При этом для карты, использующейся в карточке страны, обычно рисуют границы, когда государство занимало наибольшие размеры. Но рисование по текстовым описаниям может быть ещё менее точным. Я объяснил это выше. И претензия к карте участника Incall не только в том, что он использовал только удобные для себя обрывочные источники, но и даже не соответствовал им. Разница между текстовым описанием и его рисунком — 200 км. Пожалуйста, прочитайте всю дискуссию и задавайте вопросы. Gestuman (обс.) 11:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не для меня удобные, а конкретно для вас. Ваша карта слишком уж увеличивает границы Казахского ханства. Потому что мне нет смысла, уменьшать карту в границах Ногайской Орды, или на границе шейбанидов и ойратов, и это мне ничего не даст. Но настолько увеличивать карту не стоит. Incallобс11:21, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Увеличивать по сравнению с чем? Первые карты Казахского ханства появились в Казахстане или в КазССР. Вы так говорите, как будто увеличили карту, которая уже существовала. Я изначально заметил, как Вы отдалили границу от Кыргызстана. Судя по странице, Вы из этой страны. Давайте подождём, когда посредник изучит тему, и тогда каждый из нас будет приводить свои аргументы. Не будем увеличивать текст бесполезными разговорами. Gestuman (обс.) 11:40, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Как минимум, я хочу заметить, что рисование по текстовым описаниям мне кажется плохой идеей в тех случаях, когда сами границы упомянутых территорий определены плохо и в целом условны, а также в тех, когда сведения отрывочны. Пока что выглядит, что ситуация именно такова, выше обсуждаются отдельные упоминания. Поэтому да, намного лучше ориентироваться на уже кем-то созданные карты. This is Andy↔22:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Лучше срисовывать карты из АИ, потому что он несет за них полную ответственность. По словесному описанию возможны ошибки и неточности. По остальному вопрос - по каким точно цитатам из АИ нарисована карта? — Vyacheslav84 (обс.) 08:45, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В этой карте участник Incall отодвинул границу от Кыргызстана на север, в описании страницы на WikiCommons ссылаясь на КНЭ (стр.183). Цитирую текст оттуда: "границы ... на Ю.-В. охватывали предгорья и долины Жетысу". В Жетысу (Семиречье) есть горы Джунгарского Алатау и северного Тянь-Шаня. Он нарисовал границу севернее Тянь-Шаня на 230 км. Позже объяснил это другим источником. Книга, написанная Бартольдом в конце XIX века. Здесь на стр. 78. Цитата: "В северной части Семиречья господствовал казахский хан Касим..." — максимально размытое определение, которое он также добавил в Казахское_ханство#Территория. Запутанности добавляет так же то, что границы региона под названием "Семиречье" менялись с XIX века, когда писал книгу Бартольд. Обсуждение этого есть выше в тексте. Пытаясь выдать Семиречье XIX века (при Бартольде) за Семиречье XXI века, участник сам обвинил меня в подлоге, изменив фрагмент из КНЭ (стр.183) про предгорья, упомянутый выше. Я считаю, что фрагмент Бартольда про северную часть нужно убрать из описания из-за размытости. Непонятно где именно начинается эта северная часть. *** Что касается карт, я согласен, что нужно срисовывать с уже существующих карт. Я срисовал очертания из двух: 1 и 2. Gestuman (обс.) 11:25, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну тогда найдите где конкретно написано что предгорья, тогда оставите. Север значит север, ничего лишнего не надо. Как коллега сверху написал КНЭ не АИ. Incallобс11:27, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Это же из КНЭ, стр. 183. А КНЭ ссылается на пятитомник Истории Казахстана (2 том, 1997), стр. 365. Там написано, что могольскийСаид-хан завоевал и переехал в Кашгарию в 1514, покинув Жетысу (Семиречье). Там он основал другое Могульское ханство. После этих событий описываются границы ханства Касыма, и есть этот фрагмент: "границы ханства ... на юго-востоке они охватывали предгорья и долины значительной части Семиречья". После этого, в 1519 году Касым ещё завоевал Ногайскую орду до Волги. Это подробно описывается в монографии В. В. Трепавлова "История Ногайской Орды" (Казань, 2016). Со стр. 138 начинается подглава "Казахское нашествие".
Вообще, ситуация к 1519-1521 такова: Могольские ханы больше не контролируют напрямую Семиречье, Тянь-Шань, Иссык-Куль. Могольский хан поставил править кыргызами Мухаммед-кыргыза, и выделил им южный берег Иссык-Куля. Но он либо перешёл в подданство к Касыму (Темиргалиев), либо стал его союзником (Пищулина). В 1517 году Султан Саид-хан арестовал Мухаммед-кыргыза, но не смог закрепиться на Тянь-Шане. Получается, кыргызы не входили на этот момент ни в одно государство, либо были подданными Касыма. Мухаммед-кыргыз был в неволе до самой смерти Касыма. О том, что кыргызы были на северном берегу Иссык-Куля тоже нет источников. Gestuman (обс.) 14:40, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения уже существующих статей.
4. Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
5. Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
6. Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.
Добавление преемственности от шумеров со ссылкой на писателя псевдоисторического произведения. При том ещё, что там речь о казахах, а не Казахском ханстве. Gestuman (обс.) 15:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Вы не читаете. В третий раз пишу. Кипчаки разве не основной народ Золотой орды? В англовики Золотую Орду называют также
ВП:КОИ, читая про шумеров. Вы в той дискуссии почему-то сравнивали авторитетность Бартольда и Темиргалиева, хотя они друг другу особо не противоречат. Не нужно больше вандалить, и не удаляйте правки с АИ. На Вас уже жаловались в ЗКА. Gestuman (обс.) 02:05, 10 января 2025 (UTC)[ответить
]
Фраза про господство в северной части Семиречья слишком размыта, чтобы так по ней смело рисовать карты. А вот словесное описание со ссылкой на АИ в разделе территория я бы оставил. — Vyacheslav84 (обс.) 09:45, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Как я писал выше, в другом источнике — КНЭ и Истории Казахстана (2 Том), есть описание юго-восточной границы по предгорьям. То есть не так, как нарисовал
"жалуется на то, что я мешаю ему переписывать историю" — что Вы так пристали к этим кипчакам? Вот про Золотую Орду из англовики, "It is also known as the Kipchak Khanate or the Ulus of Jochi, and replaced the earlier, less organized Cuman–Kipchak confederation.". И ссылка на Британнику.
Я не знаю, почему два раздела История. В разделе Переписать мы обсудили как переделать структуру статьи. Я начал с Предыстории, но не могу её закончить, потому что всё время удаляют. Gestuman (обс.) 11:30, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Что лучше: удалить карту потому что она неправильная или хотя бы поставить карту с описаниями границ? Ну и еще, выставить все карты казахского ханства без источников на неточность? Если моя неточная то остальные карты куда дальше не шло. Incallобс12:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
А есть вариант просто перенести контуры карты из АИ на новую карту? Потому что визуально изменения настолько мелко видны, что разница карт мало отличима. Да визуально карта взята из АИ, но масштаб настолько крупный в карте, что мелкие изменения невозможно отследить. — Vyacheslav84 (обс.) 13:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вторая АИ — бумажная книга с проекцией, похожей на азимутальную. А исходная карта азии — цилиндрическая проекция, сильно растянутая у полюсов. Думаю, можно подобрать проекцию с помощью специальной программы. Но это опять будет ручной перенос, а не автоматический. Gestuman (обс.) 13:46, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю что визуально мало изменений, есои на западе, да не сильно, но в границе с шейбанидами с устьч Сырдарьи по Сайрам, а тут на 200-250 км отодвинуто и при этом до Ташкента практически. И на Востоке отодвинуто на 500 км, хотя там лишь до Тарбагатая, а нарисовано до земель ойратов. Если нынешняя карта будет такой, то скорее всего в будущем это приведет к новым конфликтам. Incallобс06:12, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
До Ташкента Касым дошёл, но город не взял. "а тут на 200-250 км отодвинуто и при этом до Ташкента практически" — от Сайрама до Ташкента всего 115 км. Я тут измеряю зачем-то, когда можно вот так просто заявить наугад. "И на Востоке отодвинуто на 500 км, хотя там лишь до Тарбагатая" В источнике написано "земли на верхнем Иртыше и в Тарбагатае". И на карте, что неудивительно, входят часть Иртыша и Тарбагатая (это горы, на карте между озерами Алаколь и Зайсан (Жайсан)). Ойраты на оригинале карты тоже есть восточнее. Зачем Вы обманываете? Gestuman (обс.) 07:04, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Это шутка? Тарбагатай даже близко до Жайсана не доходит, а по карте граница вообще за Жайсаном. Ну и чутка ошибся по 2гис 170 км, но все равно это достаточно много. Incallобс08:07, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Откройте любую карту с рельефом. Можно гугл. Между озёрами Зайсан и Алаколь есть горная гряда, называется Тарбагатай. Зайсан — это озеро на реке Иртыш. Река Иртыш, начиная от Зайсана на восток — верхний Иртыш. Так вот, озеро Зайсан, Иртыш восточнее него и горы Тарбагатай на юг — это есть "земли на верхнем Иртыше и в Тарбагатае". Gestuman (обс.) 08:28, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Я же цитирую фразу. Стр. 495: "земли на верхнем Иртыше и в Тарбагатае", а не до Тарбагатая. Кстати, в описании неправильно, получается. Тогда напишу "через" или "охватывая", а не до. Gestuman (обс.) 12:49, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Доброе утро, @Vyacheslav84. Этот фрагмент словесного описания границ сейчас выглядит так: "или занимала северную часть территории Семиречья". И ссылка на книгу В. В. Бартольда "Очерк истории Семиречья". Я писал об этом выше, что границы региона "Семиречье" при Бартольде были другими. Под этим словом понималась Семиреченская область Российской империи. Это видно в книге. То есть туда входила и большая часть современной Киргизии, кроме запада и юго-запада. А сейчас Семиречье не включает Киргизию, только некоторые включают равнинную часть долины реки Чу на западе. Это вводит в заблуждение читателя. По этой фразе читатель может подумать что юго-восточная граница Казахского ханства с кыргызами проходила где-то внутри современного Казахстана, что противоречит АИ, где написано о границе по горам. И противоречит общей политической ситуации на то время. Ситуацию с кыргызами на тот момент истории я описал выше. Так что Бартольд под словами "северная часть" имел ввиду либо к северу от горного хребта Заилийского Алатау, либо к северу от озера Иссык-Куль. Вообще, это книга про историю Семиречья. На той странице (78) он не описывал границы государств, а рассказывал про события 1508-1513 гг. на юге и на севере Семиречья. Gestuman (обс.) 05:40, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Я же написал, это видно в самой книге Бартольда. В контексте Семиречья он упоминает Иссык-Куль (стр. 21), Нарын (стр. 23), Чатыр-Куль (стр. 79). И вообще, эта книга "Очерк истории Семиречья" переиздана Киргизским филиалом академии наук. Потому что там про Киргизию, Иссык-Куль и другие реки и озера, которые сейчас не относятся к современному Семиречью. Gestuman (обс.) 06:46, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
«Кипчаки разве не основной народ Золотой орды?» насчёт этого не знаю, но вот большинство казахских родов (особенно это касается племён
Мы же это обсудили. Я думал, Вы поняли. Не надо путать племя Кипчак и жителей Дешт-и-Кипчака XI-XIII веков. Жители этого региона говорили на кипчакском и в мусульманских источниках они назывались кипчаками, в европе их называли куманами, кунами, половцами. Среди них были и представители племени кипчак. Но это не одно и то же. Так вот речь идет обо всех кипчакоязычных, которых называли кипчаками. Если Вы не знаете, зачем удалять. Тем более после объяснения. Ещё раз, жители Золотой орды были кипчакоязычные народы и племена, которых называли кипчаками, а после завоевания татарами. И сейчас эти народы и племена вместе называют кипчаками, а Золотую Орду Кипчакским ханством. Никто не говорит, что кипчаки относятся только к истории Казахского ханства. Они часть истории многих государств и народов. Gestuman (обс.) 11:18, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Доброе утро, @Gestuman так в текстовом разделе можно дать примечание, что Семиречье в то время и потом это немного разные территории. Текстовое описание хорошее, насчет карт мне надо обдумать, я раньше с таким вопросом не сталкивался. — Vyacheslav84 (обс.) 10:44, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Я пытался добавлять примечание, но его удаляли. Добавил в таком виде: "...граница КХ проходила ..., охватывала предгорья и долины значительной части Семиречья, и, по описанию В.В. Бартольда, охватывала северную часть Семиреченской области Российской империи[2]." Тут два разных Семиречья. Чтобы не путать их, одно из них назвал Семиреченской областью Российской империи. Эти две последние фразы друг другу не противоречат, так что нормально. Gestuman (обс.) 12:09, 11 января 2025 (UTC) Gestuman (обс.) 12:08, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Пилущина кстати писала что кыргызы занимали весь Тянь-Шань, а казахи степи. Можно впринципе это добавить. Вместо описание Семиречья. Incallобс12:29, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
У Пищулиной на стр. 272 всё равно использутся понятие Семиречье. Казахское ханство в Семиречье, кыргызы на Тянь-Шане. Это не противоречит тому описанию, что казахи до предгорий, кыргызы — в горах. Gestuman (обс.) 12:38, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Лучше уж написать что Тянь-Шань. Ну читатель поймет сразу где Тянь-Шань, а где степи. Но как человеку понимать значительная часть семиречья… в голове не сильно укладывается как это. Incallобс12:41, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, @Vyacheslav84. Я сделал, как Вы писали. Напрямую перенёс очертания из АИ, используя геопривязку. Карту обновил. В телеграм канале со скринами я расписал как её получил. Результат не сильно отличается от того, что было. Значит, я изначально на глазок нарисовал хорошо. Gestuman (обс.) 15:44, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Как писал коллега dima_sd_bk выше «КНЭ не АИ». Ну и сделайте по границам гор, а не по самому Тянь-Шаню. Если уж больно кажется что он подходит под описание границ. Incallобс07:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Напишите, пожалуйста, хотя бы предварительный итог по текущему обсуждению. Пока оно снова зашло в тупик. Это будет нужно для последующих обсуждений. Gestuman (обс.) 11:46, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
↑В Семиреченскую область Российской империи на юге входила также территория современного Кыргызстана, кроме западной и юго-западной частей.
Предварительный итог
1. По первому вопросу. Рисование карты по словесному описанию очень тяжелый вопрос, когда с одной стороны источники могут противоречить друг другу, а с другой стороны не давать достаточно точного описания границ. К тому-же походы и покорения племен и народов могут (но не всегда) носить кратковременный характер и тем самым ставить вопросы о границе государств. Суммируя, рисование карт по текстовым описаниям грозит большой вероятностью ухода википедистов в орисс, поэтому квалификации википедистов для этого недостаточно. Поэтому текстовые описания могут и должны быть использованы только в словесном описании в соответствующем разделе.
2. По КНЭ подведен отрицательный итог на КОИ и хотя там сделано исключение для статей с источниками, однако это все-равно накладывает сомнение в его авторитетности. Поэтому надо использовать карты не из самого КНЭ, а из списка литературы, если они есть.
Просьба от каких либо сторон, скиньте пожалуйста в pdf виде этот атлас. Потому что проверить остальные карты мне проверить довольно трудно. Incallобс08:49, 20 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я предоставил фотографию карты, о которой идёт речь. Это фото есть на Вашем тг канале. PDF файла атласа не существует. Для других карт нужно вернуться в библиотеку и сфотографировать все страницы (их больше 800). Вообще, это не положено правилами библиотеки. Библиотечная услуга по сканированию книги выйдет в большую сумму. И выкладывание скана книги в общий доступ нарушает авторские права. Да и нет смысла смотреть другие карты разных авторов, если обсуждается одна конкретная карта. Gestuman (обс.) 12:19, 20 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Не знаю. И не хочу для вас искать. Если вы хотите отвергнуть карту, придравшись к автору, то это бесперспективно. Карт Казахского ханства много, я просто предложу другую, с другим автором. Все авторы не могут быть одинаково неправы. Ни в одной карте нет абсурда, который вы нарисовали. Главное, что ваш рисунок неправильный, противоречит источникам, и его заменят в любом случае. Не понимаю, почему вы ждёте принудительных мер. Gestuman (обс.) 14:22, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Хотелось бы по второму и третьему пунктам сделать небольшое уточнение. Автором атласа, если я правильно понял о каком атласе здесь идёт речь, является Канат Ускенбай — историк хоть и заслуженный, но, насколько я могу судить, замешанный в идеологических конфликтах в науке и отмеченный в той же, указанной мной рецензии, поверхностным подходом к исследумому вопросу (например, отмечается откровенное незнание нескольких, по мнению автора рецензии, общеизвестных в научном мире источников и трудов). Я бы вообще с осторожностью подходил к работам данного автора. И, кстати, карта в КНЭ имеет в углу едва читаемую на скане подпись "К. Ускенбай", что говорит о том же самом авторстве, что и у атласа, а значит вопрос в своей изначальной постановке неверен. Красныйхотите поговорить?21:39, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега @Красный. Спасибо, что изучили обсуждение. Получилось много текста, потому что я старался развёрнуто отвечать на все сообщения, пытаясь прийти к компромиссу. Если не нравятся предлагаемые мной две карты, есть и другие. Например, карта из Истории Казахстана (в пяти томах), том 2, стр. 313. Я перенёс очертания границ через геопривязку, так же как описывал выше. Поэтому там всё достаточно точно. Я прошу её взамен существующей, нарисованной участником Incall. Он изменил уже готовую карту, как я писал выше. К сожалению, посредники так и не прокомментировали саму ошибочность нарисованной им карты. Говорили только о том, что карту нужно срисовывать с существующей. Я срисовал две карты. И началось обсуждение предлагаемых мной карт, а не саму мою претензию к карте, которая до сих пор сейчас в статье. Вы посчитали их недостоверными из-за предполагаемого автора. Сейчас предлагаю третью карту. Авторы К.А. Пищулина и Б.Е. Кумеков, техническое выполнение — К.А. Власова. Об этом написано в предисловии на стр. 9. Я не держусь за какую-то определённую карту. Мне лишь нужно, чтобы заменили эту карту и другие карты по истории Казахстана, которые участник испортил. Gestuman (обс.) 13:31, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Испортил?!? И навряд ли именно Пищулина рисовала карту, как минимум потому что она сама пишет о том что кыргызы жили в Тянь-Шане, а казази в степях. Кстати карта слигком уж округленная. Incallобс13:42, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Да, извините, что не стал комментировать где плохо, а решил сосредоточиться на практическом поиске того, что хорошо. Предложенная вами карта у меня, по крайней мере, вопросов не вызывает, авторы нагружены таким числом регалий и реальной научной работы, что даже если пытаться придраться — будет не к чему. Согласно этому источнику приведённая вами карта наиболее верна. Карта же, указанная в начале обсуждения, имеет куда более расширенные границы ханства: на участке от Каспия до Западного Тянь-Шаня граница на приведённой карте сильно (местами на 300-500 км) смещена на юг, что можно определить по береговой линии Каспия и Арала, также северо-восточная граница на примерно такое же расстояние смещена на север (что определяется по расположению относительно Иртыша, Зайсана и Алтайских гор.
При этом стоит держать в уме, что фактических "границ" в степи, аналогичных современным, конечно же не было: были кочевья разных родов, были ориентиры, но контроллируемые территории чаще всего определялись по населённым пунктам или географическим объектам, от которых было некоторое расстояние, так что "округлённость" границ допустима, в то время как смещение их на растояние 5-7 дней пути всадника абсолютно недопустимо.
Стоит также иметь в виду, что даже в случае если Пищулина и Кумеков не стояли над душой у Власовой при рисовании карты, они, как подписывающиеся под ней, скорее всего проверили её достоверность. Понятно дело, что мы не можем знать наверняка, но я сознательно вношу допущение, что источник, изданный по всем правилам, делался также по всем правилам, иначе нам придётся отмести вообще все коллегиальные источники и опираться только на монографии, чего мы, конечно же, сделать не можем. Красныйхотите поговорить?15:48, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я не стремлюсь увеличить границы Казахского ханства. Главное — объективность. Хотя карта из Истории Казахстана немного устарела. Пятитомник ИК вышел в 90-е и был переиздан в 2010 почти без изменений. Поэтому более поздние исследования не были учтены. Например, по книге В.В. Трепавлова "История Ногайской Орды", Казахское ханство при Касым-хане на несколько лет выходило к границам Казанского ханства и к Волге. Границы на карте из ИК указаны на первую четверть XVI века, поэтому, возможно, это усреднённые границы без пиков размеров территории. Что касается Иртыша и Тарбагатая, есть упоминание в книге Н.А. Аристова, что казахи там жили в начале XVI века. Все ссылки на источники в самой статье. Возможно, позже появятся более актуальные карты. Карта из Атласа больше соответствовала источникам, но Вы её не приняли. Вообще, весь спор идёт не про север и запад, а про территорию в районе современной казахско-кыргызской границы, где участник отодвинул границу на север от Иссык-Куля и Тянь-Шаня на 200 км. Gestuman (обс.) 10:07, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
К итогу
В целом, я свою позицию выразил — имеющаяся в статье сейчас карта основана неизвестно на чём, даже не на чуть менее авторитетных национальной энциклопедии и атласе (насчёт последнего я сейчас изыскиваю возможности туда посмотреть, потому и задержка). Предложенные в начале темы карты немного отличаются от устроившего вроде бы всех труда Пищулиной-Кумекова, в то же время, предложенный коллегой Gestuman в предытоге вариант максимально с этим источником совпадает. Я для верности попытаюсь всё же заглянуть в атлас, пусть к автору и имеются вопросы, и тогда подведу итог (либо в течение недели, если атлас добыть не удастся). Прошу простить за, вероятно, кажущиеся лишними задержки — ситуация, казалось бы, очевидная, но всё же спешки перед вечностью у нас нет, а посмотреть пресловутый атлас желание есть. Больше уверенности, что мы всё сделаем правильно. Красныйхотите поговорить?11:04, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо! Прошу заменить не иллюстрацию в статье, а само изображение в Wikimedia Commons, потому что участник изменил его там. И это изображение находится во множестве языковых разделов ВП. У Вас есть на это соответствующие права в Wikimedia. Также он изменил эту и эту карты Казахского ханства, тоже отодвинув границы на север от современного Кыргызстана. Я могу перерисовать эти карты ханства по Пищулиной-Кумекову, но не могу менять существующие изображения в Wikimedia. Gestuman (обс.) 16:04, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Увы, атлас оказался совсем недоступен, а доехать до библиотеки не сложилось. Карта возвращена к версии 2023 года. Всем спасибо за содержательную дискуссию и прошу в дальнейшем воздержаться от повторения одних и тех же обвинений по 40 строчек раз за разом в каждом сообщении — это усложняет работу посредника as is и замедляет подведение итога. Красныйхотите поговорить?02:41, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, а можете ответить, почему в статье была оставлена
Коллега, я вашу правку откатил, так как она как минимум нарушает процедуру посредничества. Выше были разобраны источники по которым сделана карта и говорить в этом случае "основана непонятно на чём" — софистика. Я понимаю, что
содержимое Википедии может вызвать у вас протест, но это не повод такую информацию удалять. Грубо говоря, есть практика приводить карты исторических государств на момент их наибольшего расширения, а, как можно понимать если хоть немного разбираешься в истории, наибольшее расширение всегда затрагивает территории соседних государств, народов и общностей. Если кто-то на основании этого выдвигает какие-то экспансионистские или ревизионистские лозунги — это не повод от такой информации в статье избавляться. Красныйхотите поговорить?10:24, 15 мая 2025 (UTC)[ответить
]
Переписать
Не стоило ли попытаться переписать статью заново? Вместо описания истории Казахского ханства через периоды правления ханов, лучше было бы представить её как "систему" веков, войн и внутренних конфликтов. Онеми (обс.) 21:04, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Спасибо, согласен. Раздел "История" немного сумбурный. Но остальное пока не нужно трогать. Везде в статьях про историческое государство хронологически делят по монархам, а не векам. И по войнам тоже не получится, потому что: 1) были не только войны, 2) даже статьи про войны удаляются из-за малого количества АИ, где писали бы конкретно название "казахско-могульская/бухарская/джунгарская война такого-то года" или ещё меньше про серии войн с общим названием. Поэтому предлагаю разбить раздел "История" по ханам и две междоусобицы. А внутри уже описать войны и другие события, произошедшие при хане. Gestuman (обс.) 15:14, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Доброго.
Идея неплохая, но я давно размышлял об этом и пришёл к выводу: если начинать с Болат-хана, то в Казахском ханстве у каждого жуза был свой хан. То есть их было три.
К моменту можно ориентироваться на такие статьи как:
В статье "Джунгарское ханство" деление по войнам, потому что вся история страны 100 лет. У Большой орды тоже история короткая. В статье "Золотая орда" интереснее. Там всё же по ханам, но иногда они объединяются в более крупные разделы. Это хороший вариант. То есть как-то так:
Мысль превосходная, но, на мой взгляд, следует отделить тему жузов от вопроса окончательного присоединения к подданству России. Онеми (обс.) 18:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Присоединение к России прошло много этапов. Подданство Младшего жуза, потом Среднего, потом Барак убил Абулхаира и был объявлен ханом, но Россия признала ханом Нуралы. После смерти Абылая номинальное подданство сменилось на реальное. В 1820-е ликвидирована ханская власть в Среднем и Младшем жузах. Потом восстание Кенесары. Окончательное присоединение было в середине XIX века, когда Казахстан стал регионом Российской империи. Так что это длительный процесс, который распределён в разных разделах про жузы и в последующих разделах статьи. Gestuman (обс.) 09:38, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно сейчас начать. Но я буду писать медленно. Потому что мне ещё приходится участвовать в обсуждениях, как видите выше. И нужно ещё перечитать литературу. Так что начинайте, я буду помогать. Начну читать предысторию. Gestuman (обс.) 13:12, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю для раздела "Предыстория" использовать эту литературу:
История Казахстана. 2 том. 1997. Глава 6.1. Предпосылки образования Казахского ханства.
Темиргалиев Р., Ак Орда. История Казахского ханства.
Темиргалиев Р., Казахи. Путь предков
Можно взять данные из Ахмедов В. А. Государство Кочевых Узбеков
Здравствуйте, я пока накинул основу, дальше дело только накинуть дополнительных сносок и упомянуть различные моменты, например такие как откочевка Керея и Жанибека во главе 200 тысяч казахов и др.Онеми (обс.) 05:00, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Ханство
@TheEasyNick официально ликвидация института ханской власти произошло в 1822-1824 годах. Ссылка. После смерти Тауке хана в 1715 году ханство распалось на трех жуза, а власть хана стало номинальным. Но это не говорится что о ликвидации ханство. Такая же ситуация была после Абылай хана в 1781 года. Conkis1 (обс.) 04:28, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Вы от себя можете добавить толька из авторитетных источников а не свое мнение. Вы не являетесь кандидатом исторических наук, ученым. И ваше "мнение" не является авторитетным в Википедии, что то добавлять от себя. Conkis1 (обс.) 11:57, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
В разделе обсуждения статьи можно выражать своё мнение без нарушения
Я почитал «первые»[какие?] страницы указанного вами источника. В этих первых страницах я нигде не увидел, чтобы был хотя бы намёк Казахское ханство. Приведите точные страницы и процитируйте отрывок из источника. Эрэльстан (обс.) 16:37, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В этом источнике, который вы добавили, я наблюдаю ту же проблему. Я скачал эту статью и почитал. Где в этом источнике хотя бы намекают на то, что
В этом источнике, который вы указали, я нигде не увидел, чтобы был намёк на преемственность Букеевской Орды от Казахского ханства (я эту статью тоже скачал и почитал). @онеми, укажите пожалуйста точные страницы или процитируйте отрывок из статьи, где бы говорилось, что Букеевская орда действительно преемник/преемствует Казахского(ому) ханства(у). Эрэльстан (обс.) 16:58, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Два последних добавленных вами источника (1-й источник — тык, 2-й источник — тык) — я также скачал и почитал. Нигде не увидел намёка на то, чтобы эта орда преемствовала Казахскому ханству. Почему в статье «
ВП:ШК#Цель карточек; 4) давайте поймём, что мы вообще ищем; в карточках со стрелочками отображают явно не государства - преемники в юридическом или организационном смысле (скажем, у СССР один юридический преемник - РФ, а у РИ его нет), а нечто другое; документация шаблона {{историческое государство}} (осторожно: документации - это не правила, туда вносят что захотят и там бывает чушь) пишет "После — название административной единицы, существовавшей на данной территории после упразднения предмета статьи", то есть предлагает указывать территориального преемника - того, кто контролировал территорию до этого государства; это немного путанно, потому что границы государства разные в разные периоды, но является примерным ориентиром (хотя и есть риск ОРИССа, вон дата упразднения Казахского ханства то ли 1781, за 20 лет до Букеевской орды, то ли 1822, то ли 1847); 5) в данном случае это точно РИ, его и оставил; может быть, можно указать и конкретные части РИ, хотя это скорее не Букеевская орда, а некие генерал-губернаторства; если искать в источниках, то была ли территория будущей Букеевской орды частью Казахского ханства. Викизавр (обс.) 19:10, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить
]
Здравствуйте! В Большой Российской Энциклопедии Букеевская Орда называется казахским ханством. В то время было несколько казахских ханств. Букеевская Орда — это, фактически, осколок казахского ханства Младшего жуза. Ханство Младшего жуза, в свою очередь, выделилось из единого Казахского ханства. Первый хан БО Букей — сын хана Младшего жуза Нуралы, потомок одного из основателей Казахского ханства Жанибека. Его подданные — несколько родов казахов Младшего жуза. Российские власти называли ханство Внутренней киргизской ордой, по аналогии с Малой и Средней киргизскими ордами. То есть это обычное казахское ханство. Отличалось только тем, что находилось на официальной территории Российской империи. Малая и Средняя орды в то время ещё не являлись частью Российской империи, а были внешними зависимыми ханствами.
дешти-кипчакских узбеков), в том числе от будущих казахов. После смерти Барака в 1428—1440-е мангыты были в зависимости от Абулхайра. После разрыва с Абулхайром Ногайская орда стала независимой (Трепавлов с.86-89). После смерти Абулхайра в 1468 г. казахский хан Жанибек стал номинальным правителем Ногайской орды. Часть казахов на некоторое время поселилась на территории Ногайской орды. Ногайский Сарайчик стал одной из резиденций Жанибека (Трепавлов, с.92), а позже Бурундук-хана (Трепавлов, с.138,140). Главенство казахских ханов было формальным, и Касым-хан решил завоевать Ногайскую орду. В 1519 г. он захватил все ногайские земли восточнее Волги (Трепавлов, с.141-143). После смерти Касыма эта территория вновь стала ногайской надолго, до вторжения ойратов (калмыков) в 1628/1630 году (Трепавлов, с.371-372). Ногаи рассеялись, и часть из них вошла в состав казахов в виде Младшего жуза (Темиргалиев Р. Тамга. История казахских племён, 2023. Стр. 349-351). Через 140 лет проживания калмыки покинули эту территорию. Казахи там появились почти сразу после этого. В 1782 году казахам официально разрешили перегонять скот через Яик (Бекмаханова, стр.185-186). В 1801 году Букею с 31 тыс. казахов Младшего жуза официально разрешили переехать на эту территорию. Так бывшие ногаи вернулись на эти земли спустя 170 лет. Это были в основном Байулы
(12 родов). В Ногайской орде Байулы были одним из элей (Трепавлов, с.486).
Таким образом, БО — это одно из казахских ханств, сохраняющее преемственность территорий. Хотя, применять в качестве основного критерия для преемственности кочевых государств территорию странно. Если примем, что БО как одно из казахских ханств, такое же как Младший и Средний жуз, относится к статье Казахское ханство, то всё правильно: преемник — Российская империя. Если же мы разделим понятия единого Казахского ханства и отдельных ханств, то преемниками Казахского ханства будут Старший, Средний и Младший жуз. А преемником (ответвлением) Младшего жуза — Букеевская орда.
ВП:ФЛАГ. В карточку вставляются только флаги которые институционально были признаны как государственные или национальные, то есть это поздний европейский концепт, которым казахским кочевникам из 16 века знакомым априори быть не может. Если заметили, у большинства кочевых ханств и империй (даже у Монгольской) никакой флаг не отмечен, потому что у них его не было, а то, что мы имеем, это редкие упоминания касающиеся родового знамени, войскового, но не общегосударственного, используемого на постоянной основе как символ государства. Kazman322 (обс.) 09:07, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить
]
Не могу нечего сказать о МИ, но Флаги были у осколков Монгольской империи, например, у Золотой Орды - Чагатайского улуса и др. А что касается Казахского ханства, то если у предшественника был флаг, то «кочевникам из 16 века» были знакомы государственные символы, и даже имели девятиножное белое бунчужное знамя (такое знамя было у Хак-Назар-хана, и вероятно у его отца тоже было, ибо отец был сильнее во всех аспектах чем он сам). Короче говоря, надо хотя-бы признание со стороны СМИ? Этого надеюсь хватить.
Нужны именно хорошие АИ, а не просто упоминания где то, т.е. какой нибудь историк об этом нужен писать. Ну про флаги Золотой Орды и по типу, ну эти флаг и были взяты из Каталонского атласа, но не знаю насколько есть источники про них. Incallобс14:57, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Есть несколько статьи про флаг Казахского ханства, думал что этого не достаточно, по этой причине написал «Короче говоря, надо хотя-бы признание со стороны СМИ?» ведь в викискладе так написано, что нужно упоминание со стороны СМИ или статьи историков. «ну эти флаг и были взяты из Каталонского атласа» а какая разница? Все равно наличие у Золотой Орды, и у других улусов, признаны со стороны историков, ибо по этой причине в Википедии можно использовать флаги этих государств.
«Историки расходятся во мнениях в вопросе периодизации Казахского ханства. Среди прочего, это связано с тем, что ханство разделилось на жузы — Старший, Средний и Младший во главе со своими ханами» какие именно историки? Ханство разделилось? Что за бред, Жузы появились после того как Есим-хан истребил катаганов, а из не тронутого алашмыны (левое крыло) и оставшихся катаганов (правое крыло) образовали три жуза, это не разделение государства или народа, это просто новая родоплеменная структура, если исходить из этой логики, то Казахское ханство никогда не был единым, ибо казахи существовали как два крыла, и в разных частях правили султаны (родственники, ставленники Старшего хана) и БРЭ не авторитетный источник.
«В XVII веке (по русским источникам) или в начале XVIII века выделились три отдельные орды, или жуза — Старший (Большой), Средний («Серединный»🤔) и Младший, каждый со своей территорией для кочёвок» как я уже говорил новая структура во главе которых стояли бий и султаны казались для русских как отдельные орды, некоторые вообще считают что Казахское ханство «разделились на жузы (орды)» ещё при Керей-хане и Жанибек хане, или же в эпоху семейства Шигай-хана, может мы все версии будем учитывать?🫠🤦♂️. Старшие ханы по крайней мере существовали до Абылая которому подчинялись (не все) но все же большая часть казахов, а если говорить абсолютно про всех, то последним кому подчинялись все казахи был Абулхайр-хан.
«Тяжёлые войны с джунгарами, а затем угроза со стороны Китая вынудили казахское государство обратиться за защитой к Российской империи, Казахи Младшего жуза стали подданными России вслед за своим ханом Абулхайром (1731 год)» меня смущает слово «тяжёлые» популярное слово среди сторонников «джунгарской угрозы» будто войны не были тяжёлыми 😅. А если серьёзно, то почему бы нам не назвать к примеру ту же Казахско-Узбекские войны тяжёлыми, ну ведь это война за присырдарьинские города длилось больше чем Казахско-джунгарская война. Не сомневаясь, да войны были тяжёлыми, но не до такой степени же, что аж казахи «бежали на запад, прося подданство (защиты у России) от джунгар» 😅. Кто нибудь читал письмы Абулхайр-хана? Там в начальных письмах нету слово "подданство" или "хочу стать российским подданным", он просил российских властей стать посредником в деле Казахско-башкирской и частично калмыской войны за земли возле Жайка, за которую эти народы воевали долгое время, он хотел мира, пытался установить мир ещё до 10 лет тому назад до этих событий в 1731 годов. И вообще первыми (формально) подданными стали некоторые бий и батыры Младшего жуза, а не Абулхайр-хан. Российские власти продолжали торговлю с казахами как «Средняя Азия и Казахи» они ещё не вмешивались во внутренние дела Казахского ханства, а если говорить про всех, то казахи сохраняли самостоятельность ещё до 1840-1860 годов, российские власти начали как-то влиять и вмешиваться во внутренние дела Казахского ханства после смерти самого Абулхайр-хана.
_646.jpg)
.jpg)
), был загружен коллегой из Викисклада पाटलिपुत्र, то есть не назвать эти флаги официальными по отношению этих государств. При желании есть категория где флаги и символы с Каталонского атласа. Incall обс 15:04, 26 апреля 2025 (UTC)
.png){kind=link}
