Обсуждение:Соловецкий камень (Москва)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Соловецкий камень есть и в Петербурге на Троицкой пл. Paulaner-2011 18:45, 7 октября 2011 (UTC)[ответить]

Про Путина

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Сергей Олегович#Соловецкий камень.

Уважаемый, Вы изволили отменить мою правку, аргументировав это тем, что «вернул[и] значимый факт». Но кто сказал, что этот факт — значим? Президент много где ещё не был, однако же нигде подобных сведений нет. То что на «Би-би-си» об этом один раз сказали, вовсе не делает эту информацию значимой, причём надо понимать, что «Би-би-си» уже довольно давно занимается открытой антипутинской пропагандой. Вообще убеждён, что разделы «Интересные / любопытные факты» — зло, и от них надо избавляться. --Sersou 17:05, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

@Sersou:
Значимость: Вы пишете: «кто сказал, что этот факт — значим?». На мой взгляд, значимость факта с очевидностью следует из упоминания ведущим информационным агентством «
ВП:АИ
.
«Пропаганда»:. Что именно Вы имели в виду, говоря о пропаганде? Может быть сведения об отношении Президента России
В.В.Путина
к памятнику жертвам советского режима являются неточными? Прошу пояснить.
Заголовок раздела: Готов согласиться с Вами в том, что заголовок слишком общий. Предлагаю обсудить возможные варианты. — KW 19:04, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Нет никакой значимости. --HOBOPOCC 19:31, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Напротив: значимость есть и большая. Политики такого уровня ничего не делают просто так. Невнимание к памятнику миллионам жертв советского тоталитаризма со стороны руководителя государства — это политический жест. Публикации Би-Би-Си есть также косвенный показатель значимости (
ВП:НТЗ
).
Прим. Ваша последняя правка есть отмена отмены. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 20:06, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы заблуждаетесь. HOBOPOCC 09:02, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Может быть, но есть правила. В данном случае,
ВП:НТЗ
, поскольку факт игнорирования памятника Президентом России привлек внимание ведущего мирового СМИ.
Прим: Ваша последняя правка есть отмена отмены без обсуждения на СО, что не рекомендуется правилами, которые, я полагаю, излишне напоминать столь опытному участнику. Не сомневаюсь, что у Ваших действий были серьезные причины, продиктованные добрыми намерениями (
ВП:ПДН). К сожалению, мне пока не удается эти причины понять. Вторично прошу пояснить причины/мотивы Вашей последней правки. — KW 09:21, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить
]
О каком «мировом ведущем СМИ», чьё внимание было привлечено каким-то бездействием Путина, Вы пишите, можно полюбопытствовать? В остальном смотрите мою первую реплику в этом обсуждении. HOBOPOCC 10:55, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Наши личные мнения могут иметь или не иметь значение вне Википедии (см. Ваше мнение выше). Но в проекте имеет значение лишь мнение авторитетных источников (
ВП:АИ
(выделение мое,KW):

Автор статьи в Guardian напоминает,... что президент Путин ни разу не посетил маленький мемориал в центре Москвы, возведенный в память жертв ГУЛАГа.

— Би-Би-Си:«Пресса Британии» 6 февраля 2015 г.
Это мнение, изложенное в
ВП:НТЗ). — KW 11:42, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить
]
Ну, мало ли что пишет «Гардиан»? Я не ставлю под сомнение её авторитетность, но надо понимать, что после переворота на Украине и воссоединения Крыма с Россией («революции достоинства» и аннексии Крыма Россией — это как посмотреть, пишу оба варианта, дабы не быть обвинённым в ангажированности) между Западом и Россией идёт нешуточная информационная война. Я не исключаю, что западные СМИ действуют по принципу «всяко лыко — в строку», лишь бы выставить Путина в невыгодном свете. Вот и редактор «Гардиан», которому до этого не было никакого дела до того, был ли Путин у Соловецкого камня, вдруг вспомнил, что не был и вставил это в статью. Именно это я имел в виду, говоря о пропаганде. Это может соотвествовать действительности, но используется именно в пропагандистских, а не в чисто информационных целях. Медведев, кстати, тоже его не посещал, видеообращения ко дню жертв политических репрессий были записаны в Кремле. Что касается Бориса Николаевича, тут я не знаю, был ли он когда-нибудь там. Во всяком случае, западным СМИ до этого дела не было. --Sersou 12:12, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пара-тройка вопросов Сергею Олеговичу: (а) Газета Гардиан входит в число безусловных АИ в контексте правила ВП:АИ и почему (если Ваш ответ «да»)? (б) Ранее Вы заявляли, что удаляемая информация заслужила внимание «мировых ведущих СМИ». Однако на самом деле речь идёт об одной единственной газете Гардиан, которая опубликовала то, что мы сейчас обсуждаем - или что Вы имели ввиду под «мировыми ведущими СМИ» и почему в таком случае обсуждаемый тезис опирается на один источник? (в) Упомянутая статья в газете Гардиан посвящена Соловецкому камню? Если ответ «нет», то почему именно эту статью в газете Гардиан нужно обязательно продавить в данную вики-статью о памятнике? HOBOPOCC 13:02, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]

@HOBOPOCC: Прошу прощения за задержку с ответом, не сразу заметил Вашу реплику (прим: личной ссылки в Вашем вопросе нет). По сути отвечаю:

  1. ВП:АИ: Мнение Гардиан процитировала Би-Би-Си, включив его (мнение) в свой обзор британской прессы, что закрывает вопрос с авторитетностью источника (см.
    ВП:АИ
    - ведущие новостные агентства).
  2. Это же обстоятельство, т.е. факт упоминания статьи Гардиан на Би-Би-Си отвечает на Ваш второй вопрос о «мировых СМИ»: и Гардиан и Би-Би-Си относятся к таковым.
  3. Отн. «один источник». Мне неизвестно требование множественности источников информации для публикации мнений (если ошибаюсь, прошу поправить). Кроме того, см. выше о роли Би-Би-Си.
  4. Вы спрашиваете «почему именно эту статью в газете Гардиан нужно обязательно продавить в данную вики-статью о памятнике?». Отвечаю: на основании общей идеологии проекта, которая предполагает распространение знаний (мнений с источниками), а не сокрытие таковых. Формальным основанием является правило
    ВП:НТЗ
    :

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Прим.: Ваше выражение «продавить» в отношении моих действий представляется мне некорректным (см. также

ВП:ПДН). Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. — KW 03:07, 10 января 2016 (UTC)[ответить
]

@

ВП:ПРОТЕСТ
).

Я понимаю, что на практике публикация тех или иных сведений по вопросам текущей политики в рувики ограничивается

ВП:СИСТЕМА) . Поэтому предлагаю на этом данное обсуждение завершить (отложить) до разрешения вопроса в целом. С уважением, — KW 03:07, 10 января 2016 (UTC)[ответить
]

НТЗ

В статье серьёзно нарушен принцип НТЗ. "Государственный террор", государство (имеется в виду нынешнее), "несущее ответственность за репрессии", "ответственные за государственный террор органы ВЧК и т.д.". "непосредственно пытали и убивали людей" (а можно это делать посресдвтенно? Это слово явно только для эмоционального усиления). В современном российском обществе существуют разные широко представленные точки зрения на те события. В том числе, немало тех, кто считает их либо исторической законмерностью (маятник революция-реакция) либо вовсе оправданными в условиях революционно-военного времени. "Борцы за свободу" - реально там мало кто хотел или мог бороться. В статье по большей части представлена точка зрения общества Мемориал и западных СМИ. Чувтствуется обвинительный уклон в адрес властей, в том числе нынешних, попытка возложить на последних ответственность за сопричастность к репрессиям. В вопросах политических оценок мэйнстримовые западные СМИ по определению не могут являться АИ. Ну или являются ими настолько же, насколько и российские госсми. Авторитетными, но никак не нейтральными. Я понимаю, тема болезненная, много людей погибло, но целью Википедии не является борьба за их доброе имя или обвинение их преследователей. Kshatriya Drum 11:21, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Уместнее даже может быть сравнение с советскими СМИ. Газета Правда и Совинформбюро 1938 года, почему бы нет. Drum of Kshatriya 11:51, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Соловецкий_камень_(Москва)&oldid=106691264