Википедия:К переименованию/18 апреля 2018
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Согласно «Словарю Рыбакина» (с. 303) фамилия художника MacWhirter пишется как Макхуэртер (участники, знакомые с транскрипцией сами могут попробовать поэкспериментировать с передачей звуков и букв на рус. язык). Имеется упоминание о нем в одном блоге. На момент создания статьи (30 августа 2011) в Интернете не удалось найти упоминание о нём, как о Макрайтере, возможно ошибка автора ВП нашла распространение в сети.--Alexandronikos (обс.) 05:23, 18 апреля 2018 (UTC)
- Поддерживаю. «Макрайтер» — смешная очитка, Макхуэртер находится на гугл букс. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:25, 18 апреля 2018 (UTC)
- «Макрайтер» (что, скорее всего, писалось бы MacWriter) — явная очитка, однако "Макхуэртер" здесь тоже странен. MacWhirter я бы скорее (что по практической транскрипции, что по собственному опыту, постоянно общаясь по-английски) прочитал как "Маквиртер" или "Макуиртер". Гуглбуксы на этого конкретного человека пока не предоставлю, но однофамильцы вполне встречаются, а конкретно для него есть упоминания "МакВиртер" галереями. Tatewaki (обс.) 15:47, 18 апреля 2018 (UTC)
- Ни в коем случае. «Маквиртер» — это какой-то MacVeerter получается. Две ошибки сразу. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 18 апреля 2018 (UTC)
- Это кто вам сказал? Wh с нечитаемым h произносится как у/в в большинстве английских вопросительных слов на W (where, why, when, what, против единственного who) и куче фамилий типа Ватмана и Уайтфилда, i - вполне себе "и"; рекламу Whirlpool, небось тоже видели. Можно спорить о том, насколько там "ир" или с оттенком "эр", но услышать там "х" у меня ухо не повернется. Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)P
- У Рыбакина и Джонса звук h в транскрипции выделен курсивом: у Рыбакина [məkˈhwəːtə], у Джонса [məkˈhwɜː.tər]. Я полагаю, он означает опциональное придыхание, как, собственно, во всех словах на wh-. Хоть Рыбакин приводит только один вариант, соответствующий произносимому h, я полагаю вариант без «х» допустимым: Макуэртер. В книгах оба варианта — с «х» и без — встречаются поровну. Но про две ошибки я написал без учёта передачи h. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
- Из моей реплики выше можно понять, что я в курсе разного восприятия произношения w и ir. А вот вставлять это "опциональное придыхание" в заголовок - боюсь, будет слишком неузнаваемо для читателей, те же, кто склонен полагаться на Википедию, станут в итоге произносить не придыхание, а твердое русское "х" — мы все же не для лингвистов пишем. На Макуэртеров с добавлением в статью и дизамбиг транскрипции согласитесь? Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- Соглашусь, но не из-за «узнаваемости» (она одинаковая), а из-за непоследовательного подхода у Рыбакина (похоже на недосмотр), и вообще того, что wh никогда не передается с «х». В то время как в словаре Джонса во всех подобных случаях стоит «hw». Я представляю себе, как передавались бы фамилии типа Уилер :) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:16, 19 апреля 2018 (UTC)
- Чем прекрасна википедия - можно написать непререкаемым тоном любую чепуху, и другие с благодарностью внимают. wh никогда не передается с «х» - для справки: who, whom, whose, whole, whore. А уж в именах собственных может быть вообще что угодно. --2A02:2168:1237:FF00:C100:C2BE:4A49:6582 22:00, 20 апреля 2018 (UTC)
- Ой, не придирайтесь к словам. Я разговаривал с собеседником, понимающим контекст. Имелось в виду «в тех случаях, когда оно обозначает [hw], а не [h]». Что угодно быть не может: имеется фонема, произношение которой зависит от диалекта и последующего гласного. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:32, 21 апреля 2018 (UTC)
- Чем прекрасна википедия - можно написать непререкаемым тоном любую чепуху, и другие с благодарностью внимают. wh никогда не передается с «х» - для справки: who, whom, whose, whole, whore. А уж в именах собственных может быть вообще что угодно. --2A02:2168:1237:FF00:C100:C2BE:4A49:6582 22:00, 20 апреля 2018 (UTC)
- Соглашусь, но не из-за «узнаваемости» (она одинаковая), а из-за непоследовательного подхода у Рыбакина (похоже на недосмотр), и вообще того, что wh никогда не передается с «х». В то время как в словаре Джонса во всех подобных случаях стоит «hw». Я представляю себе, как передавались бы фамилии типа Уилер :) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:16, 19 апреля 2018 (UTC)
- Из моей реплики выше можно понять, что я в курсе разного восприятия произношения w и ir. А вот вставлять это "опциональное придыхание" в заголовок - боюсь, будет слишком неузнаваемо для читателей, те же, кто склонен полагаться на Википедию, станут в итоге произносить не придыхание, а твердое русское "х" — мы все же не для лингвистов пишем. На Макуэртеров с добавлением в статью и дизамбиг транскрипции согласитесь? Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- У Рыбакина и Джонса звук h в транскрипции выделен курсивом: у Рыбакина [məkˈhwəːtə], у Джонса [məkˈhwɜː.tər]. Я полагаю, он означает опциональное придыхание, как, собственно, во всех словах на wh-. Хоть Рыбакин приводит только один вариант, соответствующий произносимому h, я полагаю вариант без «х» допустимым: Макуэртер. В книгах оба варианта — с «х» и без — встречаются поровну. Но про две ошибки я написал без учёта передачи h. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
- Это кто вам сказал? Wh с нечитаемым h произносится как у/в в большинстве английских вопросительных слов на W (where, why, when, what, против единственного who) и куче фамилий типа Ватмана и Уайтфилда, i - вполне себе "и"; рекламу Whirlpool, небось тоже видели. Можно спорить о том, насколько там "ир" или с оттенком "эр", но услышать там "х" у меня ухо не повернется. Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)P
- Ни в коем случае. «Маквиртер» — это какой-то MacVeerter получается. Две ошибки сразу. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 18 апреля 2018 (UTC)
- Макуиртер вроде норм должно быть. --Акутагава (обс.) 17:00, 18 апреля 2018 (UTC)
- АИ есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- На уровне словаря с гарантиями языковедов не дам, по употребимости на Google Books - Краткая олимпийская энциклопедия, Курс компьютерной томографии, переписка Льва Толстого и вообще раз в 40 больше "Макхуэртера". Вот заодно страница сабжа в какой-то галерее, хотя это не АИ сам по себе - но вполне источник на "узнаваемость". Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)
- Вот именно. Номинатор сразу привёл АИ высокого уровня — словарь Рыбакина. Я могу добавить еще несколько АИ по практической транскрипции, согласно которым буквосочетание -ir- [ɜː] после гласной передаётся как -эр. И после этого — какой-то сайт с анонимами, энциклопедия, написанная историком Штейнбахом, какой-то курс томографии от доктора технических наук… Там ни один лингвист рядом не валялся! С чего вы взяли, что эти люди знают лучше нас, как правильно передать фамилию художника? ]
- Думаю, среди толстоведов языковед поваляться мог. Но дело даже не в этом: да, они не знают лучше лингвистов (не "нас") - но создают фон употребимости. При этом в ситуациях "практическая транскрипция против устойчивой, хоть и некорректной традиции" (как я понимаю, в словаре тоже о фамилии M(a)cWhirter, а не конкретно о художнике?) в РуВП есть консенсус ради узнаваемости использовать второе, а Макуиртер уж больно перекрывает все другие варианты, включая и Макуэртера. Но для последнего можно хотя бы говорить "близко к наиболее узнаваемому и не особо неправильно". Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- Устойчивость традиции может фиксироваться словарями или энциклопедиями уровня БРЭ, а на самостоятельный вывод об устойчивости я (в данном случае) не соглашусь. Эти «толстовцы» ну совсем не заморачиваются вопросами передачи фамилий, у них прописная буква в середине слова пишется. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:29, 19 апреля 2018 (UTC)
- Думаю, среди толстоведов языковед поваляться мог. Но дело даже не в этом: да, они не знают лучше лингвистов (не "нас") - но создают фон употребимости. При этом в ситуациях "практическая транскрипция против устойчивой, хоть и некорректной традиции" (как я понимаю, в словаре тоже о фамилии M(a)cWhirter, а не конкретно о художнике?) в РуВП есть консенсус ради узнаваемости использовать второе, а Макуиртер уж больно перекрывает все другие варианты, включая и Макуэртера. Но для последнего можно хотя бы говорить "близко к наиболее узнаваемому и не особо неправильно". Tatewaki (обс.) 22:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- Вот именно. Номинатор сразу привёл АИ высокого уровня — словарь Рыбакина. Я могу добавить еще несколько АИ по практической транскрипции, согласно которым буквосочетание -ir- [ɜː] после гласной передаётся как -эр. И после этого — какой-то сайт с анонимами, энциклопедия, написанная историком Штейнбахом, какой-то курс томографии от доктора технических наук… Там ни один лингвист рядом не валялся! С чего вы взяли, что эти люди знают лучше нас, как правильно передать фамилию художника? ]
- На уровне словаря с гарантиями языковедов не дам, по употребимости на Google Books - Краткая олимпийская энциклопедия, Курс компьютерной томографии, переписка Льва Толстого и вообще раз в 40 больше "Макхуэртера". Вот заодно страница сабжа в какой-то галерее, хотя это не АИ сам по себе - но вполне источник на "узнаваемость". Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)
- АИ есть? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- Кстати, вне зависимости от выбора в итоге - дизамбиг Макрайтер тоже надо будет соответственно переименовать и переписать. Tatewaki (обс.) 20:17, 18 апреля 2018 (UTC)
- Раз вроде как остановились на Макуэртере - ждем для порядка еще несколько дней или до конца номинальной недели 25 апреля (вдруг да возникнут аргументы в другую сторону) и применяем. Tatewaki (обс.) 14:21, 20 апреля 2018 (UTC)
- А вы уверены, господа, что составители словаря прямо настолько безумны, чтобы засунуть в транскрипцию непроизносимое h? Что если у них были какие-то основания считать, что здесь wh читается как в whole, а не как в whirl? --2A02:2168:1237:FF00:DD36:8010:DED5:27E3 20:42, 20 апреля 2018 (UTC)
- Собственно, https://ru.forvo.com/search/McWhirter/ прямо дает Макхёртер. --2A02:2168:1237:FF00:DD36:8010:DED5:27E3 20:49, 20 апреля 2018 (UTC)
- Собственно, вы врёте. (Кроме того, Форво не АИ, но в данном случае это неважно, там произносят правильно.) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- Никто и не говорил, что это АИ. Железобетонный АИ у вас есть, но вы с чего-то решили над ним посмеиваться, демонстрируя собственную важность по сравнению с какими-то недалекими авторами словарей. Forvo приведен только для того, чтобы продемонстрировать, что все не так однозначно - наверняка найдутся и другие подтверждения, в видеороликах, например. Возможно, кто-то из участников, умеющих себя вести, способен внимательно прослушать произношение и убедиться, что в одном из двух вариантов звучит именно h. --2A02:2168:1237:FF00:6048:F808:2745:680D 06:41, 21 апреля 2018 (UTC)
- Ни в коем случае не посмеиваться. Я таким образом нашел способ прийти к консенсусу с коллегой Tatewaki. Против варианта согласно этому АИ я по-прежнему не возражаю. Форво демонстрирует наличие придыхания перед [w], то есть подтверждает версию Рыбакина. Но и произношение без придыхания я находил, как раз в этих видеороликах. Главное же вот что: я не встречал английских словарей произношения, где произношение wh в McWhirter давалось бы иначе, чем в what. У Рыбакина оно отражено иначе, но он вторичен по отношению к этим словарям, он пользовался ими (а как именно — это непрозрачно). А «первичных» словарей не встречал. Т.е., если бы мы пользовались только английскими словарями произношения и АИ по практической транскрипции (такими же железобетонными), то пришли бы именно к варианту Макуэртер. В целом, повторяю: я нашел причину согласиться с вариантом «Макуэртер», не возражая против «Макхуэртер». Все другие варианты неприемлемы. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:52, 21 апреля 2018 (UTC)
- Приложение. Два скриншота из словаря Джонса: [1][2] --М. Ю. (yms) (обс.) 07:00, 21 апреля 2018 (UTC)
- Никто и не говорил, что это АИ. Железобетонный АИ у вас есть, но вы с чего-то решили над ним посмеиваться, демонстрируя собственную важность по сравнению с какими-то недалекими авторами словарей. Forvo приведен только для того, чтобы продемонстрировать, что все не так однозначно - наверняка найдутся и другие подтверждения, в видеороликах, например. Возможно, кто-то из участников, умеющих себя вести, способен внимательно прослушать произношение и убедиться, что в одном из двух вариантов звучит именно h. --2A02:2168:1237:FF00:6048:F808:2745:680D 06:41, 21 апреля 2018 (UTC)
- Собственно, вы врёте. (Кроме того, Форво не АИ, но в данном случае это неважно, там произносят правильно.) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- В whole wh читается как [h]. Это бывает только перед огубленными гласными. Во всех остальных случаях wh произносится как [hw] или [w] в зависимости от диалекта. Душеполезное чтение: Pronunciation of English ⟨wh⟩. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 21 апреля 2018 (UTC)
- Собственно, https://ru.forvo.com/search/McWhirter/ прямо дает Макхёртер. --2A02:2168:1237:FF00:DD36:8010:DED5:27E3 20:49, 20 апреля 2018 (UTC)
- Вот фонетические источники (правда, американские), где произношение MacWhirter дается без [h]: [3][4][5]. А вот страничка из отпечатанного словаря Джонса (2006): [6]. Курсив, как написано на с. xvii, означает, что звук необязательный. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:38, 24 апреля 2018 (UTC)
- Yms, а может быть, узус за Макуиртера вместо Макуэртера потому, что это всё же шотландская фамилия, а не английская? Викизавр (обс.) 14:57, 8 июля 2019 (UTC)
- Шотландские фамилии — это происхождение, они все равно транскрибируются с английского языка, на котором записаны. Если в транскрипции с английского встречается «ир», то это либо что-то вроде -eer- или -ear- (пиринг, клиринг), либо ошибка транскрипции. Странно, какой узус? Я не нашел в книгах никакого художника Джона Макуиртера. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:21, 8 июля 2019 (UTC)
Полный неформат именования. MisterXS (обс.) 06:08, 18 апреля 2018 (UTC)
- Почему? Таких много. Ну хотя бы Джордж Кембридж, 2-й маркиз Кембриджский. А как ещё писать людей с титулом в составе имени? AndyVolykhov ↔ 21:39, 19 апреля 2018 (UTC)]
Итог
Весомых аргументов за переименование, ровно как и вариантов переименования, номинатором предложено не было. За прошедшие два года не нашлось заинтересованных людей, предложивших бы свой вариант переименования. Поэтому Не переименовано— Francuaza (обс.) 17:52, 19 января 2020 (UTC)
Рейс, Карел или Райс, Карел
Наиболее авторитетный источник —
- По моим впечатлениям, в киноведческих АИ как раз преобладает Рейш. В журнале «Искусство кино» только Рейш, в «Сеансе» несколько Рейшей и один Рейс. --Blacklake (обс.) 13:26, 29 мая 2018 (UTC) За Рейса БРЭ еще [7]. --Blacklake (обс.) 13:30, 29 мая 2018 (UTC)
Гафар, Абдул → ?
Сирима Абдул Гафар (Джафар) Кассум Сина — буркинийский футболист. Хотелось бы понять, где у него имя (имена), где — фамилия (фамилии). — Schrike (обс.) 15:02, 18 апреля 2018 (UTC)
- Похоже, текущий клуб считает "Сирима" фамилией, а остальное именами [8]. Tatewaki (обс.) 20:51, 18 апреля 2018 (UTC)
Музей «Старый Английский двор»
Необходимо переименовать в соответствии с инфомарцией на официальном сайте: http://mosmuseum.ru/association/englishyard/
- Музей надо в скобки. AndyVolykhov ↔ 21:41, 19 апреля 2018 (UTC)
- Старый Английский двор (музей) или Старый английский двор (музей)? Кажется, второй вариант лучше. --2.95.253.173 12:18, 10 мая 2018 (UTC)
Итог
Фактически статья переименована в Старый Английский двор (музей) 17 июля 2018 года, с тех пор возражений не поступало. Немного смущает прописная А в названии, однако закрыто.— Francuaza (обс.) 14:26, 19 января 2020 (UTC)
Отравление Сергея и Юлии Скрипалей → Отравление Сергея и Юлии Скрипаль
Как уже неоднократно (в других статьях) сообщалось, общая фамилия при именах, относящихся к разнополым людям, сохраняет форму единственного числа. Розенталь, Грамота:
http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482
13.1.4. Все прочие мужские фамилии, имеющие основы на согласные и нулевое окончание в именительном падеже (на письме они кончаются согласной буквой, ь или й), кроме фамилий на -ых, -их <...> Во множественном числе фамилии рассматриваемого типа <...> Примечание. Есть, однако, особые правила постановки таких фамилий в одних случаях в склоняемой форме множественного числа, в других — в несклоняемой форме. Правила эти, более относящиеся к синтаксису, чем к морфологии, довольно подробно разработаны у Д. Э. Розенталя (см.: Справочник по правописанию и литературной правке. М., 1989. С. 191—192, §149, п. 10). В соответствии с этими правилами рекомендуется: с Томасом и Генрихом Маннами, но с Робертом и Кларой Шуман, у отца и сына Ойстрахов, но у отца и дочери Гилельс.
Розенталь:
3) если фамилия сопровождается мужским и женским именами, то она сохраняет форму единственного числа, например: Франклин и Элеонора Рузвельт, Поль и Эсланда Робсон <...> Серёжа и Валя Брузжак.
Лес (Less) 16:21, 18 апреля 2018 (UTC)
Переименовать. Очевидный случай. Mrs markiza (обс.) 19:19, 18 апреля 2018 (UTC)- А не упростить ли до Отравление Скрипалей? В СМИ употребляется. 83.219.146.41 23:58, 18 апреля 2018 (UTC)
- Мало ли что в СМИ употребляется, граммар-наци на них нет! Надо статью не только переименовать, но и вычистить её всю от этого ужоса — Скрипалей-Скрипалям-Скрипалях!.. --Klemm1 (обс.) 18:37, 19 апреля 2018 (UTC)]
- Воздержитесь от бросаний из крайности в крайность. Правильно "отравление Сергея и Юлии Скрипаль", "отравление отца и дочери Скрипаль", но "отравление Скрипалей". Это написано в параграфе 149 Розенталя, на который ссылается вышеприведённая ссылка на "Грамоту.ру".2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 20:20, 19 апреля 2018 (UTC)
- Мало ли что в СМИ употребляется, граммар-наци на них нет! Надо статью не только переименовать, но и вычистить её всю от этого ужоса — Скрипалей-Скрипалям-Скрипалях!.. --
Итог
Переименовано в соответствии с нормами русского языка. Джекалоп (обс.) 17:54, 20 апреля 2018 (UTC)
Создано
]Итог
«Зелёный Яр» согласно Инструкция по русской передаче географических названий Украинской ССР / Сост. Г. П. Бондарук; Ред. Л. И. Розова. — М., 1971. — С. 11. — 1500 экз. -- dima_st_bk 04:19, 19 апреля 2018 (UTC)