Википедия:К переименованию/6 февраля 2022
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Не очень энциклопедичное название. Во-первых, название племени тут указано с большой буквы, а во вторых, какая-то очень уж уверенная идентификация жителей древнего городища. 2.135.66.75 08:57, 6 февраля 2022 (UTC)
- В свою очередь, предлагаемое название указано с маленькой буквы, что для имён собственных - географических названий - недопустимо, а если считать "тепе" не бессмысленной частью русского названия, а словом, по смыслу означающим курган, то его надо перевести. Кроме того, в большинстве АИ этот археологический объект назван просто Калураз (и не надо бояться совпадения с названием деревни: деревня обладает нулевой узнаваемостью, в отличие от могильника). 24.17.199.14 20:15, 6 февраля 2022 (UTC)
- Названия народов и племён (этнонимы) являются собирательными нарицательными существительными, а не именами собственными, а название без АИ не особо тянет на имя собственное. Скорее, условное обозначение. Поэтому вопрос сложный. Тогда начать нужно с теллей, потому что слово тепе/тюбе/тепа/депе в археологии идентично понятию телля. А «телль», как это ни странно, при именовании объекта не опускается. Насчёт именования таких объектов в Иране тоже вопрос спорный. Потому что Зивие и Сиалк, например, у нас указано без этого уточнения, в то же время как Тепе-Яхья — с ним. 92.47.56.31 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)
- Простите, я вас не очень понял. Это географическое название или нет? Если да, то "тепе" должно писаться с заглавной буквы, потому что таковы правила русской орфографии. Неважно, что означает слово "тепе" в языке-источнике, важно, что в русском языке оно ничего не означает, не входит в состав общеупотребимой лексики. Если же мы говорим об археологическом объекте, являющимся тепе, и признаём, что термин "тепе" как имя нарицательное имеет определённую узнаваемость в проф. кругах в качестве имени нарицательного, то статья, в соотв. с правилом ВП:ИС, должна называться Калураз (тепе). Предлагаемый вариант Калураз-тепе нарушает нормы русской орфографии: Сапун-гору мы можем писать с маленькой буквы (да и то часто пишут с заглавной) только потому, что в гора - она и по-русски гора. 24.17.199.14 01:21, 14 февраля 2022 (UTC)]
- Простите, я вас не очень понял. Это географическое название или нет? Если да, то "тепе" должно писаться с заглавной буквы, потому что таковы правила русской орфографии. Неважно, что означает слово "тепе" в языке-источнике, важно, что в русском языке оно ничего не означает, не входит в состав общеупотребимой лексики. Если же мы говорим об археологическом объекте, являющимся тепе, и признаём, что термин "тепе" как имя нарицательное имеет определённую узнаваемость в проф. кругах в качестве имени нарицательного, то статья, в соотв. с правилом
- Я думаю переименование это слишком, потому что Калураз это просто место где были найдены археологические материалы. Ареология потвердила о существовании в данной местности цитадели или города племени кадусиев. Сама тема калураза связана с племенем кадусиев, а не с называние ныне существующей деревни. Поэтому уточнить надо в самой статье , а не переименовать ее. Вот конкретно вот тут называние указана в форме цитаделя кадусиев. — Эта реплика добавлена с IP 2001:16b8:635:200:4472:cbc0:c20a:99ea (о)
- Названия народов и племён (этнонимы) являются собирательными нарицательными существительными, а не именами собственными, а название без АИ не особо тянет на имя собственное. Скорее, условное обозначение. Поэтому вопрос сложный. Тогда начать нужно с теллей, потому что слово тепе/тюбе/тепа/депе в археологии идентично понятию телля. А «телль», как это ни странно, при именовании объекта не опускается. Насчёт именования таких объектов в Иране тоже вопрос спорный. Потому что Зивие и Сиалк, например, у нас указано без этого уточнения, в то же время как Тепе-Яхья — с ним. 92.47.56.31 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)
Персонажи легендариума Толкина
Гил-Галад → Гиль-галад
В оригинале Gil-galad. «Гиль-галад»: Неоконченные предания (АСТ, 2017), Толкин. Письма (АСТ, 2019), Утраченный путь (АСТ, 2021), Сильмариллион (АСТ, 2021) и т.д.
«Гил-Галад» используется в основном в «старых» переводах ВК, но в отличие от Эльронда, Гиль-галад не является одним из главных персонажей ВК, а упоминается лишь вскользь, поэтому считаю, что этим можно пренебречь. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
По прошествии двух недель возражений не последовало, переименовано. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
Исилдур → Исильдур
«Исильдур»: Неоконченные предания (АСТ, 2017), Толкин. Письма (АСТ, 2019), Сильмариллион (АСТ, 2021), Утраченный путь (АСТ, 2021) и т.д.
«Исилдур» используется в основном в «старых» переводах ВК, но в отличие от Эльронда, Исильдур не является одним из главных персонажей ВК, а упоминается лишь вскользь, поэтому считаю, что этим можно пренебречь. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
- Даже в фильме, говорили с ИсилЬдур а не Исилдур — Sand Kastle 17 (обс.) 20:01, 7 февраля 2022 (UTC)
Переименовать — Sand Kastle 17 (обс.) 20:01, 7 февраля 2022 (UTC)
- Кстати да, фильмы Питера Джексона также очень популярны, и в официальном дубляже говорят «Исильдур» и «Эльронд». —Corwin of Amber (обс.) 08:35, 8 февраля 2022 (UTC)
Итог
По прошествии двух недель возражений не последовало, переименовано. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
Эарендил → Эарендиль
«Эарендиль»: Дети Хурина (АСТ, 2015), Неоконченные предания (АСТ, 2017), Песни Белерианда (АСТ, 2020), Толкин. Биография (АСТ, 2020), Сильмариллион (АСТ, 2021), Падение Гондолина (АСТ, 2021), Утраченный путь (АСТ, 2021) и т.д.
«Эарендил» используется в основном в «старых» переводах ВК, но в отличие от Эльронда, Эарендиль не является одним из главных персонажей ВК, а упоминается лишь вскользь, поэтому считаю, что этим можно пренебречь. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
По прошествии двух недель возражений не последовало, переименовано. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
Элендил → Элендиль
«Элендиль»: Неоконченные предания (АСТ, 2017), Толкин. Письма (АСТ, 2019), Утраченный путь (АСТ, 2020), Сильмариллион (АСТ, 2021) и т.д.
«Элендил» используется в основном в «старых» переводах ВК, но в отличие от Эльронда, Элендиль не является одним из главных персонажей ВК, а упоминается лишь вскользь, поэтому считаю, что этим можно пренебречь. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
По прошествии двух недель возражений не последовало, переименовано. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
Элрос → Эльрос
«Эльрос»: Неоконченные предания (АСТ, 2017), Толкин. Письма (АСТ, 2019), Устроение Средиземья (АСТ, 2020), Сильмариллион (АСТ, 2021), Утраченный путь (АСТ, 2021), Падение Гондолина (АСТ, 2021) и т.д.
«Элрос» используется в основном в «старых» переводах ВК, но в отличие от Эльронда, Эльрос не является одним из главных персонажей ВК, а упоминается лишь вскользь, поэтому считаю, что этим можно пренебречь. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
По прошествии двух недель возражений не последовало, переименовано. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
По всем
Цитирую С. Лихачёву из предисловия к «Падению Гондолина» (издательство АСТ, 2021 год): «Транслитерация имён собственных, заимствованных из эльфийских языков, последовательно осуществляется в соответствии с правилами чтения, сформулированными Дж.Р.Р. Толкином в приложении Е к «Властелину Колец» и перенесёнными на русскую орфографию... <L> смягчается между [е], [i] и согласным, а также после [e], [i] на конце слова. Отсюда — Бретиль (Brethil), Мелько (Melko), но Улмо (Ulmo), Лутиэн (Luthien); Эльвэ (Elwё), но Олвэ (Olwё)». Это что касается «правильности» передачи. Теперь что касается узнаваемости, что по правилам Википедии более важно. В ранних переводах Толкина (которого тогда ещё передавали как ТолкиЕна) типа перевода КистяМура имена передавали без учёта вышеуказанных правил, поэтому возник «Элронд», «Мелкор», «Горлум» и т.д. Однако в последние годы появляется всё больше официальных переводов Толкина, выполненных грамотными переводчиками-толкинистами. В связи с чем предлагаю переименовать статьи о персонажах. Ссылки на передачу в официальных изданиях см. выше. По идее напрашивается и переименование статьи Элронд, но, в отличие от других персоналий в данной ветке, он является одним из действующих лиц «Властелина колец», а там он благодаря наиболее популярным переводам более известен как Элронд, поэтому статью о последнем сюда решил не выносить. —Corwin of Amber (обс.) 09:31, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
Статьи переименованы. —Corwin of Amber (обс.) 03:39, 21 февраля 2022 (UTC)
Чаще всего встречается вариант с мягким знаком — Чильпык/Чильпик. Чилпык из серьёзных источников на сайте одного из институтов ЮНЕСКО и у этнографа Снесарева (стр. 30). У первооткрывателя комплекса, Толстова, он именуется Чильпык (также тут). У современного исследователя Болелова — Чильпик (стр. 143, стр. 177). 2.135.66.75 11:44, 6 февраля 2022 (UTC)
Итог
В Гуглокнигах Чилпык встречается 16 раз, а Чильпык — 23 раза, Шылпык — 6 раз (далее идут ложные включения). В «большом Гугле» — 89, 95, 99. В общем, нет какого-то одного ярко выраженного варианта. А потому, раз никто не взялся, пусть остаётся, как есть. —
Пост-метал
Тема переименования уже поднималась 10 февраля 2013 года, однако вопрос касался целого ряда жанров с приставкой пост-, а не именно этих двух. К остальным названиям лично у меня вопросов нет.
Считаю, что за 9 лет ситуация с употреблением этих терминов поменялась, поэтому предлагаю обсудить этот вопрос повторно. Предлагаю переименовать конкретно две указанные страницы, так как написания «пост-рок» и «пост-метал» (с дефисом) в употреблении русскоязычным сообществом считаю уже достаточно устоявшимся. В предыдущем обсуждении были приведены аргументы в пользу единообразия названий подобных статей (названия всех — без дефиса:
Приведу свои аргументы:
Статистика: При поиске пользователь с большей вероятностью будет вводить наиболее употребимое написание. Начнём с самой Википедии — потому что здесь играет роль удобство не только для читателей, но и для нас, её участников; возникает вопрос, какой вариант употребить — тот, который наиболее употребим или тот, который в названии статьи? — и интуитивно, чаще всего, выбирается первый.
- Итак, Википедия (поиск по основному пространству и обсуждениям, запросом по точному термину (заключив в кавычки): пост-рок — 322 результата, построк — 81; пост-метал — 67 результатов, постметал — 94. Делаем скидку на то, что результат будет предвзятым в пользу слитного написания по объективным причинам — всплывающему названию статьи при введении запроса.
- Воспользуемся доступным инструментом, который нам поможет сравнить частотность употребления этих вариантов:
wordstat.yandex.ru — ищем по частоте запросов: отмечаем «слова», вводим термин, нажимаем «Подобрать», сравниваем:
— пост-рок — 2802 запросов в месяц, построк — 180;
— пост-метал — 1521 запрос в месяц, постметал — 5 (!), аж в 304 раза меньше.
Данные приведены на момент написания, естественно. Желающие могут сравнить частотность употребления в тематических открытых источниках, однако считаю этот шаг излишним. Но на всякий случай — русскоязычные АИ по музыке: Проект:Музыка/Источники, Проект:Музыка/Источники (Метал). — Merrahtar (обс.) 22:08, 6 февраля 2022 (UTC)
- Переименование даже само напрашивается — употребление без дефиса явно не соотвествует русскому языку. Так что предлагаю Переименовать. -- La loi et la justice (обс.) 07:36, 7 февраля 2022 (UTC)
- «Употребление без дефиса явно не соотвествует русскому языку»
— Вы все перепутали, всё как раз наоборот. --Moscow Connection (обс.) 10:50, 7 февраля 2022 (UTC)- Как раз современному живому русскому языку — соответствует. Merrahtar (обс.) 11:48, 7 февраля 2022 (UTC)
- «Употребление без дефиса явно не соотвествует русскому языку»
Не переименовывать и быстро закрыть.
• Википедия:К переименованию/10 февраля 2013#Приставка «пост-» ←←← Тут всё уже обсудили. Новых аргументов не представлено. Предлагаемые названия просто неграмотны. --Moscow Connection (обс.) 10:53, 7 февраля 2022 (UTC)- Upd.: Употребление на самом популярном (по данным на 2021 г.) стриминговом сервисе в РФ «Яндекс. Музыка»: пост-рок, пост-метал и одном из популярных русскоязычных тематических сайтов Altwall: пост-рок, пост-метал -- Merrahtar (обс.) 16:14, 8 февраля 2022 (UTC)]
- Это не АИ по части орфографии. Тем более «Яндекс. Музыка», где карточки артистов, насколько можно судить, создаются и заполняются компьютером. (Если бы речь шла про названия групп, то другое дело. А тут просто название жанра. Точнее, это просто тэг. Неизвестно кто неизвестно как его создал или перевёл из какой-то музыкальной базы.)
Да и вообще. Можно сказать, что предыдущее переименование было чисто техническим. Обсуждать тут было нечего. «Пост-» — приставка, слова с ней пишутся слитно. --Moscow Connection (обс.) 11:45, 9 февраля 2022 (UTC)- Из-за упорядоченности списка жанров на «Яндекс.Музыке» и той частоты, с которой его видят слушатели, было бы логичнее предположить, что он составляется вручную сотрудниками сервиса и не генерируется автоматически из метаданных аудиофайлов или каких бы то ни было «тэгов», как это происходит на Last.fm, например.Согласно правилам Википедии, название статьи не обязано быть основано на АИ конкретно по части орфографии:
- Это не АИ по части орфографии. Тем более «Яндекс. Музыка», где карточки артистов, насколько можно судить, создаются и заполняются компьютером. (Если бы речь шла про названия групп, то другое дело. А тут просто название жанра. Точнее, это просто тэг. Неизвестно кто неизвестно как его создал или перевёл из какой-то музыкальной базы.)
- Википедия:Именование статей: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».
- По поводу узнаваемости для русскоговорящих читателей я уже писал выше.
По поводу простоты и интуитивности создания ссылок на статьи – на страницу-перенаправление Пост-рок – 335 ссылок, на страницу Пост-метал – 65 ссылок. Думаю, это о чём-то говорит.- Также советую ознакомиться с эссе Википедия:Оптимальный заголовок, затрагивающим суть нашего обсуждения.
- P.S. В дополнение к аргументам касательно частоты употребления и авторитетности источников – поискал по научным статьям на «Киберленинке» (как и раньше – поиск по точному термину, заключённому в кавычки):
- "пост-рок" – 13 результатов, все – в контексте музыки;
- "построк" – 20 результатов, из которых 10 (половина) – опечатки и/или не относятся к музыке в принципе (к вопросу об узнаваемости и неоднозначностях);
- "пост-метал" – 1 результат в контексте музыки («прогрессив-метал, мат-метал, пост-хардкор, пост-метал»)
- "постметал" – 1 результат в контексте химии («…сополимеризация этих олефинов на постметал-лоценовых катализаторах…»)
----
По всем приведённым мной аргументам считаю правильным решение Переименовать обе статьи. Merrahtar (обс.) 14:13, 9 февраля 2022 (UTC)
- 1. «Прогрессив-метал» и «мат-метал» — эти слова по-другому образованы. А тут смотрите «Постмодерн».
2. По своим номинациям не голосуют.
3. Никто эту статью неграмотно не переименует всё равно.
4. Спросите лучше на форуме проекта «Грамотность». (Но я думаю, что Вам там скажут, что есть много слов, которые более узнаваемы в неправильном написании. Ничего страшного.) --Moscow Connection (обс.) 14:30, 9 февраля 2022 (UTC)
- 1. «Прогрессив-метал» и «мат-метал» — эти слова по-другому образованы. А тут смотрите «Постмодерн».
- Я не стал бы ориентироваться на Яндекс.Музыку. У них несколько жанров, написание которых они просто взяли с википедии в своё время, и когда на википедии ошибка была исправлена, на Яндексе она осталась. Один и таких случаев драм-н-бэйс, тогда как на википедии он уже драм-н-бейс, согласно правилам написания по практической транскрипции. Были вроде бы ещё аналогичные случаи, когда жанры указаны явно в "разговорном" виде, но их техподдержку это не особо волнует. Solidest (обс.) 13:55, 12 февраля 2022 (UTC)
- А давайте Я.М для начала аргументирует свою позицию — а мы послушаем. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 22 февраля 2022 (UTC)
- Постпанк ещё. Можно просто сделать как в этой статье: часто встречается также вариант написания «пост-панк». Deltahead (обс.) 07:57, 12 февраля 2022 (UTC)
- Кстати, у меня и по поводу пост-панка были мысли, но вот именно в его случае слитное написание не вызвало некоего острого внутреннего диссонанса и последующего за ним желания переименовать статью, как с вышеупомянутыми двумя. То есть именно этим диссонансом и была вызвана идея подать сюда заявку, проверить, какие варианты чаще употребляются и так далее.За последние пять-шесть лет постоянного прослушивания пост-рока/-метала (и, разумеется, сопутствующего посещения тематических ресурсов/групп в соцсетях/общения с фанатами) я не помню ни одного раза, чтобы эти термины писались слитно. То есть да, вполне возможно, что такие случаи были, но они были единичными. В любом случае, для аргумента оно всё слишком субъективно, но именно всё вышенаписанное и спровоцировало начало этого обсуждения и последующих моих проверок.P.S. Посмотрел сейчас ради интереса пост-панк и пост-хардкор — там ситуация схожая: написания с дефисом встречаются чаще.
В wordstat.yandex.ru: пост-панк — 13,3 тыс. запросов, постпанк — 4,1 тыс. В Википедии тоже чаще встречается вариант с дефисом. Пост-хардкор смотрел только на «Вордстате», и там с дефисом запросов больше, чем 1,5 тысячи, а без — меньше сотни. В других источниках не смотрел. Возможно, стоило бы и их тоже сюда включить, но насчёт пост-панка я писал в начале сообщения, а пост-хардкор я не слушаю.
----
Так что можно было бы и все четыре для единообразия переименовать. Написание музыкальных "пост-"жанров через дефис в русскоязычной среде, похоже, уже является закономерностью. Merrahtar (обс.) 10:36, 12 февраля 2022 (UTC)
- Кстати, у меня и по поводу пост-панка были мысли, но вот именно в его случае слитное написание не вызвало некоего острого внутреннего диссонанса и последующего за ним желания переименовать статью, как с вышеупомянутыми двумя. То есть именно этим диссонансом и была вызвана идея подать сюда заявку, проверить, какие варианты чаще употребляются и так далее.За последние пять-шесть лет постоянного прослушивания пост-рока/-метала (и, разумеется, сопутствующего посещения тематических ресурсов/групп в соцсетях/общения с фанатами) я не помню ни одного раза, чтобы эти термины писались слитно. То есть да, вполне возможно, что такие случаи были, но они были единичными. В любом случае, для аргумента оно всё слишком субъективно, но именно всё вышенаписанное и спровоцировало начало этого обсуждения и последующих моих проверок.P.S. Посмотрел сейчас ради интереса пост-панк и пост-хардкор — там ситуация схожая: написания с дефисом встречаются чаще.
- Не переименовывать, исходя из предложения переименовывать только эти 2 жанра, а остальные не трогать. Полный список пост- жанров на рувики: ВП:ИС/Критерии), в прошлом году мы решили переименовать жанр также в слитное написание, в первую очередь исходя из того, что в русском языке приставки евро- и пост- пишутся слитно и без дефисов. Мой подход в этом случае такой же — мы должны руководствоваться единообразием при именовании жанров. Поэтому предложение что нужно переименовать только два жанра, а к остальным вопросов нет, явно выглядит неправильным. В текущей форме этого предложения - я против переименования. Solidest (обс.) 14:15, 12 февраля 2022 (UTC)]
- Если опираться на реальное употребление терминов, то тут единообразия быть не может. Предельно уверен, что «постмодернизм» и «постлюдия» через дефис никто не пишет, и к понятию «музыкальный жанр» их можно отнести с очень большой натяжкой (постмодернизм уж точно, в музыкальном контексте или нет).После ещё одного небольшого сравнения по частоте запросов на «Вордстате» сейчас по всем вышеперечисленным жанрам превалирует «дефисный» вариант написания (часто — в несколько раз). Как вариант — можно переименовать все десять жанров (то есть все вами перечисленные, кроме упомянутых мной «постлюдии» и «постмодернизма», естественно, и трёхсоставного пост-брит-попа. Постпанк-ривайвл я бы тоже оставил, как есть — написание с дефисом мне кажется неудобным, но если принципиально, то можно переименовать и его.По моему мнению, в конкретно этом случае лучше опираться не только на единообразие в именовании статей и прескриптивизм в виде аргумента за то, что в русском языке слова с приставкой «пост-» пишутся слитно и никак иначе, а на реальное употребление слов в живом современном языке и удобстве как для читателей, так и редакторов Википедии (см. моё первое сообщение в обсуждении).
Насчёт прескриптивизма, кстати, хорошо написано здесь:
«Википедия не предписывает, а описывает» — создание правил именования, не основанных на реальности (то есть по сути — не описывающих её, а пытающихся подменить)»Мне кажется, что удобство и соответствие реальному употреблению терминов, а не навязывание их менее распространённых вариантов важнее принципа единообразия и прескриптивизма (в данном случае уж точно). Пост-рок, пост-метал, пост-хардкор — это не «падонкаффский» сленг, это действительно устоявшиеся в русском языке термины, которые используются и в сети, и даже в научных статьях (которые в Википедии считаются АИ; поиск по ним я проводил тоже в первом сообщении).Что думаете насчёт такого варианта? Merrahtar (обс.) 15:13, 12 февраля 2022 (UTC)- Хоть я и предпочитаю оставить всё как есть, но в общем, я не против переименования всех статей в дефисные варианты, если за это выступит большинство. Без постомодернизма и постлюдии, но с пост-панк-ривайвлом.Однако, я бы все равно не стал бы нивелировать роль словообразования в русском языке. Вот статья, которая имела прямое отношение к словам с евро-: Особенности сложения сокращенных заимствованных основ в русском языке рубежа ХХ–XXI вв.. Там описывается порядок и правила словообразований, и там всё сложнее и более продумано, чем можно было бы представить. За написаниями слов на русском всегда стоит какая-то логическая цепочка, а не простой перенос грамматики другого языка (где часто отсутствуют правила написания, как с приставками Euro на английском - там в разделе грамматики мне прямо ответили, что тут правил нет, и нужно руководствоваться только единообразием).Реальное употребление терминов во многих случаях справедливо для двух вариантов написания с совсем несущественной разницей по количеству применений в источниках. Для более нишевых жанров вариант через дефис наверное будет встречаться чаще, так как это просто привычнее из-за переноса англоязычного написания. А некоторые авторы интернет-изданий не очень знакомы с правилами русского языка и поэтому позволяют себе это :) Поэтому реальное употребление — это всё равно не всегда очевидный вариант. Нам всё равно придётся выбирать между «профессиональным» и «простонародным». Solidest (обс.) 16:12, 12 февраля 2022 (UTC)
- На переименование «Без постомодернизма и постлюдии, но с пост-панк-ривайвлом» тоже согласен. С точки зрения повседневного («простонародного», как вы выразились) использования это будет справедливо.Статья занимательная, ознакомлюсь на досуге, спасибо :) Тем более увлекаюсь языками, хоть и от русского далёк (исключая то, что он для меня родной, разумеется).Насчёт «несущественной разницы» — смотря какие в виду вы имеете источники. По научным статьям разница действительно не такая большая (как минимум, при первом приближении), но встречается неопределённость с контекстами (те же опечатки, о которых я писал выше: «построк» — «построчный» и т. д.), что идёт в минус слитному написанию. Но да, выбирать придётся в любом случае.
---
Первый раз участвую в голосовании в Вики. Обсуждение началось 6 февраля, сегодня неделя с начала обсуждения подходит к концу — можно ли считать, что у нас сложился консенсус в пользу написаний с дефисом всех предложенных вами жанров с двумя оговорками и закрывать тему? Merrahtar (обс.) 20:07, 13 февраля 2022 (UTC)- Так как вопрос спорный, то наверное как минимум месяц будет висеть открытым, пока больше людей не выскажутся. Наверное полезно было бы ещё в обсуждении проекта музыка разместить сюда ссылку. Solidest (обс.) 22:27, 13 февраля 2022 (UTC)
- Вот-вот. И в проект «Грамотность» ссылку. --Moscow Connection (обс.) 22:41, 13 февраля 2022 (UTC)
- Закинул на СО проекта ссылочку на данное обсуждение. Deltahead (обс.) 07:53, 14 февраля 2022 (UTC)
- Понял, спасибо. Ждём мнений. Merrahtar (обс.) 20:31, 14 февраля 2022 (UTC)
- «Можно ли считать, что у нас сложился консенсус в пользу написаний с дефисом всех предложенных вами жанров с двумя оговорками и закрывать тему?»
— Так считать нельзя. Кроме того, если вдруг кто-то решит переименовать данные статьи в грамматически неправильный вариант, такой итог я немедленно оспорю. Да и не только я один. Если даже я в данной дискуссии больше не появлюсь, найдутся другие люди. Так что шансов на переименование 0. (Просто я вообще здесь не планировал больше появляться. Ведь я не думал, что номинатор может продолжить настаивать, хотя ему объяснили, что его вариант просто-напросто неграмотный. Да ещё и может решить подвести итог по своей собственной номинации. Так не делают.) --Moscow Connection (обс.) 22:40, 13 февраля 2022 (UTC)- Номинатор достаточно корректно выразился на русском языке, что участвует в подобном голосовании первый раз. И, пожалуйста, не путайте вопрос о подведении итогов с утверждением, это уже прямая подмена понятий. И да, номинатор может продолжить настаивать, потому что кроме орфографических словарей, на которые вы ссылаетесь, вам предложить нечего и других точек зрения, кроме прескриптивной, вы, к сожалению, не видите (или просто не хотите воспринимать). Попробуйте для начала читать сообщения, а уже потом упрекать оппонента в чём-то, пожалуйста. Merrahtar (обс.) 20:21, 14 февраля 2022 (UTC)
- Так как вопрос спорный, то наверное как минимум месяц будет висеть открытым, пока больше людей не выскажутся. Наверное полезно было бы ещё в обсуждении проекта музыка разместить сюда ссылку. Solidest (обс.) 22:27, 13 февраля 2022 (UTC)
- На переименование «Без постомодернизма и постлюдии, но с пост-панк-ривайвлом» тоже согласен. С точки зрения повседневного («простонародного», как вы выразились) использования это будет справедливо.Статья занимательная, ознакомлюсь на досуге, спасибо :) Тем более увлекаюсь языками, хоть и от русского далёк (исключая то, что он для меня родной, разумеется).Насчёт «несущественной разницы» — смотря какие в виду вы имеете источники. По научным статьям разница действительно не такая большая (как минимум, при первом приближении), но встречается неопределённость с контекстами (те же опечатки, о которых я писал выше: «построк» — «построчный» и т. д.), что идёт в минус слитному написанию. Но да, выбирать придётся в любом случае.
- Хоть я и предпочитаю оставить всё как есть, но в общем, я не против переименования всех статей в дефисные варианты, если за это выступит большинство. Без постомодернизма и постлюдии, но с пост-панк-ривайвлом.Однако, я бы все равно не стал бы нивелировать роль словообразования в русском языке. Вот статья, которая имела прямое отношение к словам с евро-: Особенности сложения сокращенных заимствованных основ в русском языке рубежа ХХ–XXI вв.. Там описывается порядок и правила словообразований, и там всё сложнее и более продумано, чем можно было бы представить. За написаниями слов на русском всегда стоит какая-то логическая цепочка, а не простой перенос грамматики другого языка (где часто отсутствуют правила написания, как с приставками Euro на английском - там в разделе грамматики мне прямо ответили, что тут правил нет, и нужно руководствоваться только единообразием).Реальное употребление терминов во многих случаях справедливо для двух вариантов написания с совсем несущественной разницей по количеству применений в источниках. Для более нишевых жанров вариант через дефис наверное будет встречаться чаще, так как это просто привычнее из-за переноса англоязычного написания. А некоторые авторы интернет-изданий не очень знакомы с правилами русского языка и поэтому позволяют себе это :) Поэтому реальное употребление — это всё равно не всегда очевидный вариант. Нам всё равно придётся выбирать между «профессиональным» и «простонародным». Solidest (обс.) 16:12, 12 февраля 2022 (UTC)
- Если опираться на реальное употребление терминов, то тут единообразия быть не может. Предельно уверен, что «постмодернизм» и «постлюдия» через дефис никто не пишет, и к понятию «музыкальный жанр» их можно отнести с очень большой натяжкой (постмодернизм уж точно, в музыкальном контексте или нет).После ещё одного небольшого сравнения по частоте запросов на «Вордстате» сейчас по всем вышеперечисленным жанрам превалирует «дефисный» вариант написания (часто — в несколько раз). Как вариант — можно переименовать все десять жанров (то есть все вами перечисленные, кроме упомянутых мной «постлюдии» и «постмодернизма», естественно, и трёхсоставного пост-брит-попа. Постпанк-ривайвл я бы тоже оставил, как есть — написание с дефисом мне кажется неудобным, но если принципиально, то можно переименовать и его.По моему мнению, в конкретно этом случае лучше опираться не только на единообразие в именовании статей и прескриптивизм в виде аргумента за то, что в русском языке слова с приставкой «пост-» пишутся слитно и никак иначе, а на реальное употребление слов в живом современном языке и удобстве как для читателей, так и редакторов Википедии (см. моё первое сообщение в обсуждении).
- http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=построк&all=x ←←← Слово «построк» есть в орфографическом словаре. Теперь можно заканчивать дискуссию? --Moscow Connection (обс.) 22:45, 13 февраля 2022 (UTC)
- Переименовать. Честно говоря, плохо понимаю, как можно абсолютно игнорировать то, что пост-метал (или рок) в инфопространстве встречается буквально на несколько порядков больше (см. статистику выше), чем слитные варианты. Могу только предположить, что удобно думать, какие все вокруг безграмотные и не знают как правильно писать жанры, хотя цифры напрямую говорят о том, что в русском языке сложилась практика правописания этих жанров через дефис.
- Глянул источники — русскоязычных АИ по данным жанрам ожидаемо раз два и обчёлся, но практически везде пишут через дефис: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Нашёл только одну статью, где пишут слитно (12), и то тэг под жанр у них называется «пост-рок», через дефис. А учитывая, что его пишут через дефис ещё с 1989 года (см. «Ассоцияция Пост-рока»), не вижу оснований полагать, что такая практика правописания изменится в ближайшее время.
- Ещё хочется отметить, что тут встаёт вопрос единообразия наименований музыкальных жанров (просто если взглянуть на названия жанров хотя бы по металу Шаблон:Метал). То есть, что имеется в виду: и журналистами, и читателями, и слушателями приставка пост- воспринимается не как, собственно, приставка в правилах русского языка, а как словообразование по аналогии с другими жанрами: «heavy metal»—«хеви-метал», «black metal»—«блэк-метал», «post metal»—«пост-метал». — Yxag (обс.) 22:54, 14 февраля 2022 (UTC)
- „Словообразование по аналогии с другими жанрами: «heavy metal»—«хеви-метал», «black metal»—«блэк-метал», «post metal»—«пост-метал»“
— Нет здесь никакой аналогии, я уже выше объяснил. -- Moscow Connection (обс.) 11:07, 15 февраля 2022 (UTC)
- В словаре Ожегова: «ПОСТ…, приставка. Образует прилагательные и существительные со знач. наступления, следования после чего-н., вслед за чем-н., напр, постинфекционный, пострадиационный, постэмбриональный, постпозиция, постимпрессионизм.» В построке и постметале «пост-» сохраняет значение приставки, следовательно является приставкой и пишется согласно правилам (и орфографическому словарю). Приставок хеви- и блек- в русском языке нет, отсюда другое написание. M5 (обс.) 11:47, 15 февраля 2022 (UTC)
- Кстати, в английском «post-» тоже приставка (префикс). В данном случае слово «post-rock» пишется через дефис, но многие другие английские слова с этой приставкой пишутся слитно. (Да-да, Yxag по-английски это слово тоже неправильно написал. Так что никакой аналогии с «тяжёлым металлом» тут нет.) --Moscow Connection (обс.) 12:20, 15 февраля 2022 (UTC)
- „Словообразование по аналогии с другими жанрами: «heavy metal»—«хеви-метал», «black metal»—«блэк-метал», «post metal»—«пост-метал»“
- В первый раз с таким сталкиваюсь. Что люди хотят дать статьям неграмотные названия. Наперекор орфографическим словарям. (Я, конечно, давно разочаровался в русской Википедии. Тут, да и в английском, и в других разделах, очень много ошибок, но выносить их в заголовки — это уже слишком. Что дальше, статьи «Сабака» и «Карова»?) --Moscow Connection (обс.) 11:07, 15 февраля 2022 (UTC)
- Не переименовывать. Слитное написание соответствует правилам орфографии и словарям. Словарные источники приведены в статьях. В соответствии с ВП:ИС/Критерии: отсутствие дефиса никак не мешает узнаваемости, даже для читателей знакомых с неграмотным написанием, а естественным и единообразным как раз является повсеместное грамотное написание, в отличие от предлагаемого выборочного использования правил русского языка. M5 (обс.) 12:04, 15 февраля 2022 (UTC)]
- Если уж мы апеллируем к правилам Википедии, то и я отвечу: Википедия — не словарь.]
«Википедия не трибуна» — попытки отдавать предпочтение той или иной концепции именования, не основанной на реальном положении дел, недопустимы в Википедии, поскольку она, как нейтральный источник, просто обязана строго следовать действительности и не пытаться подменить её даже под самыми благовидными предлогами. Мы все знаем, куда ведёт дорога, выстланная «благими намерениями».Википедия:Оптимальный заголовок, примечание 3
Один из многих элементов «описательной» роли Википедии — это использование в названиях статей
тех вариантов написания, которые действительно [активно] употребляются (см. приведённую статистику). А мы с вами здесь реальность описываем, вроде как.
Для размещения ссылок на АИ, не связанные с предметом статьи (то бишь на вышеупомянутые орфографические
и прочие словари) есть Викисловарь. Предлагаю все словарные статьи оставить там. Он, как отдельный от Википедии проект, создавался специально для них. Викисловарь имеет огромный функционал и простор для работы, доступный любому желающему — почему бы не применить свои знания орфографии там?
---
Вопрос, кому должно принадлежать право решать, как писать и говорить сленговые и жаргонные слова — непосредственно людям, которые их действительно используют (обычно ограничиваясь рамками своего сообщества) или всевозможным экспертам-лингвистам из регулирующих организаций, большинство из которых, скорее всего, и об одном из предметов обсуждаемых статей ни разу не слышали (или, как минимум, не слушали. И уж тем более — не обсуждали вне контекста правописания и лексикографии) не попытка оскорбить или упрекнуть в некомпетенции, а лишь предположение,
оставлю риторическим.
---
Несколько аналогичных вопросов (уже не риторических) к той части википедистов, которая активно отстаивает словарное написание: часто ли вы сталкивались с «неграмотным написанием» всех "пост-"жанров до конкретно этого обсуждения? Часто ли сталкиваетесь с ними сейчас? Если нет — то почему вам настолько принципиален вопрос написания этих жанров?Согласны ли вы с тем, что языковая норма (к которой, кстати, относятся и предложенные варианты написания с дефисом — именно потому, что они сейчас более распространены) изменчива и если да, то под чьим влиянием она меняется? Может ли языковая норма создавать исключения в языке? Почему в данном случае приоритет вы отдаёте именно словарному написанию?
---
И последний вопрос к тем, чьё мнение осталось прежним после прочтения этого текста. Почему и приведённые здесь мной аргументы,
и аргументы, приведённые сторонниками переименования, для вас либо имеют недостаточный вес, либо не имеют его вовсе?Благодарю за внимание. Merrahtar (обс.) 15:32, 17 февраля 2022 (UTC)- По сложившемуся консенсусу, статьи в Википедии пишутся и называются преимущественно на русском литературном языке («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», ]
- Не нашёл в ВП:ИВП и провести параллели между приведёнными там вещами и сутью обсуждения. Merrahtar → 18:12, 19 февраля 2022 (UTC)]
- Не нашёл в
- Изменение нормы может констатироваться только после того, как новое написание попадёт в словари. Для слов с приставкой "пост-" дефисное написание не рассматривается даже в проекте, нет ни "разг.", ни тем более двойной нормы. Да, все аргументы насчет миллионов леммингов не имеют веса вовсе, они применяются только при выборе из двух более-менее равнозначных норм, имеющихся в АИ. В области русского языка — устоявшегося (!) русского языка — главные АИ — это словари и академические справочники, и более ничего. В них полное единообразие. За пределами — только безграмотная толпа, мнение которой интересует нас чуть менее, чем никак. Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 22 февраля 2022 (UTC)
- То есть, например, научные исследования в области процессов, происходящих в языке на лексическом уровне и их проявления на письме — это ещё не «констатация изменения норм», и словарные статьи в словарях берутся сразу из головы составителей, куда они попадают непосредственно после появления слова в письменной/устной форме n-ное количество раз?«все аргументы насчет миллионов леммингов не имеют веса вовсе» — для вас – возможно.И да, «нас» — это кого? Merrahtar → 19:17, 22 февраля 2022 (UTC)
- Для нас — участников Википедии, которые засовывают своё мнение подальше в задницу и строго следуют АИ, ранжируя их по степени контекстуальной авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 23 февраля 2022 (UTC)
- Коллега, пожалуйста, следуйте тогда и ВП:ЭП — выражайтесь корректно.]
Можете делать со своим мнением, что вам угодно, но обсуждения в Википедии для выражения мнений (аргументированных) и созданы, если не ошибаюсь.Насколько вы уверены, что в контексте наименований достаточно молодых музыкальных жанров, которые во вполне конкретных вариантах написания уже несколько лет используются в сети, «контекстуальная авторитетность» орфографического словаря (год издания желательно уточнить) будет первостепенной? Merrahtar → 00:23, 24 февраля 2022 (UTC)- В отношении всего "достаточно молодого" я уверен на все 100 %: академические источники имеют высший авторитет. Построк прямо включен в словарь, это уже не "молодой" жанр, а полностью усвоенное языком слово. В отличие, например, от "метала", который пока академисты не осознали. Вот с ним можете работать по музыкальным источникам. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 26 февраля 2022 (UTC)
- Если бы оно было усвоено языком, оно бы прижилось и активно использовалось именно в словарной форме. Этого не наблюдается, что легко доказывается и статистически, и эмпирически. А так как Википедия, согласно своим правилам, отражает реальное положение дел, навязанная извне форма слова в эти рамки не вписывается. Merrahtar → 18:30, 26 февраля 2022 (UTC)
- Если бы я не знал, как статистически пишетcя слово из пяти букв, означающее женщину низкой социальной ответственности, я бы прислушался к статистике. Но при таком раскладе - нет. Дефис - грубая ошибка безграмотных писателей. Igel B TyMaHe (обс.) 16:26, 27 февраля 2022 (UTC)
- Если бы оно было усвоено языком, оно бы прижилось и активно использовалось именно в словарной форме. Этого не наблюдается, что легко доказывается и статистически, и эмпирически. А так как Википедия, согласно своим правилам, отражает реальное положение дел, навязанная извне форма слова в эти рамки не вписывается. Merrahtar → 18:30, 26 февраля 2022 (UTC)
- В отношении всего "достаточно молодого" я уверен на все 100 %: академические источники имеют высший авторитет. Построк прямо включен в словарь, это уже не "молодой" жанр, а полностью усвоенное языком слово. В отличие, например, от "метала", который пока академисты не осознали. Вот с ним можете работать по музыкальным источникам. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 26 февраля 2022 (UTC)
- Коллега, пожалуйста, следуйте тогда и
- Для нас — участников Википедии, которые засовывают своё мнение подальше в задницу и строго следуют АИ, ранжируя их по степени контекстуальной авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 23 февраля 2022 (UTC)
- То есть, например, научные исследования в области процессов, происходящих в языке на лексическом уровне и их проявления на письме — это ещё не «констатация изменения норм», и словарные статьи в словарях берутся сразу из головы составителей, куда они попадают непосредственно после появления слова в письменной/устной форме n-ное количество раз?«все аргументы насчет миллионов леммингов не имеют веса вовсе» — для вас – возможно.И да, «нас» — это кого? Merrahtar → 19:17, 22 февраля 2022 (UTC)
- По сложившемуся консенсусу, статьи в Википедии пишутся и называются преимущественно на русском литературном языке («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», ]
- Не переименовывать, чтобы не поощрять выборочное использование правил русского языка и следовать им. Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»: постро́к, -а (от рок), постметалла в словаре нет. Справочная служба русского языка: Вопрос № 239105 — следует писать слитно: постпанк, построк. Врдстат не показатель, он для веб мастеров и иных гуру интернета (они тоже не всегда ему следуют). "Живой поиск" показывает иные результаты: построк - Результатов: примерно 2 540 000. Постметаллу, правда, повезло меньше - гугл его с ростметаллом путает, но статья Википедии "Постметалл" всё равно на первой строке. — С уважением, Лариса94 (обс.) 03:15, 19 февраля 2022 (UTC)
- Не уверен, что конкретно подразумеваете под «живым поиском», но по ссылке перешёл. Учитывайте, что при поиске точного термина запрос заключается в кавычки.
В Гугле на "построк" у меня выдало около 35 600 результатов, "пост-рок" – ок. 115 000.«Вордстат не показатель» – как аргументируете? Как минимум, такие сильные разбросы в статистике в контексте поиска Яндекса он выявить вполне в состоянии.P.S. «Постметал» пишется с одной Л. Merrahtar → 05:48, 19 февраля 2022 (UTC)- Пардон, я из обычных, ошиблась. На постметал чуть больше запросов (815000), но всё равно путает с росметаллом. "Живой поиск" - это то, что среднестатистический пользователь напишет в поисковом запросе, а он, как правило, и не знает про кавычки - это делают обычно для продвижения сайтов (https://seo-akademiya.com/baza-znanij/podbor-zaprosov/kavyichki-v-zaprose/ - семантическое ядро), когда нужны точные вхождения. Пишем построк и получаем подсказку гугла: построк - построк слушать - построк-группа. Все запросы без кавычек. Про вордстат Обычному пользовтелю, для которого пишется Википедия, он не нужен, поэтому не показатель. P.S.- про него же. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:16, 19 февраля 2022 (UTC)
- В кавычки я запросы в поисковой строке заключаю для того, чтобы выявить кол-во «обычных» запросов (т.е. как часто пользователи вводят в поисковую строку термин с дефисом) и аналогичное кол-во пользовательских запросов, только уже со слитным написанием. Я в курсе про точные вхождения, поэтому и привожу Вордстат как показатель. Для того, чтобы сделать выводы по частотности, достаточно посмотреть только на первые строки, которые он выдаёт (с одним словом, которое нам и нужно) — остальное не представляет особой ценности в нашем случае. Merrahtar → 00:08, 20 февраля 2022 (UTC)
- Пардон, я из обычных, ошиблась. На постметал чуть больше запросов (815000), но всё равно путает с росметаллом. "Живой поиск" - это то, что среднестатистический пользователь напишет в поисковом запросе, а он, как правило, и не знает про кавычки - это делают обычно для продвижения сайтов (https://seo-akademiya.com/baza-znanij/podbor-zaprosov/kavyichki-v-zaprose/ - семантическое ядро), когда нужны точные вхождения. Пишем построк и получаем подсказку гугла: построк - построк слушать - построк-группа. Все запросы без кавычек. Про вордстат Обычному пользовтелю, для которого пишется Википедия, он не нужен, поэтому не показатель. P.S.- про него же. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:16, 19 февраля 2022 (UTC)
- Не уверен, что конкретно подразумеваете под «живым поиском», но по ссылке перешёл. Учитывайте, что при поиске точного термина запрос заключается в кавычки.
Комментарий: Предполагаю, что систематическая ошибка авторов, которые вопреки правилам пишут «пост-рок» и «пост-метал» вызвана тем, что они при проверке текста ориентируются не на словари и правила орфографии, а на спелл-чекер. Такой подход хорошо работает в 90 % случаев, но ограниченный словарь спелл-чекера не знает слова «построк», но знает «пост» и «рок». Глупая программа выделяет «построк» и предлагает замену на раздельное написание. Поэтому не стоит относится к слепо следующим подсказкам спелл-чекера авторам, как к носителям высшей истины в части правильного написания терминов. M5 (обс.) 10:39, 20 февраля 2022 (UTC)]- Не переименовывать и быстро закрыть. Нет ни одной причины противоречить нормативному написанию, зафиксированному и в общем правиле для приставки "пост-", и в прямых орфографических нормах. А для пущего эффекта внести норму в викификатор. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 22 февраля 2022 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения в качестве аргументов в пользу переименования было указано на узнаваемость и широкое использование в источниках. Тем не менее нормативное написание предписывает нам строгое именование данной статьи (в самой Википедии декларируется стремление к точности при написании энциклопедический статей). Кроме того, как верно было отмечено, в словарях на текущий момент не содержатся другие варианты написания названий. Узнаваемость действительно является важным критерием, но в данной ситуации не наблюдается существенная разница между обсуждаемыми вариантами, так как отсутствие дефиса не сказывается на восприятии названия. В АИ часто встречаются неверные названия различных объектов или явлений, и в Википедии есть достаточное число статей, где есть такие несовпадения. Таким образом, статьи не переименованы; варианты с дефисом следует указать в преамбулах статей. Deltahead (обс.) 03:04, 27 февраля 2022 (UTC)
Американец по имени англ. Jacob. Имя почему-то передано в виде Якоб. Думаю, просто ошибка. -- 2A00:1370:811D:5E8A:21B8:A693:EB25:F1CD 22:40, 6 февраля 2022 (UTC)
- А фамилия Rabinow точно должна писаться по-русски как Рабинов, а не, например, Ребайноу? Vcohen (обс.) 08:24, 7 февраля 2022 (UTC)
- При таких аргументах против. Человек родился в Харькове. --Moscow Connection (обс.) 10:55, 7 февраля 2022 (UTC)
- И что с того, где он родился? Из России уехал ребёнком и стал известным, уже будучи американцем. -- 91.193.178.7 12:25, 7 февраля 2022 (UTC)
- Если имя американца Jacob, то чтоб утверждать, что Jacob читаемая иначе, нужны серьёзные ]
- В Гуглокнигах встречается: Якоб Рабинов — 1 раз (тут), Яков Рабинов — 1 раз (тут, и там же сказано, что настоящая фамилия у него Рабинович), Джейкоб Рабинов — 4 раза (раз, два, три, четыре), Джейкоб Рабиноу — 1 (тут), Джейкоб Райбиноу, Райбайноу и Рабайноу не встречается. Яков Рабинович встречается много раз, но судя по всему, там идёт речь о других людях. Так что, скорее переименовать в предложенный вариант, хоть с точки зрения транскрипции он и странный. — LeoKand 12:59, 7 февраля 2022 (UTC)
- "Райбиноу, Райбайноу" можно было не проверять, в английском буква A не может читаться как "ай". Vcohen (обс.) 13:02, 7 февраля 2022 (UTC)
- К вопросу о нативном произношении: [1], 17 секунда видео: Джейкоб Рабино(у). Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 22 февраля 2022 (UTC)