Википедия:К переименованию/3 января 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Согласно русскоязычным научным АИ:

• Юрьевский договор 1920 // Шервуд — Яя. — М. : Большая российская энциклопедия, 2017. — С. 608. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 35). — ISBN 978-5-85270-373-6.
• Межевич Н. М. «Российско-Эстонская граница: История формирования и современное значение для развития Северо-Запада России» // Псковский регионологический журнал, 2007 г., № 4, — С. 139 — Лобачев Владимир (обс.) 08:16, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
• А я бы всё-таки перед номинацией посмотрел СО хотя бы. Вопрос уже поднимался и там высказывались возражения — «Название Тартуский закрепилось в большинстве русскоязычных АИ — и даже заявление Российского МИДа, на которое стоит ссылка как на источник на „Юрьевский“ имеет заголовок „Высказывания посла России в Эстонии в отношении 80-летия Тартуского мирного договора полностью соответствуют позиции МИД России“», « Русскоязычные АИ называют его Тартуским». БРЭ, конечно, может считаться новым аргументом — но как там с узнаваемостью? «На слуху» то скорее всего Тартуский, даже наш МИД называет его именно так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:25, 3 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот именно, если последний третичный энциклопедический источник (БРЭ) называет его Юрьевским, то значит закрепилось именно это название договора в АИ. А узнаваемость, как мы знаем, должна основываться на АИ. К тому же, именно это название указано как официальное на русском языке (в договоре указан город Юрьев). --Лобачев Владимир (обс.) 09:44, 4 января 2020 (UTC)[ответить]
• Поиск по Google Books показывает, что и "Тартуский договор" вполне распространен в АИ (собственно, если отсечь источники советского времени, то "Тартуский" однозначно будет превалировать; кроме того, часто указываются оба варианта, через скобки). А с точки зрения узнаваемости современное название города однозначно лучше устаревшего, малопонятного современному читателю (невозможно даже догадаться, что речь не о российской/славянской территории). Вечный подмастерье (обс.) 05:33, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Google Books лучше не использовать. Одна научная энциклопедия перевесит 10000 попсовых (популярных) книжек. О распространённости и узнаваемости лучше судить по энциклопедиям, словарям и справочникам (по третичным источникам), чтобы не впадать в орисс собственных исследований. — Лобачев Владимир (обс.) 18:04, 25 января 2020 (UTC)[ответить]
    • "Поисковые книги" там в меньшинстве. А вариант "Тартуский" в скобках подаёт и "одна энциклопедия". Если бы все было так просто, в правилах и было бы написано "смотрите БРЭ и не заморачивайтесь". Вечный подмастерье (обс.) 08:10, 29 января 2020 (UTC)[ответить]
• Господа, если смотреть приведённые источники, то БРЭ явно авторитетнее и научнее по сравнению с Google Books (см.
  ВП:АИ). БРЭ как раз обобщает первичные и вторичные источники и, как правило, выдаёт наиболее распространённое русскоязычное название. Не зависимо, нравится нам это или нет. У меня тоже есть претензии в данной энциклопедии. Но, перефразируя древних римлян: «правила плохи, но это правила». — Лобачев Владимир (обс.) 12:33, 31 января 2020 (UTC)[ответить
  ]
  • Можно переименовать и оставить редирект. И волки будут сыты, и овцы целы. Как полагаете, уважаемый Лобачев Владимир? — Vecakina (обс.) 10:21, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен, редирект оставить нужно, т. к. такое название также встречается в АИ. . — Лобачев Владимир (обс.) 23:43, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

При прочих равных название Тартуский более адекватно и узнаваемо, так как город называется Тарту. — ЧастникУчастник (обс.) 08:05, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

• Прочих равных условий нет. Есть очень авторитетная
  БРЭ, есть название на оригинале. Город на момент заключения на русском языке назывался Юрьев. И оснований подменять историческое название в угоду современной политической конъюнктуры не приведено. — Лобачев Владимир (обс.) 09:56, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Тарту - оф. название города с 1919 года. Договор подписан в 1920. — ЧастникУчастник (обс.) 12:47, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В указанном номинатором источнике "Межевич Н. М. «Российско-Эстонская граница: История формирования и современное значение для развития Северо-Запада России»" название Тартуский договор встречается наравне с названием Юрьевский. — ЧастникУчастник (обс.) 14:34, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В подписанном документе на русском языке город назывался Юрьев.

Ю́РЬЕВСКИЙ ДОГОВО́Р 1920 между РСФСР и Эст. республикой, мирный договор, завершивший воен. действия 1918–20 между сторонами. Подписан 2 февр. в г. Юрьев (эст. Тарту).

— Юрьевский договор 1920 // Большая российская энциклопедия

И это зачем-то в статье затирает ЧастникУчастник. — Лобачев Владимир (обс.) 05:01, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вполне научная энциклопедия «Эстоника» на русском языке называет статью «Тартуский мир». Таким образом у нас есть две энциклопедии с разными вариантами и мы можем обратить внимание на распространенность названия во вторичных научных АИ. — Pessimist (обс.) 16:49, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• А в изданиях на русском языке, распространяемых из Молдавии, их столица называется Кишинеу. Не удивлюсь, если «Эстоника» пишет ТаллиНН (пример). Думаю, что лучше ориентироваться на издания, изначально написанные на русском, и не являющиеся переводом с эстонского. — Лобачев Владимир (обс.) 18:24, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Предположение, что «Тарту» - это перевод с эстонского названия «Юрьев», кажется мне слишком смелым. И правила написания тех или иных слов тут совершено ни при чем. Мы имеем, к сожалению, тенденцию в российской науке «прогибаться» по текущую политику, поэтому не можем ориентироваться исключительно на российские источники и должны учитывать международный научный мейнстрим. — Pessimist (обс.) 14:50, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Под российские источники мы прогибаться не можем, а вот под эстонские почему-то очень даже можем. Вопреки АИ и официальному названию на русском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 19:59, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Поскольку Тартуским этот договор называют многочисленные источники, не имеющие никакого отношения к Эстонии, то «прогибаться» надо под наиболее узнаваемое и распространенное в АИ название - согласно
        ВП:ИС. — Pessimist (обс.) 16:55, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить
        ]
      • Помимо статьи в БРЭ — здесь, где, как известно, указан именно Юрьевский мирный договор 1920 года, в Викитеке есть текст этого самого договора, где чёрным по-белому написано — "Подлинный в двух экземплярах, составлен и подписан в городе Юрьеве, февраля второго дня тысяча девятьсот двадцатого года" — здесь. Просто в советское время, я имею ввиду послевоенное время (после 1945 года), когда существовала Эстонская ССР, было принято использовать в научно-популярной исторической литературе, школьных атласах и т. п. географические названия, взятые из эстонского языка (дабы "не обижать" титульную нацию). Такая практика была характерна для географических названий всех прибалтийских и закавказских советских республик. Поэтому названия Таллин (и даже Таллинн !!!), Тарту, Вильнюс, Каунас и т.д. можно было встретить на т. н. "исторических" картах и в т. н. "исторических" трудах, отражающих историю какого-нибудь 13 века (то есть задолго (!) до официального именования этих городов подобными названиями). А так — "национальные" товарищи были довольны, а другие (кто был в курсе) — оставались в недоумении или (кто был не в курсе) — в наивном заблуждении. По-моему, одна задач любой энциклопедии, в том числе и нашей, — просветительская. Я думаю, что стоит отказаться от шор советских времён и использовать соответствующие действительности исторические географические названия, принятые в соответствующей эпохе (естественно на основе АИ). Поэтому Переименовать в связи использованием данного названия (Юрьевский мирный договор 1920 года) в современных авторитетных источниках высшего уровня авторитетности (например, БРЭ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:14, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • «Анахроничность» тут мнимая. Как выше уже указано, «Тарту — оф. название города с 1919 года». Учитывая, что «При толковании настоящего договора аутентичными текстами являются как русский, так и эстонский.» можно обратиться и не только к русскому документу. Ой, что это? "Означенные уполномоченные, съехавшись в Тарту"? Да, именно оно. И ещё: «Tartus, veebruarikuu teisel päeval aastal ükstuhat üheksasada kakskümmend». Так что «анахронизм» тут — разве что использование в русском тексте договора старого названия. А если учесть узнаваемость договора именно как Тартуского (даже МИД, от которого можно было бы ожидать «форсирования» РИшного названия, называет договор Тартуским, а уж про неофициальное употребление и вовсе комментарии немного излишни), то вопрос с БРЭ тут должен отпасть — её название наиболее узнаваемым не является (а, значит, и не должно использоваться как название статьи). Так что да, «стоит отказаться от шор советских времён», когда переименование города почему-то решили проигнорировать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:37, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
• Характерная практика в российских изданиях последних лет - ревизия исторических названий под текущую политическую повестку. К сожалению, эта практика докатилась и до российской науки, которая все больше занимается обслуживанием Кремля, чем собственно поиском истины. Я думаю, что бежать "впереди паровоза" в этой тенденции неуместно для международной энциклопедии на русском языке, которая должна ориентироваться на международный академический мейнстрим, а не обслуживать политические интересы российских властей. Есть огромный корпус академических изданий на русском и не только языках, где этот договор именуется Тартуским, включая современные академические источники высшего уровня авторитетности (например «Эстоника»). Поэтому Не переименовывать. Pessimist (обс.) 16:55, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть, эстонская энциклопедия, первоначально написанная для эстонцев на эстонском языке (затем был сделан перевод на русский), гораздо авторитетнее Большой российской энциклопедии, лишь потому, что она издана силами, обслуживающими политические интересы эстонских властей? Интересная логика. — Лобачев Владимир (обс.) 18:27, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Если это ваша логика, то она действительно странная, мою логику я изложил выше существенно иначе. — Pessimist (обс.) 18:32, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Вот ещё свежий источник: Володько А. В. «Юрьевский мир» между Россией и Эстонией: история заключения и последствия // «Новая и новейшая история», № 3, 2022 — С. 140–150. — Лобачев Владимир (обс.) 17:08, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Тенденциозное использование РИшного названия в российской историографии не даёт права именовать статьи этим неузнаваемым названием. Seryo93 (о.) 18:20, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Как раз наоборот: использование «политкорректного» названия договора на эстонском языке, не даёт права именовать статьи транскрипцией с эстонского, когда есть названия договора на русском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 07:58, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Уточните пожалуйста как этот город называется на русском языке с 1919 года? Pessimist (обс.) 10:08, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В официальном тексте договора на русском языке город назван Юрьев. -- Лобачев Владимир (обс.) 18:24, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Поясните пожалуйста на чём основано ваше утверждение, что «Тарту» — «транскрипция с эстонского», а не официальное название города на русском языке? Pessimist (обс.) 18:54, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • На том, что в в варианте на русском языке указан город подписания Юрьев, а название города Тарту (эст. Tartu) есть транскрипция с экземпляра на эстонском языке.
            

            Означенные уполномоченные, съехавшись в Юрьеве, по взаимном предъявлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей форме и полном порядке, согласились в нижеследующем:

            — Юрьевский мирный договор с Эстонией (1920)

            
            

            Nimetatud volinikud, kokku tulnud Tartus, leppisid, pärast vastastikust volituste ettenäitamist, mis tarvilikus vormis kokkuseatuteks ning täitsa korras olevateks tunnistati, järgnevas kokku:

            — Eesti ja Venemaa vahel (Tartu rahu)

            -- Лобачев Владимир (обс.) 11:59, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Официальное название города на русском языке — Тарту. C 1919 года. И это указано здесь в дискуссии выше. Поэтому просьба не выдумывать «транскрипции с эстонского», которые ранее были опровергнуты здесь же. Pessimist (обс.) 13:25, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Про официальное (и неофициальное) название города стоит сказать на странице о городе. А здесь мы говорим о русском названии документа, по месту его подписания, который указан в самом документе. На русском — это Юрьев. И не важно правильно или неправильно он назван. Именно так считает, между прочим, и Большая российская энциклопедия. -- Лобачев Владимир (обс.) 13:34, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Мы говорим о названии исходя из того как предмет статьи называют вторичные АИ и под каким названием он наиболее известен.
                  Вопрос кто что вычитал в первичном документе для
                  ВП:ИС имеет сугубо справочный характер. И БРЭ в данном случае - не более чем один из источников, который об узнаваемости названия не говорит нам ровно ничего. Pessimist (обс.) 13:57, 19 августа 2022 (UTC)[ответить
                  ]
  • У меня для вас тоже есть достаточно свежий источник. И даже не эстонский. Крутиков А. А. БОЛЬШЕВИКИ И ТАРТУСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1920 Г. Перспективы, 2020. Pessimist (обс.) 19:03, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Считаю, что поскольку этой статьёй интересуются в основном в Эстонии(например для университской или школьной работы), то лучше было бы оставить название "Тартусский(Юрьевский) мирный договор", как более часто употребляемое и понятное для эстоноземельцев. ПринцШотландии (обс.) 11:01, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А что у нас энциклопедия уже для « эстоноземельцев», а не для русскоязычных пользователей? -- Лобачев Владимир (обс.) 11:51, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • для русскоязычных эстонцев в том числе ПринцШотландии (обс.) 13:20, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Это плохая практика. Чтобы не обидеть эстонцев стоит переименовать статью
            Беларусь, а для украинцев — запретить в Википедии употреблять «на Украине». И куда мы придём? — Лобачев Владимир (обс.) 13:28, 19 августа 2022 (UTC)[ответить
            ]
      • Название «Тартуский» на русском языке более распространённое, чем «Юрьевский». Так что аргумент «для жителей Эстонии» — лишний. Pessimist (обс.) 13:31, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Наиболее распространённое название в используют в третичных АИ. Например, БРЭ. А там — «Юрьевский договор». -- Лобачев Владимир (обс.) 13:36, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, наиболее распространенное название используют в третичных источниках. Например, Эстоника. А там — «Тартуский договор». Pessimist (обс.) 14:00, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Опять Вы эстонскую энциклопедию, переведённую на русский, ставите выше изначально русскоязычной Большой российской энциклопедии. Это как-то несерьёзно. А вот для эстонской Википедии это был бы очень даже аргумент. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:04, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не понимаю откуда выберете свои утверждения про «переводы» и «транскрипции» и какое отношение это имеет к узнаваемости названия предмета статьи.
                Несерьезно — раз за разом ссылаться на БРЭ как источник высшей авторитетности, игнорируя довод, что здесь не российская энциклопедия, а международная и потому БРЭ никаких преимуществ перед Эстоникой не имеет. Но я не устану возвращать вас к этому пункту сколько бы раз вы не прошли
                по кругу. Pessimist (обс.) 14:10, 19 августа 2022 (UTC)[ответить
                ]
• К итогу: поскольку в третичных источниках название данного договора на русском языке встречается в количестве буквально единичном («Тартуский» в «Эстонике» и «Юрьевский» в «БРЭ»), то оценивать узнаваемость по ним невозможно. Эту самую узнаваемость в такой ситуации следует оценивать по вторичным АИ, распространенность в которых на 2 порядка больше.
  По поиску в Гугл Академии «Тартуский договор Эстония» (чтобы не попадал одноимённый договор с Финляндией) показывает почти двукратное превосходство над «Юрьевский договор Эстония» (923 вхождения против 492).
  Исходя из этого переименовывать статью не следует. Pessimist (обс.) 09:55, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Согласен с предложением по итогу. Существующее название более узнаваемое. Достаточно перенаправления, которое уже существует. И если вопрос уже был один раз решен, надо бы ввести такую же практику как с номинацией на удаление. НЕ номинировать, если нет оснований для тогоЮ чтобы осприть итог. Hunu (обс.) 12:00, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Принятое обозначение в АИ, речь идёт не о производстве, а о группе технологий, объединённых предлагаемым названием.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:28, 4 января 2020 (UTC)[ответить]

• Переименовать в более точное название. --Лобачев Владимир (обс.) 09:47, 4 января 2020 (UTC)[ответить]
• А это действительно 3D-печать, как указано в преамбуле? Если да, то название
  3D-печать было бы более узнаваемым. adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 11 января 2020 (UTC)[ответить
  ]
  • 3D печать — это частный случай. К аддитивным технологиям относятся, например, некоторые технологии получения печатных плат. По сути это технологии, связанные с наращиванием материала (additio — прибавление). В отличие от субтрактивных, связанных с убиранием материала. Vladimir Solovjev ^обс 21:31, 11 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог

В общем, каких-то возражений не последовало. Так что переименовано. Vladimir Solovjev ^обс 17:32, 14 января 2020 (UTC)[ответить]