Википедия:К переименованию/29 мая 2015

Картина известна под названиями: «Светочи христианства», «Христианские светочи» , «Светочи Нерона», «Факелы Нерона», «Живые факелы Нерона». В Национальном музее Кракова, где картина находится в данный момент, числится как Pochodnie Nerona. В литературе на русском языке чаще упоминается как «Светочи христианства». Под двумя названиями разом упоминается редко (напр.: «Живые факелы Нерона или Светочи христианства»[1]). На составное название не похоже, больше похоже на альтернативные варианты названия, поэтому кажется разумным выбрать один наиболее известный вариант и использовать его в качестве названия статьи. --Fosforo 10:49, 29 мая 2015 (UTC)

Поскольку из написанного выше очевидно, что номинирующий даже не удосужился залянуть на СО статьи, где дана ссылка на предыдущее обсуждение на ВП:КПМ по поводу переименования этой статьи (со ссылками на современную искусствоведческую литературу, где, как правило, используется двойное название), я предлагаю быстро закрыть эту номинацию как повторную (и к тому же неподготовленную). На будущее: если собираетесь тащить на переименование статусные статьи (а эта статья — ХС), исходи́те из того, что название было достаточно хорошо продумано основным автором, потому что в противном случае вы как бы неявно обвиняете его в некомпетентности. Если бы в аналогичном случае мне показалось бы странным название какой-нибудь ХС или ИС, то я первым бы делом попробовал обсудить с основным автором, вместо того чтобы портить внешний вид статьи корявым шаблоном. — Adavyd 21:53, 29 мая 2015 (UTC)

На мой взгляд, двойное название портит статью не меньше, чем шаблон. Аргументы, которые вы приводили в предыдущем обсуждении, убедительными не кажутся. А именно: из того факта, что в искусствоведческой литературе принято какое-то написание, не следует, что нам нужно ему следовать. Если по картине есть множество АИ, то в вопросах именования статьи (в отличие от вопросов фактологии) приоритет не за более специализированными АИ, а за более общими. Кроме того, вы почему-то решили взять двойной вариант со скобками из АИ и убрать скобки, потому что, дескать, в Википедии у скобок свой смысл. Это правда, но у точки посередине двойного названия тоже есть свой смысл, и этот смысл не совпадает с тем, что вы имели в виду. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:6 18:15, 1 июня 2015 (UTC)

• Номинатор искренне просит прощения за отсутстсвие ссылки на прошлое обсуждение переименования. Вопрос именования данной статьи кажется мне сложным, и поэтому статья и вынесена на
  ВП:КП
  , чтобы кроме автора в обсуждении могли принять участие и другие участники.

Попробую привести контраргументы против предыдущего переименования: 1) Названия картин Левитана Свежий ветер. Волга или Солнечный день. Весна состоят из двух взаимосвязанных предложений. Их можно переформулировать без потери смысла из двух сегментированных частей в единое заглавие (например, Свежий ветер на Волге). Это не альтернативные названия, как в случае номинируемой статьи. Записывать два альтернативных названия, разделяя их точкой, некорректно с любой точки зрения. Также следует отметить, что вариант с точкой не является самым распространенным. 2) Использование при именовании статьи двух альтернативных названий разом теоретически не снимает неоднозначность, потому что и «светочи христианства» и «факелы Нерона» описывают исторический сюжет, отраженный на картине. В любом случае, картина — основное значение, она известна настолько, что уточнение названию статьи в ближайшем обозримом будущем не потребуется. 3) С биографиями/альбомами Семирадского тоже не все так просто. Например, в ранеепомянутой книгеЛебедева, Д. Генрих Семирадский. — Арт-Родник, 2006. две иллюстрации с репродукциями различных фрагментов картины подписаны как Светочи христианства без альтернативного названия в скобках. В Амбросов, Ю. Генрих Семирадский. — Бертельсманн, 2014., Зорина, Е. Генрих Семирадский. — Белый город, 2008, 2012., Карпова, Т. Генрих Семирадский. — Золотой век, 2008. иллюстрации подписаны как Светочи христианства (Факелы Нерона), но у Зориной по тексту картина упоминается исклютельно как Светочи. В выпуске журнала Де Агостини «50 художников. Шедевры русской живописи», посвященном Семирадскому (с довольно большим по сравнению с другими альбомами тиражом в 120 000 экз.) по тексту картина по тексту упоминается исклютельно как Светочи христианства, одна из иллюстраций имеет подпись Факелы Нерона, а двойное название Светочи христианства (Факелы Нерона) носит только глава, посвященная картине. То есть формально нельзя сказать, что картина известна абсолютно и исключительно под двойным названием.

ВП:ИС

все-таки предполагает одно название для статьи, а не несколько. Если современные издания при ссылках на картину используют пару названий разом, в качестве названия статьи в Википедии следует использовать основное, а альтернативному названию — место в редиректе и преамбуле статьи.

Основным источником названия Светочи христианства, вероятно, является рецензия Гаршина[2] (примечательно, что в другой статье, он называет ее Факелы Нерона), а за ним Большая советская энциклопедия и Большой российский энциклопедический словарь 2012 года. Одна из наиболее известных и часто издаваемых работ, где картина упоминается как Факелы Нерона — это «История искусств» Гнедича[3]. В 2000-х она издавалась по крайней мере трижды, но если текст остается неизменным, то состав и соотвествнное подписи под иллюстрациями меняются и вполне можно найти издания, где репродукция подписана как Светочи христианства (Факелы Нерона). В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, где в статье о художнике самой картине посвящена довольно значительная часть, картина названа Светочи Нерона. Ниже представлена неполная выборка печатных источников, где упоминается картина или размещена ее репродукция, по которой можно полюбоваться на многообразие наименований. --Fosforo 20:41, 1 июня 2015 (UTC)

• Хорошо. Ну вот видите, вы же сами своей подборкой и доказали, что наиболее распространённым названием картины является двойное название со скобками или без: Светочи христианства (Факелы Нерона) или Светочи христианства. Факелы Нерона (варианты "Живые факелы Нерона", "Христианские светочи" и "Светочи Нерона" можно сразу же откинуть как менее распространённые). Из этих двух двойных вариантов чаще встречается вариант со скобками, Светочи христианства (Факелы Нерона) — причём это по всей литературе, не только узкоспециализированной. В том числе двойной вариант (со скобками) используется в наиболее авторитетной монографии о Семирадском, написанной в последние десятилетия — книге Татьяны Карповой — доктора искусствоведения, замдиректора Третьяковки по научной части. Уже устоялось, ничего не поделаешь. (В скобках замечу, что лучше опираться на более современные источники, а не на Брокгауза с Ефроном или Бенуа.) Таким образом, как и в предыдущий раз, основной выбор состоит в знаках препинания — Светочи христианства (Факелы Нерона) или Светочи христианства. Факелы Нерона. Я сам предпочитаю оригинальный вариант (со скобками) — у меня не будет никаких возражений, если по результатам этого обсуждения будет решено к нему вернуться. — Adavyd 04:03, 3 июня 2015 (UTC)

Целенаправленный анализ источников показал, что в большинстве из них встречаются именно эти два названия и именно в таких формах, причём в очень многих в совокупности. Вариативные формы отбрасываем как статистическую погрешность. Выбирать между двумя названиями можно, но в тех случаях, когда налицо явное преобладание одного из них, а здесь такого нет. Также можно считать установленным, что оба названия авторские. Писатели в таких случаях делали проще: А, или Б (мы знаем много таких примеров). Но у художников подобное не было принято. Поэтому остаётся выбор между точкой и скобками. И тут вступают в силу традиции Википедии. Поскольку скобки практически всегда у нас используются для уточнения, как обрамление слов-пояснений, тут они неприемлемы, просто противоречили бы смыслу названия статьи. Да, у картины два названия. Да, в искусствоведческой литературе они встречаются через точку, и для именования статьи о картине из всех возможных выбран этот вариант. Прежний итог остаётся в силе, не переименовано. 91.79 (обс.) 22:22, 5 февраля 2017 (UTC)

Новая попытка вернуть здравый смысл. Единственный аргумент прошлого обсуждения - так решила Роскартография и так у Яндекса чаще, - более чем странный? Одно следует за другим, не так ли? Переименуйте, и Яндекс покажет это через неделю! Правила транскрипции могут иметь исключения только для исторически установившихся наименований. Но это не тот случай. "Неблагозвучность" - просто ханжество, а не аргумент, но именно этим руководствовались в Роскартографии. Мизулина глобус править будет? Ханжество не является правилом.

В последнем обсуждении о переименовании решение приняли три человека, основываясь на правиле "благозвучия". Если бы хоть один из них знал финский и топонимику Финляндии ещё ничего, но им просто не нравится слово. Немецкие общины ещё думают переименовывать!

Аргументы за Хуйттинен очевидны:

1. Простое слово, без сложностей для транскрипции. Глухая х в начале, никак не звонкая г. Одним словом как слышится, так и пишется. В этом финский и русский языки очень близки.

2. В финском языке НЕТ слов на "G". Нет вообще. Нет этой буквы/звука и в середине слов. На письме буква g проявляется в окончаниях слов при склонении - дифтонгом ng, звук весьма далёк от русского г, но при переводе географических имен это никак не отражается - переводят словарную форму слова. Так что буква г никак не может выплыть при переводе с финского на русский! Если уж умничать, то лучше убрать первую согласную вообще, она глухая, а не вставлять звонкий звук, которого в языке нет вовсе.

2. Топоним очень старый, Роскартографии в 19 веке не было.

Аргументы за Гуйттинен:

1. Просто надо. Kovako-1 12:39, 29 мая 2015 (UTC)

• Аргументы за Хуйттинен:

1. Мнение участника Kovako-1.

Аргументы за Гуйттинен:

1. Роскартография (карта Финляндии).
2. ВП:ГН
   .
3. ВП:АИ
   .
4. Д. И. Ермолович, Имена собственные на стыке языков и культур, с. 25, раздел 2.5 «Принцип благозвучия».

--М. Ю. (yms) 17:57, 29 мая 2015 (UTC)

Вообще-то, судя по поиску гугль-книг, АИ (кроме карт) как раз за Хуйттинен. А вот то, что в статье о городе почему-то доминирует ориссный эмоциональный раздел на энциклопедически маловажную тему - это плохо. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 19:45, 29 мая 2015 (UTC)

• • • • • Предлагаю писать Хюттинен - такое написание ближе к истине и не пугает своей схожестью с ненормативной лексикой. )))Евгений Стрелок 13:43, 2 июня 2015 (UTC)
• Переименовать. В правиле
  ВП:ГН пункт Википедия:Игнорируйте все правила. Ни одного серьёзного аргумента вы не привели. Единственный аргумент, к которому всё сходится - «Принцип благозвучия» не раскрыт, чем Хуйттинен плох? Слово как слово. Было бы оно короче букв на шесть, а так - всё пустое. Если у чиновников из Роскартографии проблемы личной лексикой и культурой (туда набирают отставных майоров?), это их проблемы. Гуйттинен, Жуйттинен и Чуйттинен - одинаково уродливые замещения, такого в финском нет не письме, ни про произношении. Kovako-1 16:02, 2 июня 2015 (UTC)
  • Аргумент за Гуйттинен самый простой и железобетонный - есть АИ. А вот у вас одни эмоции. Geoalex 12:29, 4 июня 2015 (UTC)
    • Вы, вероятно, хотели сказать: "Есть АИ - карты Роскартографии". Потому что если смотреть просто на АИ, то вариант Хуйттинен явно преобладает. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 16:34, 5 июня 2015 (UTC)
      • По данному названию - ГЛАВНЫЙ аргумент - принцип благозвучия (и это не какое не ханжество). Евгений Стрелок 07:09, 19 июня 2015 (UTC)

На статью не был установлен шаблон, информирующий об идущем обсуждении, посему данное обсуждение можно закрывать по формальным причинам. Замечу также, что перспектив у него не было никаких — согласно правилам, должно быть текущее название. GAndy 00:35, 14 декабря 2015 (UTC)

Поиск источников
Google: Йозеф Блаттер • Зепп Блаттер
Google Книги: Йозеф Блаттер • Зепп Блаттер
Яндекс: Йозеф Блаттер • Зепп Блаттер
Запросы в Яндексе: Йозеф Блаттер • Зепп Блаттер
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Йозеф Блаттер • Зепп Блаттер

По аналогии с

• Аналогия не вполне полная. Тони Блэр, Йошка Фишер - более распространённые и устоявшиеся варианты. В случае с Блаттером оба варианта встречаются в равной степени. См. также замечание Обсуждение:ФИФА#Несостыковочка. --217.197.250.143 18:20, 29 мая 2015 (UTC)
• По мне так Йозеф пораспостраненней будет. Все таки лицо в должности :)
  JukoFF 18:36, 29 мая 2015 (UTC)
  • А Йошка Фишер в должности как именовался?--Unikalinho 06:59, 30 мая 2015 (UTC)
• Против. Первое впечатление — вариант Йозеф Блаттер более распространён. Сибиряк 08:04, 30 мая 2015 (UTC)
• Тоже против. Не настолько уменьшительное имя в этом случае известно, и точно не известней полного имени. Никакого аналогии с Блэром Шнапс 17:45, 2 июня 2015 (UTC)

Имеющееся название более распространено, так что оставляем. Fenikals 08:02, 3 июня 2015 (UTC)

Анализ по Яндекс.Новостям:

Полный вариант имени чаще встречается в источниках. Не переименовано. GAndy 11:56, 6 июня 2015 (UTC)

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

В русской Википедии надо использовать русские названия всего возможного. В данном случае абсолютно нет никаких сложностей с переводом. Так и надо сделать. А. Астафьев 17:05, 29 мая 2015 (UTC)

Не стоит, в официальном переводе, согласно книгам и многим киносайтам, Рейны, так что не переименовывать. Против. И в самом сериале переводят как Рейны 37.79.156.240 10:52, 2 июня 2015 (UTC)

• Ну так надо приводить в доказательство эти самые киносайты. И доказывать, что они АИ. Я сомневаюсь, что в самом сериале, в любом нормальном переводе, дожди называют рейнами. А то семейство Рейнов (Reyne), которому название подражает, к дождям не имеют отношения. А. Астафьев 09:17, 3 июня 2015 (UTC)

Вообще то перевод был дублирован полностью на русский, профессиональный дубляж на Kravec-Amedia. И не переименовывай статью, я её создал и не хочу чтобы её переименовывали. 37.79.156.240 10:58, 3 июня 2015 (UTC)

• Тогда обоснуйте чем-либо более весомым. И добавьте обоснование и пояснение по искажению названия в статью (если оно имеет под собой основание). --Egor 11:37, 3 июня 2015 (UTC)
• Вы, возможно, новичок в Википедии. Но дело в том, что статьи, вами созданные, не являются вашей собственностью, они являются общественным достоянием согласно условиям лицензии Creative-Commons Attribution-ShareAlike. И поэтому публика вправе на основе общих правил править/редактировать статьи в целях их улучшения или приведения к надлежащему виду и стилю. В крайний случаях даже удалять. Поэтому лучше привести доводы против переименования здесь и тогда вопрос решится неким коллективным консенсусом. А. Астафьев 14:22, 3 июня 2015 (UTC)

Пока что я могу сказать, что первоначальное название звучит лучше, а то, во что хотят переименовать не очень хорошо звучит. Подождите, найду что-нибудь более весомое. 37.79.156.240 13:49, 3 июня 2015 (UTC)

• Полюбуйтесь [4], [5], [6]. Больше всего пользуются вариантом Рейны из Кастамере, тут игра слов, пусть останется как было 31.163.44.57 17:31, 5 июня 2015 (UTC)
  • Это любительские переводы. К тому же я не вижу, даже из только вами приведённых источников, что варианта Рейны больше. А. Астафьев 20:57, 5 июня 2015 (UTC)

• Зато более рапространённые, тут игра слов, Рейны и дожди, на английском пишется одинаково, так что не понятно о чём конкретно идёт речь, пусть перевод даже и любительский, но название эпизода было таким же задолго до того, как я начал создавать статьи для эпизодов 90.150.242.199 10:14, 6 июня 2015 (UTC)
  • • Вы не привели доказательства их большей распространённости. Пишутся слово дожди и фамилия по-разному, читайте внимательнее выше. Название серии про дожди, а не про Рейнов - так написано. А. Астафьев 18:13, 6 июня 2015 (UTC)

• [7], ну вот, везде есть цитаты, где упоминается название песни. И название серии говорит лишь о песне, а не про дожди или про Рейны 90.150.242.199 18:56, 6 июня 2015 (UTC)
• В книге именно рейны, а не дожди. ADDvokat 19:09, 29 июля 2015 (UTC)
• По-английски семейство Рейнов называется Reynes of Castamere. И песня в книге, и серия называются "The Rains of Castamere", сохраняя игру слов лишь в звучании. (Обратите внимание и на артикль.) Поэтому логика требует Переименовать для приведения в соответствие с английским названием. См. также интервики. --М. Ю. (yms) 18:41, 10 августа 2015 (UTC)

• На РЕН-ТВ показывают четвертый сезон Игры престолов с официальной озвучкой Amedia, и в 8 эпизоде песня называется "РЕЙНЫ из Кастамере", так что не переименовывать. И если вы хотите, чтобы так называлась называлась песня, пусть. Но это название эпизода, так что оставьте свои претензии позади 31.163.36.197 00:44, 11 августа 2015 (UTC)
  • Эпизод называется точно так же, как и песня — The Rains of Castamere (Дожди Кастамере). На РенТВ название решили изменить, но не думаю, что это должно являеться определяющим. --М. Ю. (yms) 08:09, 11 августа 2015 (UTC)
• Обычно русский дубляж в нашей стране чаще всего является определяющим 31.163.36.197 18:03, 11 августа 2015 (UTC)

И на яндексе результатов больше по Рейнам: Рейны из Кастамере - 56 тыс. Дожди Кастамере - 15 тыс. 194.135.17.37 19:32, 23 августа 2015 (UTC) Как и в Google: Рейны - 17 200 Дожди - 13 000 194.135.17.37 19:34, 23 августа 2015 (UTC)

Аргументация за переименование сводится к тому, что надо правильно перевести англ. название — тогда это было бы

• Дополнение: сложное обсуждение, итог администраторский, оспаривание на
  ВП:ОСП. --Fedor Babkin ^talk 18:20, 3 марта 2017 (UTC)
• Я не знаю как подводящий подводил итог. Но. Во-первых, узнаваемость не является главным критерием именования иноязычных фильмов. И в данном случае не применено правило транскрипции (поскольку оставленное название не является ни точной, ни практической транскрипцией, искажает изначальную фразу). Поэтому действуют по правилу «Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках» (транслитерация, транспозиция, калькирование). Обращаю, внимание - со ссылкой на АИ! Приведите мне пожалуйста вот эти ваши «все без исключения» переводы. К тому же вызывает вопросы применимости упоминаемость в поисковых системах. У меня почему-то даёт примерно равные результаты (рейны - 5 тыс. и дожди - 5 тыс.). Что я делаю не так? А. Астафьев 19:32, 3 марта 2017 (UTC)

Американское графство DuPage. Могло бы транскрибироваться как Дьюпейдж, но по объяснимым причинам в русскоязычных АИ обычно называется Дю-Пейдж. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 22:16, 29 мая 2015 (UTC)

• Не переименовывать. Округ назван по реке, река подписана как Ду-Пейдж в 3-м издании Атласа мира.--46.45.203.237 04:49, 30 мая 2015 (UTC)

• Вот и прекрасно. Тем более что нет шансов, что в оригинале какое-нибудь [dju:]. --М. Ю. (yms) 08:20, 30 мая 2015 (UTC)

По выше перечисленому и по собственнымм размышлениям оно пишется Ду [Du:]. Скорее всего статья не будет переименована, и это будет итогом.--Tankist-777 15:47, 6 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог подтверждается. Статья не переименована.--Tankist-777 07:38, 12 июня 2015 (UTC)

2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 23:11, 29 мая 2015 (UTC)

Вижу, что уже. --М. Ю. (yms) 07:27, 30 мая 2015 (UTC)