Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта страница предназначена для дискуссий о том, как обозначать те или иные территории Украины.

Что нам говорит ТАСС

Наткнулся на справку от

Грустный кофеин (обс.) 09:06, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить
]

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ

По мотивам

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?. Ряд источников (De Facto States in Eurasia, Томас де Ваал, Donbas Conflict: How Russia’s Trojan Horse Failed and Forced Moscow to Alter Its Strategy, Rebel governance in de facto states) указывает на то, что определение образования по признаку НЧПГ не является ключевым и в какой-то мере информативным относительно состояния образования. В то же время указанное решение посредников использует признак НЧПГ скорее именно как компактное информирование о государственном статусе образования ("Это определение несёт существенную информацию, которой не следует пренебрегать."), что в свете источников является скорее ошибкой, так как статус НЧПГ согласно источникам не позволяет делать какие-либо выводы о состоянии государства. Кроме этого, решение было изначально принято бывшим посредником wulfson, деятельность которого в посредничестве была прекращена за деструктивное поведение и пушинг, и закреплено Vajrapáni. Мне кажется, решение необходимо пересмотреть, и либо подкрепить аргументацией более вменяемой, чем в нём указана сейчас, либо изменить в корне. Siradan (обс.) 08:06, 4 января 2023 (UTC)[ответить
]

Сиваш, Шаблон:В Крыму и российская оккупация Херсонской области

Хотелось бы уточнить, правильно ли я понимаю, что:

1) Россия контролирует оба берега залива и считает их частью своей территории?

2) Идея указать в статье, что северный берег тоже контролируется Россией и считается частью её территории, противоречит

ВП:УКР-КОНТРОЛЬ
?

Если ответ на второй вопрос "нет", то следует ли изменить шаблон {{В Крыму}} или начать массовые исправления? 31.165.15.7 20:59, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • "Идея указать в статье, что северный берег тоже контролируется Россией и считается частью её территории, противоречит ВП:УКР-КОНТРОЛЬ?" — Скорее противоречит. Siradan (обс.) 21:07, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Понятно, как быть с темой ниже? Следует ли явно прописать, что мы считаем Херсонщину и Запорожье регионами Украины, а ЛДНР — признанными мало кем государствами, но не регионами РФ? 31.165.15.7 21:23, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Аналогия с Маньчжоу-Го

Можно ли на основании следующих источников добавить прилагательное «марионеточные» в описание Л/ДНР? ([1][2]) Рефлексист (обс.) 13:53, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ
новых регионов РФ

К сожалению, этот пункт несколько устарел в связи с аннексией ЛДНР и некоторых других бывших украинских регионов. Кто-нибудь знает, признали ли аннексию ещё какие-нибудь страны? Или пункт придётся переформулировать как "Аннексия ЛДНР, Херсонской и Запорожской областей признана только Россией (и некоторыми другими странами-изгоями при изменении ситуации). ДНР и ЛНР рассматриваются не как регионы РФ, а как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они были признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР, должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП." 31.165.15.7 10:33, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Давайте сначала ситуация устаканится, а потом уже будем решать чем "новые регионы" обзывать. До тех пор следует описывать так, как это описывают АИ. Siradan (обс.) 10:44, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Действующее решение посредников (ссылка на него стоит в

ВП:УКР-FAQ): «Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин „оккупация“ и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины „взять под контроль/потерять контроль над“ или термины „заняли/оставили“.» [1]

Решение однозначное — при занятии городов в ходе боевых действий рекомендуется использовать термин «занятие», а не «оккупация». Но участник Siradan против такой трактовки и считает, что можно использовать, например, словосочетание «российские войска оккупировали Бердянск» [2][3]. В обсуждении статьи, в которой возник конфликт, участник Seryo93 отметил, что трактовка участником Siradan решения посредников прямо противоречит его тексту [4] и напоминает игру с правилами [5], но Siradan всё равно продолжал настаивать на своём, в связи с чем пришлось подать данный запрос.

Просьба посредникам рассмотреть действия участника

ВП:ЭП (фразы «добавление такого в запрос <…> может навредить лишь вам самому» [6], «вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса улучшает ваше положение?» [7]). SashaT (обс.) 21:16, 14 июля 2022 (UTC)[ответить
]


Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме

не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)[ответить
]

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [10] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [11] [12] [13]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • потому что трудно говорить (у нас же скорее
    Министерство пропаганды, а не Википедия) об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата, т.е. оккупации. Ну к примеру, Порт-Артур (Япония), о. Даманский (Китай), Кёнигсберг (СССР)… — Chevalier de Riban (обс.) 21:57, 16 января 2023 (UTC)[ответить
    ]
    • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
          "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                  "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                    Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                      "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                        «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                          В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • Но повсеместно ли? [14] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на
                            ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)[ответить
                            ]
  • Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • А вот здесь [15] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                              "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                  "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                  "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                    Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                      "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                        • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                              • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                      • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией".
                  Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)[ответить
                  ]
                  • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                              Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                  А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                    • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                        • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]

С подачи запроса прошло более полугода, и за это время Россия успела заявить об аннексии Донецкой и Луганской областей путём присоединения ЛДНР, а Гаагский суд по делу MH-17 признал то, что на момент катастрофы ДНР полностью подчинялась России. Может, пора всё таки признать "контроль" в данном контексте эвфемизмом, и говорить об оккупации территории Украины российскими войсками? Siradan (обс.) 08:32, 3 января 2023 (UTC)[ответить]

  • И снова ничего нового в этом всём нет. «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]». Seryo93 (о.) 10:03, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Вероятно, сейчас что-то случилось и вы решили полностью изменить свою прежнюю позицию, твердо став на позиции
Грустный кофеин (обс.) 10:37, 3 января 2023 (UTC)[ответить
]
  • "+ уже приводившийся де Ваал" — Так, стоп. Коллега Seryo93, я прочитал данную статью, и описанные идеи о «государствах де-факто» там не имеют отношения к ДЛНР, де Ваал рассуждает конкретно о Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе и Северном Кипре. Siradan (обс.) 11:48, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Фиксирую, что вы статью не читали. "На постсоветском пространстве таких территорий особенно много. Помимо четырех давно существующих де-факто государств – Абхазии, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Приднестровья, недавно появились еще два образования в Восточной Украине". Seryo93 (о.) 12:04, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Читал, так что вы фиксируете что-то ошибочное. И нет, коллега, выделенный фрагмент указывает либо на непонимание вами прочего текста, либо на сознательный подлог, так как далее по тексту де Ваал несколько раз прямо отделяет ЛДНР и даже противопоставляет их указанным образованиям: "У четырех сепаратистских республик постсоветской эпохи есть кое-что общее с их предшественниками столетней давности", "Тут важно понимать, что эти территории не какие-то жуткие бандитские земли (какой во многом была Чечня в 1990-х да и сегодняшний Донбасс)". Кроме этого, ДЛНР далее по тексту не упоминаются при подробных описаниях автор ситуации в указанных мною образованиях, то есть де Ваал говорит об очень конкретных образованиях, а вы своей трактовкой сильно искажаете его мысль. Де Ваал рассуждает об устоявшихся образованиях, существующих многие десятилетия, что он ясно даёт понять. ДЛНР, по очевидным причинам, к таким не может относиться, чего в общем-то сам де Ваал и не говорит. Однако даже если предположить, что ваша трактовка единственного предложения имеет право на жизнь, и де Ваал считал, что ДЛНР постигнет та же судьба, что и Приднестровье, то мы имеем дело всего лишь с маргинальной теорией и неоправдавшимся прогнозом. Тезисы статьи определённо не имеют отношения к ДЛНР. Siradan (обс.) 12:19, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А кто этот де Ваал? Manyareasexpert (обс.) 12:12, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега Seryo93, я изучил книгу De Facto States in Eurasia, на тезис которой вы так же ссылаетесь, и вновь обнаружил серьёзные искажения в трактовке с вашей стороны путём вырывания слов из контекста. В самой книге имеется целый раздел, посвященный конкретно ДЛНР 3.4 Unfinished story of the Donetsk and Luhansk People's Republics. "The DPR and the LPR differ from the other post-Soviet de facto states not only because they emerged almost two decades later but also because the conflict within society runs more along the line of linguistic identity than ethnic identity", "one issue that is currently highly debatable is whether the republics are genuinely attempting to establish relations with other states and to gain international recognition. In reality, relations with other states are being established only selectively – and this reflects that fact that the political elites of both republics are not in fact genuinely attempting to gain recognition. This is due to their substantial dependence on Russia, which does not wish to see the republics become independent, instead preferring them to remain part of the Ukraine, where they can act as a destabilizing force – thus serving Russia’s interests. In this respect, the two republics cannot be considered genuine de facto states – despite having existed formally for more than two years". Siradan (обс.) 15:23, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
    • > This is due to their substantial dependence on Russia, which does not wish to see the republics become independent, instead preferring them to remain part of the Ukraine, where they can act as a destabilizing force – thus serving Russia’s interests. - это встречается во многих источниках. Я бы придал этому больше видимости в статьях вики, можно даже вынести в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Кхм. Тоже мне новость. De Facto States in the 21st Century «Third, there needs to be some form of governance. Can the territory in question be considered to have a system of administration that provides for the most basic requirements of statehood? Of course, this does not relate to the question of effectiveness, let alone efficiency. While some de facto states can be considered to be well developed in this context, such as Northern Cyprus or Somaliland, many others do not have a particularly strong form of governance. But perhaps far more importantly, the requirement for governance has increasingly come to be understood as a requirement for truly independent administration. This is a far greater obstacle for many de facto states. In almost all cases, the very existence of a de facto state is based on the support it is provided from a patron state. Indeed, in many cases if not the vast majority of cases, it is the existence of a strong patron state, often backed up with military forces, that is guaranteeing the very existence of the de facto state. Obvious examples include Northern Cyprus, which is supported by a significant Turkish military presence, and Transnistria, which is supported by the presence of Russia troops. Indeed, Somaliland is only major de facto state that cannot be regarded as having a patron of any sort. This is crucial inasmuch as the very principle of sovereignty presupposes an ability for a state to exercise—at least notionally—fully autonomous control over its territory. Here the degree of true independence becomes a crucial question. This in turn raises very important research questions for the academic community exploring de facto states<...>But beyond this case [Somaliland], which has even been recognized by the African Union as a special case, it can become quite difficult to say for certain whether a territory qualifies or not. For example, is Northern Cyprus a de facto state? Many would argue that it does meet the necessary criteria for consideration. However, some would say that it is not truly independent of Turkey, which supports its economy. And what about the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine? While many scholars would regard them as de facto states, many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency]». Как не трудно убедиться, зависимость от патрона не препятствует научному рассмотрению ТРСК, ПМР и Абхазии с ЮО в качестве НЧПГ. Но вы продолжайте, продолжайте протест, очевидно же что вас никакие источники не убедят. Seryo93 (о.) 15:37, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
      • And what about the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine? While many scholars would regard them as de facto states, many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency - в этом интересном академическом споре Путин самым очевидным образом расставил точки над I. Оказалось, что правы были те, кто заявлял: many others would see them as mere Russian proxies with little to no agency.
        Грустный кофеин (обс.) 15:46, 3 января 2023 (UTC)[ответить
        ]
      • "Кхм. Тоже мне новость." — Коллега, вы, видимо, не поняли, в чём проблема заключается: вы вырываете отдельные фразы АИ из контекста, и диаметрально искажаете мнение, которое АИ на самом деле продвигает в отношении ДЛНР. Siradan (обс.) 16:02, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Indeed, Somaliland is only major de facto state that cannot be regarded as having a patron of any sort. Однако, как вы могли заметить список НЧПГ нигде не рассматривается как Косово (которое на самом деле тоже с патроном, вот ведь нюанс!)+ГПалестина+САДР+Сомалиленд; в него включаются и те, кто сильно, очень сильно зависит от покровителя. И ДЛНР (досентябрьские, естественно) в том числе. Seryo93 (о.) 16:13, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы до этого ссылались на де Ваала и на книгу De Facto States in Eurasia как на подтверждение того, что ДЛНР необходимо рассматривать в одной категории с прочими де-факто государствами. На проверку оказалось, что первый источник таких выводов не делает, и в принципе отказался рассматривать ДЛНР в одном ряду с классическими де-факто государствами, а второй — прямо противоречит вашему тезису и в ходе анализа конкретно ДЛНР делает однозначный вывод, что ДЛНР нельзя рассматривать как де-факто государства из-за контроля России над ними. И это источники периода 2014-2022 годов, то есть ещё в то время, когда всё было не так однозначно. И, я подчеркну, это источники, которые вы же и предоставили.
            Я раньше пытался донести до вас мысль, что подход с самостоятельными обобщениями ошибочен и ведёт к дикому ОРИССу, ну что же — мы дошли до подтверждения моего мнения, когда вы откровенно ошибочно трактуете АИ, однако вы вместо признания собственных ошибок продолжаете гнуть ту же линию, всё так же вырывая из контекста цитаты из АИ и преподнося их как подтверждение вашего весьма оригинального и достаточно радикального мнения. Как мне кажется, материала для принятия посредниками решения набралось с избытком. Siradan (обс.) 16:24, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Да нет там никакой "оригинальной и радикальной линии" просто вы не видите то, что не хотите видеть. А факты таковы: всегда были споры по зависимым НЧПГ, но ничего нового в этом нет. Тут ДЛНР без обиняков рассматриваются как НЧПГ - и ничего. Seryo93 (о.) 16:34, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Это не так: «Based on previous assumptions, we approach the Donbas conflict as a unique example among other frozen conflicts in the post-Soviet space. We argue that the conflict represents an example of Russia’s hitherto unconsidered fourth strategic approach to such conflicts». Викизавр (обс.) 16:38, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                • «The article deals with Russia’s strategic approach to the frozen conflict in Donbas and the two de facto states it generated, which differs from Russia’s previous practices». То, что подход политического курса vis-a-vis этого конфликта отличается от других не отменяет сущности этих явлений как de facto states, хотя и зависимых. Точно также как непризнанная ПМР, частично признанные Абхазия и ЮО и непризнанная НКР все относятся к de facto states. Seryo93 (о.) 16:41, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Коллега @Seryo93, кто-то спорит с тем, что Л/ДНР — это de facto states? Тот факт, что Л/ДНР в границах до 24 февраля были de facto states-ами, никак не противоречит тому, что после 24 февраля Россия оккупировала территории Украины, в том числе те, на которые эти de facto states-ы претендовали. Викизавр (обс.) 17:26, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Здесь кое-кто другой не видит то, что не хочет видеть, вырывая слова из контекста и напрочь игнорируя полные посылы источников. Siradan (обс.) 16:43, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Пока что этим отмечается ваша сторона. Вот я вижу прямо в источнике, дословно, что ДЛНР есть «two de facto states it [frozen conflict in Donbas] generated», но мне хотят сказать что нет, никакими de facto states источник их не называет, потому что «the conflict represents an example of Russia’s hitherto unconsidered fourth strategic approach to such conflicts». А то, что разный бэкграунд НЧПГ не отменяет их общей сущности как de facto state — этого как будто бы и нет, ага. Seryo93 (о.) 16:47, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • "We use the term “de facto state” consistently throughout the text even though the term is interchangeable to a certain degree with other related and similar terms such as “quasi-state,” “proto state,” “contested state,” “unrecognized state,” and others. Kolstø’s (2006) authoritative works on the topic originally conceptualized the term “quasi-state,” but since 2010 he has used the term “de facto state” instead. A disputation about nuances and conceptual differences among these terms is far beyond the scope of this article. For a detailed conceptualization of these and other related terms, see Souleimanov (2020). Some authors (for instance Florea 2020) also add a time criterion for identifying and conceptualizing the de facto states, usually a period of existence exceeding at least 24 months."
                    Коллега, мне скоро придётся подавать отдельный запрос к посредникам относительно того, как вы ведёте себя в дискуссиях, и как искажаете источники. Siradan (обс.) 16:50, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Коллега, мне скоро придётся подавать отдельный запрос к посредникам относительно того, как вы ведёте себя в дискуссиях, и как искажаете источники.
                      На посредников сейчас оказывается серьезное давление со стороны противников строгого правилоприменения в статьях тематики, в том числе и с помощью исков в арбитраж. Думаю, что сейчас ни одному из посредников не хватит отваги заняться такими "безобидными" прегрешениями оппонента, как "всего лишь" затягивание дискуссии с помощью манипуляций и прочих уходов с темы обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 17:01, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Новость то какая, оказывается одно и то же явление de facto state имеет разные названия. И? Что это даёт?
                      Вот пожалуйста, ещё, De facto states—polities, such as Abkhazia (Georgia) or the Donetsk People’s Republic (Ukraine), that appropriate many trappings of statehood without securing the status of full states—have been a constant presence in the postwar international order. Ну а то, что не все авторы относят это к НЧПГ - так это, опять же, не новость. Seryo93 (о.) 16:53, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы обращаетесь к использованной в источнике терминологии как к подтверждению вашего тезиса, когда как сам источник прямо указывает, что конкретно этот термин является дискуссионным и использован в статье скорее формально, и корректность этого термина не является предметом изучения данной статьи. Siradan (обс.) 16:57, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну так. Одни считают, другие нет. From Somaliland in the Horn of Africa to, more recently, the Donetsk and Luhansk People’s Republics in Eastern Ukraine, de facto states function as alternative structures of authority in a post-1945 international order dominated by recognized nation-states (тут же тоже ДЛНР рассматриваются как НЧПГ). Seryo93 (о.) 16:59, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Из четырёх предоставленных вами источников это пока единственный, где ДЛНР в какой-то мере рассматриваются как де-факто государства. Что характерно, в 30-страничной статье есть ровно 2 упоминания ДЛНР, причём упоминания в самом буквальном смысле этого слова, так как помимо упоминания названий с конкретикой уровня "начиная с Сомалиленда и заканчивая ДНР" данные образования вообще никак не рассматривают в данном источнике. А знаете, почему? Потому что статья посвящена де-факто государствам периода 1945-2011 годов. Siradan (обс.) 17:10, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Второй источник вы не заметили. Seryo93 (о.) 17:14, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
        • А вы его вставили позже.
          "тут же тоже ДЛНР рассматриваются как НЧП" — Это один и тот же автор. И даже здесь он подчёркивает то, что есть серьёзные различия в его собственной категории де-факто государств: "Nominally, LPR has its own government, parliament, and courts, but these institutions are hardly functional: the government is riven by rivalry among former rebel commanders, the parliament is little more than a rubber-stamp assembly that convenes irregularly, and the newly established local courts have yet to adopt a civil code. These examples from de facto states across different regions and time periods illustrate bewildering variability in governance activities: some are quite successful at institutionalizing a statelike system of self-rule while others engage in minimal governance". И, опять же, это всего лишь одна работа, в которой автор занимается попытками создать собственную категоризацию огромного пласта явлений, и в которой конкретно ДЛНР не получают какого-либо существенного внимания, то есть такую работу относительно обсуждаемого вопроса ни в коем случае нельзя считать аксиомой или существенным по сравнению с остальными мнением.
          То есть в 4.5 источниках, предоставленных вами для доказательства тезиса "ДЛНР нужно рассматривать в точности так же, как и другие НЧПГ", мнения на самом деле варьируются от "НЧПГ имеют существенные различия между собой" до "ДЛНР принципиально нельзя рассматривать как классические НЧПГ". То есть имеются прямые противоречия вашей радикальной позиции полного обобщения описания по признаку НЧПГ. Siradan (обс.) 17:35, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
        • А ещё ваша позиция ключевой роли признака НЧПГ при описании образований окончательно разваливается на моменте с юридическим признанием независимость "Запорожской области" и "Херсонской области" Россией, что де-юре привело к формированию частично признанных государств, когда как банально здравый смысл говорит, что эта ситуация совершенно никаких разумных параллелей с Приднестровьем и Нагорным Карабахом не имеет, что подтверждается мейнстримом АИ. То есть образования, имеющие формальный статус НЧПГ, принципиально не могут описываться по какому-то лекалу, это заведомо ошибочное предложение. Siradan (обс.) 18:38, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Весь этот схоластический спор о "де-факто государствах", в основном основанный на ваших личных прочтениях источников, которые были изданы до 24 февраля 2022 года, неясно что в принципе должно иллюстрировать в рамках заявленной темы. Возьмем базовый АИ, хотя и первичный, который расставит точки над I. Решение суда по делу МН17. Привожу обширные цитаты, так как они могут пригодится при пересмотре любых принятых прежде решений посредников УКР о статусе ДНР ввиду новых данных:
  • суд должен сначала определить, имел ли место вооруженный конфликт во время крушения самолета, выполнявшего рейс MH17, и, если да, был ли это международный или немеждународный конфликт.
  • Вооруженный конфликт может быть международным по своему характеру с самого начала, если он представляет собой конфликт между двумя государствами. Но даже немеждународный конфликт, который выглядит как конфликт между государством и группировкой, все равно может квалифицироваться как международный конфликт, если другое государство фактически руководит этой группировкой.
  • Суд считает, что вооруженный конфликт в Восточной Украине между украинской армией и организованными сепаратистскими группировками, начиная с апреля 2014 обладал такой степенью интенсивности, что его можно считать немеждународным вооруженным конфликтом.
  • Такой немеждународный вооруженный конфликт все же может считаться международным вооруженным конфликтом. Например, когда другое государство фактически имеет так называемый общий контроль над ведущей борьбу группировкой, являясь причастным к конфликту таким образом.
  • В частности, вопрос в данном деле заключается в том, имела ли Российская Федерация общий контроль над ДНР в 2014 году. Суд находит, что такой контроль имелся. На это есть ряд причин.
  • Многие из тогдашних лидеров ДНР имеют российское гражданство. Некоторые, более того, имеют опыт службы в российских вооруженных силах, например, обвиняемые Гиркин и Дубинский. Некоторые лидеры ДНР имели тесные связи с Российской Федерацией. Например, в перехваченных разговорах регулярно говорится о контактах с высокопоставленными лицами в Российской Федерации, называемыми «Москва» или, более конкретно, «Кремль». Так Бородай, премьер-министр ДНР, в период с июня по август 2014 года почти ежедневно общался с Сурковым, который в то время был близким советником президента Путина. По словам Бородая, Сурков был «нашим человеком в Кремле». Между лидерами ДНР и Сурковым также были контакты по поводу назначения на несколько министерских постов в ДНР.
  • Помимо этих тесных контактов, поддержка в борьбе оказывается и со стороны Российской Федерации. Например, такие организации, как ОБСЕ и Human Rights Watch, сообщают об снабжении, вооружении и финансировании сепаратистов, осуществляемых из Российской Федерации. Речь идет о колоннах с военным оружием, перевезенным через границу. Эта картина также складывается из перехваченных телефонных разговоров.
  • Кроме того, к вопросу о наличии общего контроля имеет отношение вопрос о том, взяла ли на себя Российская Федерация координирующую роль и давала ли она указания ДНР. Этому есть множество доказательств. «Москве» не только докладывают о ситуации на местах, например, о неудачах и достигнутых успехах, но также ряд перехваченных разговоров свидетельствует о планировании, осуществляемом российскими властями.
  • Тот факт, что Бородай говорит здесь о «наших соседях» и хочет говорить с «начальником», в то время как он сам занимает самый высокий пост в ДНР, подтверждает, по мнению суда, что начальник, с которым он хочет связаться, является представителем российских властей.
  • Поэтому суд считает, что Российская Федерация осуществляла финансирование ДНР, снабжение и подготовку войск, а также поставку оружия и товаров. Кроме того, с середины мая 2014 года Российская Федерация оказывала решающее влияние на назначение руководящих должностей в ДНР и вмешивалась в координацию военных действий, а также сама предпринимала военные действия на территории Украины. Эти факторы, более подробно описанные в приговоре, повлияли на выводы суда о том, что с середины мая 2014 года сложилась ситуация, когда Российская Федерация осуществляла так называемый общий контроль над ДНР.
  • Таким образом, суд считает, что с середины мая 2014 года, как и 17 июля 2014 года, на территории Украины имел место международный вооруженный конфликт между Украиной и ДНР, в условиях которого ДНР находилась под контролем Российской Федерации.
Грустный кофеин (обс.) 21:07, 3 января 2023 (UTC)[ответить
]

К итогу

1. Прежняя редакция «

максимально лояльных к Путину и его режиму
"посредников" Wulfson и Vajrapani.
2. В контексте конкретного вопроса: «ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?» необходимо отметить, что в "довоенном"
ВП:УКР/FAQ по состоянию на 26 января 2022 года был пункт «7. Указание России в карточке в качестве участника конфликта на востоке Украины требует крайне авторитетных источников», который был сформирован на основе решений тех же Wulfson и Vajrapani. Характерен диалог
:

3. Из-за такой позиции посредничества, в "довоенном"

ВП:УКР/FAQ не была нейтрально отображена истинная роль России в судьбе ДНР и ЛНР. Напомню, что уже в 2018 году Украина приняла закон о российской оккупации Донбасса
. Терминология, принятая до 24 февраля 2022 года придавала слишком большой вес позиции ЛДНР (что они якобы самостоятельно "брали под контроль" территории Донецкой и Луганской областей как "повстанцы" при полном замалчивании в выработанных "консенсусных" формулировках российского вмешательства в ход войны на Донбассе, что имело место с самого начала конфликта в 2014 году).
4. Несмотря на сомнительность прежних формулировок, которые появились в посредничестве УКР до 2022 года, в рамках данной темы не стоит вопрос о их пересмотре, однако любые "претензии" так называемых ДНР и ЛНР на какие-то территории Украины необходимо рассматривать только через призму того, что они всегда контролировались Россией и на их территории с самого начала находились группы российского спецназа и армейские части РФ.
5. В этом свете, крайне сомнительный статус "ДНР" и "ЛНР" - которые сами по себе де-факто были оккупированной территорией силами РФ - не может отвлекать от главного - после 24 февраля 2022 года и открытого полномасштабного вторжения России оккупация российскими силами территорий Донецкой и Луганской областей за пределами границ до 24 февраля принципиально ничем не отличается от оккупации российскими силами территорий Запорожской, Херсонской или иных областей.
6. После того, как Россия объявила об аннексии ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей и с перспективы российских властей исчезла разница в претензиях на территории Запорожской или Донецкой областей. Россия претендует на Херсон ровно также, как претендует на Славянск и Краматорск. Поэтому нет никаких причин как-нибудь отдельно выделять захваченные Россией территории на Донбассе и использовать иную терминологию, чем ту, которая используется для описания захвата любых других территорий Украины после 24 февраля.
7. Иные позиции будут слишком сильно нарушать
Грустный кофеин (обс.) 11:24, 3 января 2023 (UTC)[ответить
]

У меня только одно замечание: как только я слышу от википедиста слова "истинная роль России", то понимаю, что дальше следует некое утверждение, которое автор тезиса об "истинной роли России" искренне полагает именно что истиной. Однако, напомню,

Википедия не занимается поисками "истины", а лишь отражает информацию из авторитетных источников. Не нам тут в Википедии производить анализ и приходить к выводам. Все выводы должны содержаться в АИ. Даже если (обращаюсь к обеим противоборствующим фракциям википедистов) эти выводы одна или даже обе фракции википедистов полагают ложными. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 3 января 2023 (UTC)[ответить
]

Дополнительно разберу несколько тезисов от Seryo93, которые он выдвигал в ходе обсуждения

Грустный кофеин (обс.) 15:38, 3 января 2023 (UTC)[ответить
]

  • Ну да, конечно, а Йерне, Урбан родился в Санкт-Петербурге, как же. То, что с 30/9/2022 ДЛНР включены Россией в свой состав не делает корректной конструкцию "российских назначений" для ДЛНРовских назначений ДО этого периода, неужели так сложно понять?! Seryo93 (о.) 15:48, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Все назначения в ДНР всегда с самого начала происходили с подачи Москвы. См. «Помощник президента России Владислав Сурков определяет внутреннюю политику администраций непризнанных республик Донбасса и решает, кто какую должность в них займет. В частности, он сыграл ключевую роль в назначении Александра Захарченко главой Донецкой народной республики (ДНР), сообщили Reuters три бывших лидера повстанцев» и «Любой звонок из Москвы <...> расценивался как звонок из канцелярии самого Господа Бога и не обсуждался, принимался к исполнению немедленно», — рассказал один из лидеров восстания в Донецке Алексей Александров. Еще два человека, занимавших высокие должности в повстанческом движении на востоке Украины, подтвердили эту информацию, но отказались быть названными. Сообщал РБК с ссылкой на
      Грустный кофеин (обс.) 15:53, 3 января 2023 (UTC)[ответить
      ]
    • Вы всерьез полагаете, что назначения на высшие посты в ЛДНР проходили без согласования с Кремлём? Pessimist (обс.) 17:02, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Итак, обсуждение похоже что завершилось, пора подбивать итоги. Предлагаю закрепить положение о том, что в отношении всех захваченных российской армией территорий после 24 февраля применяется единая терминология, независимо от того, идет ли речь о Донбассе, Херсонской области или окрестностям Киева. —
    Грустный кофеин (обс.) 19:44, 5 января 2023 (UTC)[ответить
    ]

Взгляд от узуса

Выше обсуждают детали юридического статуса территорий, но вообще говоря это имеет отношение к употреблению определённых выражений довольно касательное, а главное — то, как пишут авторитетные источники, потому что Википедия занимается именно их аккумулированием и передачей.

Поскольку про село Епифановка Луганской области источники никак особенно и не пишут, давайте посмотрим, пишут ли источники об оккупации Мариуполя и оккупированном Мариуполе? Наиболее требовательные к нейтральности формулировок новостные агенства Associated Press и Reuters, международные гуманитарные организации Amnesty и HRW, сайты ООН и ОБСЕ, научные статьи в Google Scholar — везде формулировка о Мариуполе как оккупированном Россией спокойно используется.

Так вот мне кажется, что Википедия не должны пытаться запрещать формулировки, которые спокойно используются в массиве самых качественных АИ. Викизавр (обс.) 12:43, 7 января 2023 (UTC)[ответить]

  • В общем-то, именно это и предлагалось делать, но коллега Seryo93 предлагал игнорировать терминологию, используемую в АИ, ссылаясь на юридический статус территорий. Однако, с учётом приведённых им же АИ, была продемонстрирована несостоятельность такой позиции. Siradan (обс.) 14:40, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  1. ETH Zurich
    .
  2. ↑ Tymur Korotkyi, Nataliia Hendel. The Legal Status of the Donetsk and Luhansk “Peoples' Republics”.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Территории_и_термины&oldid=128461749