Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

• ВП:УКР/З

Архив обсуждений: 2012-2013 февраль-май 2014 июнь-июль 2014 август 2014 сентябрь 2014 октябрь 2014 ноябрь 2014 декабрь 2014 январь-март 2015 апрель-июнь 2015 июль-август 2015 сентябрь-декабрь 2015 январь-май 2016 июнь-декабрь 2016 2017 (часть 1) 2017 (часть 2) 2018 (часть 1) 2018 (часть 2) 2019 2020 2021 (часть 1) 2021 (часть 2) 2022 (до вторжения) 24 февраля-март 2022 23 марта-апрель 2022 май-июнь 2022 июль-август 2022 сентябрь-ноябрь 2022 декабрь 2022-февраль 2023 март-май 2023 июнь-август 2023 с сентября 2023

Пропустить оглавление

Добавить запрос

НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник сегодня затребовал отменить внесение в карточку информации о том, что указанная операция была проведена с запозданием и в условиях уже идущего отступления украинских войск.

• 1. Предлагаемая коллегой формулировка «Выход российских военных в тыл отступавших украинских подразделений произошёл с опозданием» — это не итог операции. Совсем. Итогом являются конкретные последствия операции, а не оценки того, в какой момент она была бы более своевременной.
  2. Указанная формулировка базируется на одном источнике — оценке неназванного российского военного эксперта, опрошенного Новой Газетой — Европа. В данной публикации эксперт в основном занимается опровержением тезиса российской пропаганды о том, что операция оказала решающее влияние на освобождение Суджи и Курской области. Но этот тезис никто и не предлагает внести в карточку. О фактически достигнутых результатах операции эксперт не говорит почти ничего, лишь отмечая вероятность того, что сам факт планирования данной операции мог послужить одним из факторов, побудивших ВСУ начать отступление.
  3. Сведения о фактически достигнутых результатах операции на текущую дату противоречивы: есть ряд оценок, в разной степени построенных на предположениях. Все источники сходятся в том, что российским войскам удалось пробраться в тыл украинских войск (и это является консенсусной формулировкой в карточке). Помимо этого, военный аналитик Паси Паройнен, опрошенный The New York Times, утверждает, что рейд привёл к неразберихе и растерянности в рядах ВСУ. Эта информация подтверждается украинскими солдатами, опрошенными The Wall Street Journal, которые отметили, что рейд вызвал панику среди военнослужащих ВСУ.
  Особенно отмечу, что The New York Times и Wall Street Journal являются источниками высшей степени авторитетности.
  Резюмирую: на мой взгляд, имеющаяся в статье консенсусная формулировка, до появления специализированных публикаций, подробно разбирающих фактические итоги операции, является оптимальной.
  4. Участник Siradan совершил отмену отмены, запрещенную правилами посредничества: правка, отмена, отмена отмены. Редактор устранил её только после моих многократных просьб на СО статьи. При этом участник отказывается признавать, что его действия являются отменой отмены. Прошу оценить данные действия участника.
  5. Участник внес в статью следующую правку. После указания участнику на СО статьи, что его перевод фразы источника «The enemy is now being eliminated, he added on the evening of March 8» как «после чего были убиты» очевидно некорректен, участник отказался это признать, что ставит под вопрос его способность корректно использовать иноязычные источники.
  6. Касаемо же ситуации на КУ — присоединяюсь к просьбе оценить действия в данном обсуждении как мои, так и участника Siradan. Мои действия заключались в том, что я искал источники, позволяющие доказать значимость предмета статьи, коллега же, напротив, занимался исключительно критикой данных источников. Такое его поведение вызывало удивление у других участников обсуждения, в котором достаточно быстро сложился консенсус о значимости предмета статьи. НеКакВсе (обс.) 20:52, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • "Указанная формулировка базируется на одном источнике — оценке неназванного российского военного эксперта, опрошенного Новой Газетой — Европа" — "But analysts said the operation was unlikely to have made a genuine contribution to Ukraine’s retreat in Kursk." То, что вы упорно не замечаете второй обзорный источник, который вы же на КУ и продемонстрировали — это занимательно. Siradan (обс.) 21:01, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, почему в статье "Аннексия Крыма Российской Федерацией" есть упоминание только о голосовании крымчан на референдуме о независимости УССР, но нет о референдуме января 1991 года и референдуме 1994 года ? Я пытался добавить, но кто-то анонимно отменил правку. В разделе Обсуждения в статье на мой вопрос о референдумах 1991 и 1994 годов не ответили.

Average Encyclopedia Fan (обс.) 09:32, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Уважаемый, она была в развёрнутом виде, с указание источников в ранних редакциях статьи. Но после 2022 года с признанием большинства российского официоза не АИ по посредничеству ВП:Укр была вычищена многими ретивыми (и анонимными теперь) редакторами, которые решение по источникам поняли расширено и ретроспективно. Механизм такой: если это вторичные современные источники России они не АИ, а если это источники 1990-х годов АРК, России и Украины, то они новостные и первичные и не могут быть в обзорной статье. Потом пару лет пушинга, посредников мало, они люди занятые, адекватные вики редакторы противники правок устают и выходят из обсуждений, неадекватных и резких банят. Вот так и не стало этой информации. А референдум 1994 это вообще не референдум формально. Трифонов Андрей (обс.) 12:26, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • если это источники 1990-х годов АРК, России и Украины, то они новостные и первичные и не могут быть
  • Спасибо за ответ. Поясните пожалуйста относительно первичных и вторичных. Первичный - это, в данном случае, сообщение местного органа власти - мы, такие-то, произвели такое-то действие, в данном случае, провели референдум и получили результаты. Вторичные - об этом написали СМИ, включив в свой материал предысторию референдума, суть, вопросы, результаты. Это написано в правилах вики. Average Encyclopedia Fan (обс.) 18:47, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Не думайте, что я считаю их (источники) неподходящими для раздела. Но уследить за всеми деструктивными правками и тем более оспаривать их у меня нет времени. Статьи о референдумах существуют, а заботится об их интеграции в обобщающие статьи предоставлю другим участникам. Вы попробуйте получить опыт на более простых кейсах чем это посредничество, в этом месте излишне резкие участники (обоих точек зрения) зарабатывали блокировку за малый срок. Трифонов Андрей (обс.) 19:02, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

У участника достаточно богатая история искажений источников в тематике, ведущих в существенному нарушению НТЗ (пару примеров

• Участник свой пушинг уже и не скрывает. Эту борьбу с "проукраинскими эвфемизмами в источниках" нужно прекращать. Siradan (обс.) 13:43, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Для существенного ограничения участника нужно показать именно систематические нарушения, а не единственное. Разница в Ваших примерах аж в два года никак не тянет на систематичность, к тому же по ним нет итога. Что до эфимизмов - так новояз Украинский тоже существует. Вспомним хотя бы "Россия сама себя обстреляла". Optical Input (обс.) 15:25, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что нужно показать скажут посредники. Посредником вы не являетесь.
    "Уверен, что и на меня уже заведён отдельный" — На вас заводить точно ничего не нужно: вы прямо на месте трибуните. Siradan (обс.) 15:38, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
• Может не совсем по теме, но мной было замечено создание и дополнения участником сомнительных мем-статей базирующихся на непонятых источниках. Например, участник несколько раз откатывал правки (раз, два) без объяснения в статье про Гигачада, тем самым оставлял о фейковой версии происхождения мема. Rtfroot (обс.) 14:35, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Правка, отмена правки, отмена отмены. Тема на СО не открыта.

Ранее подобные правки обсуждались на СО. К какому-то новому консенсусу не пришли — Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2024/2#Ползучее наступление— Artemis Dread (обс.) 14:24, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Ссылку на обсуждение ненашёл, про консенсус и речи не было, не надо **рню писать. Попросил просто ссылку прислать, нет же, надо было на форум писать. Что, сложно было прислать по почте или тут на СО ссылку? Или это уже трудно для ума?
  • +
    ВП:ЭП — Artemis Dread (обс.) 14:44, 15 марта 2025 (UTC)[ответить
    ]

Правка, отмена (также был добавлен источник с «освобождением»), отмена отмены.
Отмечу, что редактор уже блокировался за подобный инцидент, также ниже висит запрос по схожему кейсу.
Касаемо же содержательной части запроса: в статьях тематики термин «освобождение» широко применяется к украинским населённым пунктам, которые были возвращены под контроль ВСУ в ходе различных контрнаступлений. Не очень понятно, почему редактор Artemis Dread препятствует распространению этой практики в обратную сторону, ещё и с ведением войн правок. Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:30, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]

• В реалиях обсуждаемых боёв Украина является страной-оккупантом, а Россия освобождает свою международно-признанную территорию. Удивительно что столь очевидные вещи вообще нужно проговаривать. Vladislav392 (обс.) 07:43, 17 марта 2025 (UTC)[ответить]

1) Не так всё было:

• Первая правка редактора НеКакВсе — Внесние с АИ в котором нет такой терминологии.
• Моя встречная правка — [1]
• [2] — частичная отмена редактора
  ВП:ВОЙ
• [3] — внесение участником НеКакВсе нерелевантного АИ — попытка продавить свою позицию вне СО.
• [4] — моя встречная правка (без отмены и с разьяснением по АИ)

2) Касаемо же содержательной части запроса: российский режим в данном случе агрессор, и термин «овобождение» к нему не применителен (как, к примеру, к Нацистской Германии в привязке к ВМВ и територии рейха). Формулировку «овобождение» примянют толко российские источники (приведённый вами источник именно цитирует российское МО: «“Units of the ‘Sever’ group of forces liberated the settlements of Melovoy, Podol and Sudzha during the offensive,” the ministry said in a statement published on Telegram.». В названии статьи он использует словосочитание «regains control», что означает «восстановить контроль»). Для примера другие АИ, где подаётся не в виде цитаты:

• «По данным российского Минобороны, войска ВС РФ взяли под контроль город Суджа, расположенный на юго-западе Курской области. С августа 2024 года территорию города удерживали Вооруженные силы Украины» — «Deutsche Welle» [5]
• «Российское министерство обороны официально заявило о взятии города Суджа в Курской области, который находился под контролем ВСУ с августа прошлого года» — Радио «Свобода» [6]
• «Міністерство оборони Росії заявило про взяття під контроль міста Суджа в Курській області. Українське військове керівництво каже, що бої тривають на околицях населеного пункту» — Украинская служба Би-би-си [7]
• «Інститут вивчення війни (ISW) повідомляє, що війська РФ продовжують наступ у Курській області та захопили Суджу» — Международное французское радио [8]
• «Минобороны России заявило, что вернуло под контроль город Суджа в Курской области» — «Настоящее время» [9]— Artemis Dread (обс.) 14:31, 14 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • «Российский режим в данном случае агрессор, и термин „освобождение“ к нему не применителен» — вынужден констатировать, что это Ваше собственное
    оригинальное исследование. В данном случае речь идёт о том, что в рамках конфликта ВСУ вторглись на признанную на международном уровне территорию России, захватили Суджу и установили там оккупационный режим. И говорить об освобождении Суджи от украинских войск и украинской оккупации — более чем уместно. АИ этот термин также используют. Причём как в отношении Суджи, так и в отношении других российских территорий в Курской области (источник, который я указал, изменил заголовок статьи, что видно тексту гиперссылки, но есть и иные) — «Российские войска освободили Суджу», «Moscow’s military liberated in a week much of the territory Ukraine had held for seven months».
    Также отмечу, что использование разной терминологии в отношении как российских, так и украинских населённых пунктов — вполне себе обычное явление. Например, применительно к освобождению Изюма CNN использует термин recaptured, а термин liberated — только в цитатах или кавычках, его же использует France 24, Reuters, Euronews, далее можно продолжать долго. NYT использует термины took и retaken и т. д. и т. п. Соответственно, подбирая источники, можно ими обосновать самую разную терминологию. Именно поэтому и необходима её унификация внутри статьи. И если речь идёт об освобождении города от оккупационных войск, то так и нужно писать, вне зависимости от того, это город России или Украины. Как вариант, можно использовать везде максимально нейтральные термины «взять под контроль/потерять контроль над» или термины «заняли/оставили», как было
    рекомендовано посредниками, что фактически не выполняется. НеКакВсе (обс.) 18:15, 15 марта 2025 (UTC)[ответить
    ]
    • Мы сейчас обсуждаем конкретный случай, который вызвал спор и ваш запрос сюда. В нём подавляющее число АИ не использует термин «освобождение». Искуственное уравнивание агрессора и жертвы — не есть нейтральность.
    • По источникам:
      • 1) «Медуза», насколько помню, не валидна при наличиии более высококачественных АИ.
      • 2) «Аль-Джазира» в своей статье использовала всю доступную терминологию. В статье: «Russian forces recapture Kursk», «Moscow’s military liberated in a week much of the territory Ukraine had held for seven months», «Russia pushed Ukrainian forces out of most of the territory they controlled», «Russian forces captured several settlements north of Sudzha».
      • 3) Ещё примеры:
        • Корпорация турецкого радио и телевидения — «Российские войска вошли в Суджу... ...Российские силы захватили промзону Суджи, продвинулись в центр города и установили контроль над административными зданиями» [10]
        • «Анадолу» — «13 марта под контроль российских войск перешел населенный пункт Суджа - административный центр Суджанского района Курской области.» [11]
        • «Рейтер» — «Russian forces retook a swath of territory in Kursk, forcing Ukrainian troops to fall back and cede control of the town of Sudzha.» [12]
        • «The New York Times» — «Russia’s Defense Ministry said Thursday that the military had regained full control of the town of Sudzha» [13]— Artemis Dread (обс.) 20:26, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Почему Украина освобождает свои города, а Россия «входит», «возвращает под контроль» и «захватывает»? Последний термин совсем уж ни в какие ворота. Проверьте авторитетность и однобокость тех, кто такое пишет, я ниже предложил это сделать. — Mocmuk (обс.) 14:07, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Россия заняла собственный город, я правильно понял? Ну-ну, ждём новых достижений от тех, кто такое пишет. Насчёт возможного ответа «термина «освобождение» нет в авторитетных СМИ» я посоветую проверить их авторитетность. — Mocmuk (обс.) 10:27, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Вот ещё один пример материала, где термин «освобождение» встречается 7 раз. НеКакВсе (обс.) 07:59, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]

• В последние месяцы в статье про Николая Васильевича Гоголя участником Manyareasexpert активно ведётся кампания по раздуванию «гибридной идентичности» русского писателя, а 22 января 2025 (см. [1]) он взял и полностью переписал консенсусную преамбулу статьи. Теперь Н. В. Гоголь у нас указан не как русский писатель-классик, а как «прозаик, драматург, критик, публицист, писавший на русском языке и с комплексной русско-украинской идентичностью [...]». С тем же успехом можно было бы написать, что А. С. Пушкин «поэт и прозаик, писавший на русском языке и с комплексной русско-шведско-негритянской идентичностью [...]», А. А. Дельвиг «поэт, писавший на русском языке и с комплексной русско-немецкой идентичностью [...]» и т.д. То, что в эпоху Гоголя происхождение человека осмыслялось в первую очередь по его принадлежности к сословию, участник явно не понимает. На мой взгляд, здесь имеет место прямое внедрение современных нарративов войны за прошлое применительно к классику русской литературы XIX века, мотивированное политической позицией участника. Я уже не говорю о том, что такого рода громоздкую формулировку мы не найдём ни в одном хорошем энциклопедическом словаре. Наконец, даже в ангажированном издании Encyclopedia of Ukraine в преамбуле про Н. В. Гоголя читаем: «the most famous Russian writer of Ukrainian origin» [2]. В связи с этим предлагаю вернуть консенсусную преамбулу статьи, а рассуждения про «гибридную идентичность» со ссылками на украино-канадско-американских авторов оставить в разделе, который в статье уже имеется. Ушкуйник (обс.) 09:43, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Я повесил в статью об

• 1. Я полностью изложил свою позицию в обсуждении
  Грустный кофеин (обс.) 09:59, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить
  ]
  • Коллега, а кроме спорного "Суспільне" кто-то из зарубежных АИ подтверждал независимо, что прилетела именно Герань-2? Если да - то тогда Вам не составит труда заменить источник на нормальный. Optical Input (обс.) 07:36, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я множество раз говорил, что нет никакого смысла менять украинские источники на другие, если достоверность изложенной информации не оспаривается. В том, что украинские официальные лица действительно назвали средством удара по ЧАЭС российский дрон причин сомневаться нет. Как и нет сомнений в том, чтобы в статье была отображена официальная позиция Украины. Все остальное уже обсуждалось в ходе тем:
      Грустный кофеин (обс.) 09:51, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить
      ]
      • Официальные лица - ладно, но как я вижу в статье: "Удар был нанесен ударным беспилотником «Герань-2» («Шахед-136») с фугасной боевой частью" а не "по данным Украины удар был нанесён..." Это несёт очень разную смысловую и эмоциональную нагрузку в статью. Одно дело - заявление одной из сторон, а другое - преподнесение информации как неоспоримый факт. А к заявлениям сторон нужно относиться крайне осторожно. Так-то Украинские источники много что утверждают, но не всему можно верить. А вы пытаетесь снова всё больше открыть окно Овертона, чтобы в итоге продавить использование Украинских источников в качестве АИ. Optical Input (обс.) 11:42, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • В тексте статьи сейчас написано: «По данным ГСЧС Украины удар был нанесен ударным беспилотником «Герань-2» («Шахед-136») с фугасной боевой частью». В преамбуле тоже вполне можно это уточнить. Это не проблема.
          Грустный кофеин (обс.) 07:31, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить
          ]
          • На момент написания предыдущего сообщения было иначе. Преамбулу уточнил, спасибо. Optical Input (обс.) 09:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Невозможность использования украинских СМИ неоднократно обсуждалось ранее. Повторять одно и то же утомительно. Если коротко - со ссылкой на акты ООН, Госдепа США, зарубежные источники (в основном американские) было раскрыто систематическое цензурирование со стороны украинского государства средств массой информации, а также давление на тех журналистов, которые напишут что-то "неправильное" (например, угрозами отправки на фронт, физической расправы и так далее). При подобных обстоятельствах всерьёз воспринимать написанное в украинских СМИ, а также использовать их при написании статей, недопустимо. Vladislav392 (обс.) 05:24, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы уже по меньшей мере третий раз повторяете ранее опровергнутую аргументацию так, будто это прописная истина. Если вас это действительно утомило — вы могли бы прекратить откровенное
    хождение по кругу на трибуне. Siradan (обс.) 06:34, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить
    ]
    • То, что в прошлой дискуссии вы не согласились и привели аргументы низкого качества, не значит опровержения. Ваша аргументация свелась к тому, что я якобы привёл "частные случаи", хотя приведённые источники прямо заявляли о системности и широте проблемы. Другое замечание, уже не от вас, было из за того, что я статью Репортёров без границ о давлении украинской власти на СМИ, назвал докладом. При этом содержимое этой статьи не оспаривалось никак. Поэтому прекращайте обвинять меня в нарушении правил, которого не было. Про трибуну тоже касается. Я употребляю формулировки, которые были в приведенных авторитетных источниках, от себя не добавляя ничего. Vladislav392 (обс.) 07:30, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • "Я употребляю формулировки, которые были в приведенных авторитетных источниках, от себя не добавляя ничего." — В таком случае вам не составит труда процитировать из АИ

        украинская пресса не является свободной и независимой

        при подобных обстоятельствах всерьёз воспринимать написанное в украинских СМИ недопустимо

        рассказы про якобы имеющуюся свободу в украинских СМИ следует считать недостоверными

        рассуждения на этом фоне о какой-то там свободе бесперспективны и не имеют под собой основы

        нет никаких свободных СМИ на территории Украины. От слова совсем.

        Что до "аргументов низкого качества", то именно такими являются слова "Пусть себе занимает какое угодно место в рейтинге, это имеет вообще нулевое значение" в отношение того же рейтинга организации Репортёры без границ, на которую вы ссылаетесь для поддержки своих тезисов, но которую отказываетесь применять для опровержения этих же тезисов. Жаль, посредничество по факту мертво, и пресечь ваш поток деструктивного поведения в метапедии некому. Siradan (обс.) 07:58, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Невозможность использования украинских СМИ неоднократно обсуждалось ранее
    Фиксируем явное и вопиющее
    Грустный кофеин (обс.) 07:29, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить
    ]
    • Положение ВП:УКР-СМИ я не оспариваю. Коллега НеКакВсе выше описал, что именно вы действуете в нарушение этого правила, описывая боевые действия по украинским источникам. Что прямо запрещено. Я не увидел смысла повторять уже сказанное коллегой НеКакВсе. И само собой разумеется, что описывая в данной ветке невозможность использования украинских источников, я имел ввиду именно боевые действия. Мне, и уверен что здесь я не буду одинок, непонятно, как удар чьим-либо беспилотником, установление модели беспилотника, его боевой части и принадлежности одной из сторон, цели атаки, а также нанесённые повреждения из описания боевых действий вдруг превратились в "прочий аспект". И вместо того, чтобы ответить на данный вопрос содержательно и по существу, вы начали обвинять участников в, цитирую вас же, "борьбе с украинскими источниками". Так может быть вы хоть сейчас объясните, почему удар чьим-либо беспилотником, установление модели беспилотника, его боевой части и принадлежности одной из сторон, цели атаки, а также нанесённые повреждения из описания боевых действий вдруг стали "прочим аспектом"? Vladislav392 (обс.) 08:28, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Администратор @
  Грустный кофеин (обс.) 18:57, 9 марта 2025 (UTC)[ответить
  ]
  • Администратор Джекалоп поступил верно, т.к. ВП-УКР прямо запрещает использовать украинские источники для описания боевых действий. И как выяснилось, после правомерного удаления украинских источников от статьи не осталось ничего. Vladislav392 (обс.) 05:49, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • "И как выяснилось, после правомерного удаления украинских источников от статьи не осталось ничего" — Вы что-то перепутали: украинские источники были указаны для пары утверждений, на существование статьи никак не влиявших, что подтвердил сам Джекалоп, изначально оставив статью. Siradan (обс.) 06:37, 27 марта 2025 (UTC)[ответить]

RussianMaster1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник сделал вот такую правку, аргументируя тем, что якобы нет источников и противоречит разделу "Предыстория". Если вторую претензию на логическую ошибку ещё можно списать, то вот как объяснить замену утверждений на ровно противоположные без предоставления соответствующий источников кроме как вандализмом при том, что изначальная претензия состояла именно в якобы отсутствии источников, я не знаю. Siradan (обс.) 08:00, 30 января 2025 (UTC)[ответить]

• О каком вандализме идет речь, если про потери Российской армии не приведены источники, а про то, что у ВСУ было недостаточно техники противоречит «Предыстории», где написано, что было запрошено 1000 ед бронетехники, а получено 1300 ед (с бригадами такая же история) + имеет источники. Вы же самм себе противоречите, чтобы выглядит смехотворно RussianMaster1 (обс.) 08:06, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, это указано в разделе "Подготовка", а не "Предыстория". Во-вторых, там указаны два отдельных тезиса о том, что подготовка к контрнаступлению могла начаться осенью 2022 года после запроса Залужного на 1000 единиц бронетехники, и о том, что к апрелю 2023 были переданы 1300 единиц. Ваш вывод о том, что из этих двух тезисов следует "достаточность" поставок — чистой воды ОРИСС, который прямо противоречит множеству АИ, указывавших противоположные оценки, и которые приведены в соответствующих разделах. Siradan (обс.) 08:21, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
    • То есть по вашему, если вам выдали больше техники, чем вы требовали, это не достаточность? Украинская благодарность, или что за логика? RussianMaster1 (обс.) 08:24, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
      • То есть по вашему,
        Логика такая, что "по-вашему" или "по-нашему" обсуждения не требует. Придерживайтесь АИ. ManyAreasExpert (обс.) 10:31, 30 января 2025 (UTC)[ответить]

• Запорожская область (Россия) (обс. · история · журналы · фильтры
  )
• Херсонская область (Россия) (обс. · история · журналы · фильтры
  )

• Nikolay Petrov. Russia in the occupied territories of Ukraine: policies, strategies and their implementation (англ.) // SWP Comment. —
  doi:10.18449/2024C38
  .
• Tetyana Malyarenko, Borys Kormych. New Wild Fields: How the Russian War Leads to the Demodernization of Ukraine’s Occupied Territories (англ.) // Nationalities Papers. — 2024-05. — Vol. 52, iss. 3. — P. 497–515. —
  doi:10.1017/nps.2023.33
  .

Ранее удалённые статьи выглядели примерно так:

• Запорожская область (Россия)
• Херсонская область (Россия)

Предлагаю посредникам рассмотреть возможность их восстановления для последующего разделения статей об оккупации и дополнения информацией по перечисленным источникам. stjn 15:41, 19 января 2025 (UTC)[ответить]

• Все эти сведения сейчас надо вписывать в статьи «
  ВП:УКР-СМИ:
  Эти источники подтверждают правильность решения. Посвящены именно теме украинских областей под оккупацией. ManyAreasExpert (обс.) 16:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить
  ]
• @Полиционер @Sir Shurf @Ле Лой @Alexei Kopylov @Helgo13 @Biathlon что вы скажите по поводу восстановления данных статей? Можно ли оспорить решение @Андрей Романенко? Tanoser (обс.) 11:39, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Непреодолимых препятствий для восстановления нет, вышеприведенные источники на первый взгляд выглядят вполне перспективно, но перед принятием окончательного решения хотелось бы увидеть черновик, которого пока нет. Biathlon (User talk) 11:49, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Могу ли я его создать? Tanoser (обс.) 11:53, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Можете (как и любой участник), главное — не забывайте про
        ВП:УКР-СМИ. Biathlon (User talk) 12:00, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить
        ]

Тут у нас какие-то эмоционально аргументированные удаления происходят. Редактор @Wikisaurus удаляет [14]
НАРИСИ З ІСТОРІЇ ОСВОЄННЯ ПІВДЕННОЇ УКРАЇНИ XV—XVIII СТ. : колективна монографія (2020) монографию, статью авторства историка Одессы Гончарук, Тарас Григорьевич
The Statue of Catherine II 'the Great' or the Monument to the Odessa Founders — Contested Histories статью историка Украины Scholar: Olivia Durand — Women Also Know History
ОДЕСА та ОДЄСА — «не две большие разницы» | Український тиждень статью историка Одессы Бачинская, Елена Анатольевна

Добавляет без источников 1794 как «дату основания», хотя даже БРЭ такого не пишет.

В обсуждении эмоционально критикует Бачинскую, после приведения дополнительных подтверждающих АИ неактивен. Удаляет даже упоминание Скальковского. Хорошо хоть Красножона не удаляет ЗАСНУВАННЯ ОДЕСИ В ОСМАНСЬКОМУ ХАДЖИБЕЇ | Наукові записки Тернопільського національного педагогічного університету імені Володимира Гнатюка. Серія: Історія, который также подтверждает все удаляемое.

Как дальше поступаем? ManyAreasExpert (обс.) 21:12, 17 января 2025 (UTC)[ответить]

• Фамильярный тон ваших запросов давно следовало бы пресечь. Ну как же «БРЭ такого не пишет», если «1794 за­ло­жен бу­ду­щий го­род». --Fred (обс.) 21:33, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • БРЭ зачеркнул. ManyAreasExpert (обс.) 21:37, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Основание Одессы в 1415 году это
      ВП:НЕВЕРОЯТНО. Удивительно, что это вообще обсуждается столько времени. -- Fred (обс.) 21:40, 17 января 2025 (UTC)[ответить
      ]
      • А вот историк Одессы Красножон Андрій Васильович — Вікіпедія пишет - ЗАСНУВАННЯ ОДЕСИ В ОСМАНСЬКОМУ ХАДЖИБЕЇ | Наукові записки Тернопільського національного педагогічного університету імені Володимира Гнатюка. Серія: Історія - Початковий етап його розвитку в першій третині XIX ст. супроводжувався формуванням адміністративного міфу про день «заснування» «нового» російського міста Хаджибею (пізніше Одеси) 22 серпня 1794 р., без врахування його історії турецького періоду. ManyAreasExpert (обс.) 21:52, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А вот здесь Історіографія проблеми датування міста Одеса | Історична правда пишут
        Проте чи була Одеса заснована в 1794 році? Ні, не була. В цьому році міста з такою назвою в природі не існувало. Вперше назва "Одеса" фігурує 1795 року в указі про заснування Вознесенської губернії.
        Проте тривалий період історії міста (від XV до кінця XVІІІ ст.) більшість дослідників ХІХ ст., дотримуючись імперської історіографічної традиції, називало "передісторією Одеси". Хоча запропоновану А.Скальковським дату неодноразово піддавали критиці одеські історики В. Яковлєв, В. Надлер, О. Маркевич, які звертали увагу на необґрунтованість офіційної дати заснування Одеси з наукової точки зору.
        Історик В. К. Надлер у своїх дослідженнях історії Одеси звернув увагу саме на дату заснування, яку запропонував А. Скальковський, і зазначив, що у "день 22-го августа, который привыкли праздновать Одесситы"[5] жодних визначних подій не трапилося, окрім початку певних робіт в порту.
        Таким чином, з вищезазначених наукових досліджень цілком зрозуміло, що 1415 рік можна вважати роком початку історії Одеси. ManyAreasExpert (обс.) 22:48, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы уверены, что это академический АИ? -- Fred (обс.) 23:04, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • А вот Гончарук, Тарас Григорьевич это академический АИ? (PDF) Одеса козацька. Наукові нариси / автори: О. А. Бачинська, С. Б. Гуцалюк, В. І. Кіров, А. І. Мисечко, Л. В. Новікова, В. М. Полторак. Одеса: Фенікс, 2008. 148 c.
            В історичній науці прийнято вважати початком історії будь-якого населеного пункту першу письмову згадку про нього. Виходячи з цього, вчений О. Болдирев переконливо довів, що початком історії Одеси є 1415 рік, коли у письмових джерелах вперше з’явилася інформація про порт Качібей або Хаджибей. Таким чином, початок історії Одеси належить до доби пізнього Середньовіччя і на 77 років передує першій письмовій згадці про українських козаків. ManyAreasExpert (обс.) 23:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Скажем так — для вывода об основании в 1415 в качестве АИ не годится совершенно однозначно, но именно историографический обзор, кажется, неплохой, поэтому ограниченное использование возможно (историческое образование у авторки есть, издание хотя и не peer-reviewed, но всё же профильное). Ну и «академические АИ» — понятие растяжимое — рядом уважаемый самопризнанный эксперт в большинстве областей выдаёт за таковой работу философа и политолога в каком-то мусорном сборнике. Я, конечно, понимаю, что выбор точки отсчёта зачастую определяется дискурсом, а не какими-то объективными соображениями, но они про это (на что авторитетности худо-бедно хватило бы) пишут мало, а как историки они точно не эксперты. Biathlon (User talk) 11:25, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • рядом уважаемый самопризнанный эксперт в большинстве областей выдаёт за таковой работу философа и политолога в каком-то мусорном сборнике
              Эту ссылку можно убрать. Вместо этого используйте (PDF) Одеса козацька. Наукові нариси / автори: О. А. Бачинська, С. Б. Гуцалюк, В. І. Кіров, А. І. Мисечко, Л. В. Новікова, В. М. Полторак. Одеса: Фенікс, 2008. 148 c. - В історичній науці прийнято вважати початком історії будь-якого населеного пункту першу письмову згадку про нього. Виходячи з цього, вчений О. Болдирев переконливо довів, що початком історії Одеси є 1415 рік, коли у письмових джерелах вперше з’явилася інформація про порт Качібей або Хаджибей. ManyAreasExpert (обс.) 11:29, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А вот Дьомін Олег Борисович — Вікіпедія и Станко, Владимир Никифорович пишут Історія Одеси (2002) (Z99) - ... існуючі матеріали не дозволяють ... називати 1794 р. роком заснування Одеси. Спершу він формувався в українсько-тюркському етнічному оточенні, а з завоюванням Північного Причорномор'я Російською імперією українська народна колонізація доповнювалась російською військовою і іноземною. ... стр. 67 и далее. ManyAreasExpert (обс.) 23:03, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы приводите какие-то краеведческие издания, со стилистикой на грани жёлтой прессы. -- Fred (обс.) 23:28, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, давайте признаем неАИ.
            Одеський національний університет ім. І. І. Мечникова, Одеська обласна державна адміністрація, Одеська міська рада; гол. редкол. В. Н. Станко ManyAreasExpert (обс.) 23:36, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
• По той же логике, по которой Петербург основан в 1703, а не в 1611 и тем более не в 1300 году, Одесса основана скорее в 1794-м. Старая турецкая крепость — это лишь место, а город строился полностью с нуля. Но с учётом наличия источников на 1415 год можно указать и два года. Замечу, что проблема версии с 1415 годом в том, что Качибей/Хаджибей неоднократно полностью безлюдел, насколько сообщают древние источники, то есть не было непрерывной истории вообще. Проблема у версии с 1794-м, правда, тоже есть: можно считать и дату основания российской крепости (1793), и дату появлении именно города Одессы (1795). Asmyslanebylo (обс.) 23:33, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По той же логике, по которой
    В ситуациии, когда логика редакторов википедии противоречит АИ, что предпочтем? ManyAreasExpert (обс.) 23:34, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • АИ есть на оба варианта. Asmyslanebylo (обс.) 23:36, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • так в статье дата 1794 была описана [15] -
        Датой основания Одессы до недавнего времени считалась дата подписания российской императрицей Екатериной II распоряжения об устроении в крепости Хаджибей военной гавани и торговой пристани в 1794 году (см. ниже). Историк тех времен Аполлон Скальковский утверждал, что 22 августа (2 сентября по новому стилю) были освящены храмы и торжественно заложен город. Историки Владимир Яковлев, Василий Надлер, Алексей Маркевич и другие писали, что никаких празднований в этот день в городе не было, храмы были освящены в следующем году, а город носил имя Хаджибей. В СССР 2 сентября как «день основания Одессы» начали праздновать в 1944 году^[1]. Новые исследования обращают внимание на более древнюю историю, от древних греческих поселений до турецко-татарской крепости с первым упоминанием в 1415 году под именем Хаджибей, Кочубей, Качибей и пр. ManyAreasExpert (обс.) 23:40, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь мне вас не переспорить. Вопрос не исторический, а политический. Давайте сосредоточимся на внешней стороне. Открыв запрос, вы написали, что на традиционную дату нет АИ, но позже признали есть. Написали, что «удаления АИ не аргументированы», но они аргументированы, достаточно прочитать обсуждение на СО. Это на вас лежит обязанность аргументировать, что две даты равновесные и могут упоминаться через косую черту. В том числе показать третичный источник, где так сделано. -- Fred (обс.) 10:40, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, нужно вернуть АИ в тело статьи.
            Это на вас лежит обязанность аргументировать, что две даты равновесные и могут упоминаться через косую черту
            Вопрос инфобокса - второй вопрос. Не могут конечно. 1794 год оспорен авторитетными источниками, а спорная информация в инфобоксе не должна присутствовать. По 1415 году тоже ясности нет, потому что АИ соглашаются с тем, что 1415 - дата первого упоминания, а остальное - надо смотреть источники. Поэтому в инфобоксе остается только
            Первое упоминание - 1415 (как Хаджибей) ManyAreasExpert (обс.) 11:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы можете представить, что в статье Севастополь будет написано первое упоминание 5 век до н.э? Или 482 год в статье Киев? Такая практика отсутствует. Вводить её персонально для Одессы, только потому что ваше правительство занимается культурным геноцидом, не надо. -- Fred (обс.) 11:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
              • ваше правительство
                Напомните мне год издания приведенных АИ? ManyAreasExpert (обс.) 11:24, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Стало быть за современным правительством этого не отрицаете? -- Fred (обс.) 11:36, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ещё одно нарушение НЕТРИБУНА (у вас ведь нет АИ на «культурный геноцид», а для постинга своих измышлений есть много других мест), и я вспомню, где лежит мой банхаммер. Biathlon (User talk) 11:52, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
• В инфобоксе должна быть указана дата основания Хаджибея как дата основания города. Как это делается можно подсмотреть в статьях
  Грустный кофеин (обс.) 12:23, 18 января 2025 (UTC)[ответить
  ]
  • Здесь не может быть аналогии с Одессой. «Калининград» и «Стамбул» это названия, переименованные в 20 веке. -- Fred (обс.) 12:30, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Одесса не возникла в пустыне на пустом месте. Российские войска взяли
      Грустный кофеин (обс.) 12:38, 18 января 2025 (UTC)[ответить
      ]
      • Или такую же логику как в карточках Анапы и Севастополя. Иначе Челябинск станет Аркаимом в один прекрасный день. -- Fred (обс.) 13:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Или такую же логику как в карточках Анапы и Севастополя
          С Севастополем конечно же нужно будет разобраться следующим. Анапа и Челябинск выходит за рамки
          Грустный кофеин (обс.) 13:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить
          ]
      • Очаков был огромной крепостью с 20-тысячным гарнизоном, что больше, чем его (мирное) население когда-либо в последующие периоды. Естественно, что его перестройка в российский город по определению не могла быть одномоментной, велась постепенно, там, как я вижу, до сих пор прослеживаются остатки планировки с внешней стеной. Хаджибей же имел гарнизон в 300 человек, на 2 порядка меньше. Существование крошечной крепости где-то на окраине, всё равно уже к тому моменту снесённой и полностью перестроенной, не сыграло никакой роли в строительстве Одессы. Ближайшая аналогия, как я уже написал — Петербург. Была крепость Ниеншанц (а ещё раньше — Ландскрона), но никакой роли в основании и развитии Петербурга она не играла. Asmyslanebylo (обс.) 13:38, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • +1. Так и на месте Очакова прежде 1492 была литовская (читай "староукраинская") крепость Дашев. Ближайшая полезная аналогия, которая мне здесь пришла на ум, это, конечно, Новгород и Рюриково Городище. Если коллега Эксперт в большинстве областей в следующий раз учтёт эту аналогию, тогда я, пожалуй, успокоюсь. -- Fred (обс.) 13:51, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • В момент основания Очакова он не был огромной крепостью. Тем не менее дата основания города - 1492 год, а не та дата, когда крепость достигла своего наивысшего расцвета. Потому что "Основание" это не синоним "пик развития".
          И опять же, вы можете рассуждать о том, что что-то не сыграло никакой роли. Это ваше личное мнение. Тогда как участник Manyareasexpert выше приводит конкретные АИ от конкретных ученых. И в украинской истории я надеюсь никто не будет говорить, что взгляды российской историографии должны иметь какой-то приоритет.
          Грустный кофеин (обс.) 13:58, 18 января 2025 (UTC)[ответить
          ]
          • Хорошо, а почему тогда не 1431 год? -- Fred (обс.) 14:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • А давайте спросим у гугла. На английском, чтобы всякие bias’ы разных историографий отсечь. Мне показывает вот что: [16]. А вам — что-то иное? А тезис про дату основания я не понял, вы что именно хотели сказать? Да, был маленьким сначала, но есть непрерывная история развития от 1492 года. А в случае с Одессой — нет. Хаджибей пустел (вероятно, неоднократно), а новый город ничего не унаследовал от старого. Asmyslanebylo (обс.) 14:06, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Kyiv date of foundation гугл показывает 482 г. н.э., что характерно) Заглянул в нашу статью, а там уже и стоит себе благополучно в карточке 5 век. -- Fred (обс.) 14:24, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
• Давайте будем двигаться вперед. Что мы имеем на сейчас. Поступили возражения по доктору философии в статье. Согласен - можно удалить. Вместо них использовать монографию "Одеса козацька". Оспоренные не подтвержденные даты нужно удалить. По монографиям были возражения в форме личного мнения, на которые каждый редактор может возразить своим личным мнением. Академические монографии нужно вернуть. ManyAreasExpert (обс.) 15:02, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

Такие правки [17] в порядке? Редактор Realhonestman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалял где-то еще, но правки уже скрыты, нужен админ проверить. ManyAreasExpert (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)[ответить]

• Правка, конечно, противоречит правилам. Но только я не увидел попытки редактора Manyareasexpert обсудить это с редактором Realhonestman, запрос сразу полетел в посредничество. НеКакВсе (обс.) 09:19, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Так редактор уже несколько раз предупреждался за удаление АИ, смотрите СО - Обсуждение участника:Realhonestman#Предупреждение май 2024 - удаление АИ и т д. ManyAreasExpert (обс.) 09:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Это другая правка. В запросе же, насколько я понимаю, рассматривается правка от 15 января сего года. Я действительно не понимаю, почему для начала нельзя обратиться к самому редактору. НеКакВсе (обс.) 09:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Предупреждался за другие правки, в которых он удалял в том числе и Радио Свобода. ManyAreasExpert (обс.) 10:01, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не в том, является ли Радио Свобода сомнительным источником. Проблема в самой статье в данном источнике. Во-первых, она на украинском, поэтому не все смогут понять материал. Найдите аналогичную статью на русском или хотя бы английском и процитируйте ее. Во-вторых, с каких это пор ссылка на пропагандистов (в данном случае это Бутусов) в АИ стала нормой? Видимо, вскоре следует ждать выпусков Радио Свобода на русском со ссылкой на Соловьев.live. Realhonestman (обс.) 18:52, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • "Во-первых, она на украинском, поэтому не все смогут понять материал. Найдите аналогичную статью на русском или хотя бы английском и процитируйте ее." — Никакой проблемы здесь нет, источник может быть хоть на китайском. А вот то, что вы вместо украинского предлагаете найти что угодно, хоть английский — это уже занимательно.
            "Во-вторых, с каких это пор ссылка на пропагандистов (в данном случае это Бутусов) в АИ стала нормой? Видимо, вскоре следует ждать выпусков Радио Свобода на русском со ссылкой на Соловьев.live." — Всё, что я нашёл в указанной статье — ссылки на посты Бутусова в Телеграме, содержащие материалы, опубликованные в других источниках, то есть Радио Свобода даже не ссылается на какие-либо оригинальные утверждения Бутусова. Рядом там, к слову, ссылка и на Кашеварову есть. Посему, если это всё, что вам есть сказать — пожалуйста, более не удаляйте АИ. Siradan (обс.) 19:01, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • По поводу языка, я не имею ничего против. Однако, разумнее было бы цитировать источники на русском в русской Википедии, а китайские -- в китайской Википедии. Источник на английском я предложил из-за того, что очевидно, намного больше людей владеют им и смогут удостовериться в написанном тексте.
            • А по поводу цитирования пропагандистов в статье -- это просто зашквар. Таким образом автор статьи только рекламирует их, что заставляет усомниться в авторитетности источника. Realhonestman (обс.) 19:33, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
              • "Однако, разумнее было бы цитировать источники на русском в русской Википедии, а китайские -- в китайской Википедии." — Нет, у нас таких ограничений нет,
                ВП:АИ, примерные критерии оценки авторитетности там тоже приведены. Ваши рассуждения с этим правилом не коррелируют. Siradan (обс.) 19:44, 17 января 2025 (UTC)[ответить
                ]
                • Да, я уже процитировал похожую статью на Радио Свобода про ту же тему. Realhonestman (обс.) 19:56, 17 января 2025 (UTC)[ответить]

Коллега

• Какое описание боевых действий взято из НВ? ManyAreasExpert (обс.) 13:19, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Почти вся публикация «Настоящего времени» посвящена бою, в рельтате которого погиб Масловский. Лишь небольшой фрагмент посвящён биографии погибшего, его похоронам, что не было добавлено в обсуждаемую викистатью. Поэтому уже Вам виднее, что подтверждает публикация в украинском издании, Вы её добавили, а не я. НеКакВсе (обс.) 14:03, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Поэтому уже Вам виднее, что подтверждает публикация в украинском издании, Вы её добавили, а не я.
      Так если Вы не знаете, какое описание боевых действий взято из НВ, то неправильно и утверждать, что из НВ взято описание боевых действий. ManyAreasExpert (обс.) 14:14, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, прошу Вас как автора правки объяснить, какую именно информацию в этом абзаце Вы подтверждаете публикацией НВ?
        «Родился в деревне Республики Саха. По специальности механик-водитель. Является многодетным отцом, воспитывает со своей супругой пятерых детей. Российский военнослужащий, ефрейтор, штурмовик, принимающий участие во вторжении России в Украину. В ноябре 2024 года при попытке армии Украины отбить селоТрудовое Донецкой области Украины в рукопашной схватке с применением ножа убил военнослужащего украинской 71-й бригады Дмитрия Масловского»
        Мне очевидно, что не детали биографии Григорьева, которых в публикации НВ попросту нет (он там даже не назван по имени). А всё остальное – это уже описание боя. НеКакВсе (обс.) 14:44, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если Вы посмотрите добавленный текст и проставленные ссылки на Инсайдер и Новую Газету, то увидите, что все внесенное описание боевых действий содержится в проставленных соответствующих посредничеству независимых от рос. властей АИ.
          И обратите внимание: на этом примере становится понятно, что за счет правила УКР-СМИ у нас наблюдается перекос в сторону недопредставления украинских источников в статьях тематики. Тогда как российским СМИ из-за репрессий пришлось организовывать российские редакции за пределами России, материалы которых теперь используются в статьях, у украинских СМИ такой необходимости не было, и теперь использование находящихся в Украине украинских редакций в статьях тематики ограничено. ManyAreasExpert (обс.) 15:06, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Коллега, во-первых, Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос.
            Во-вторых, прошу не уводить обсуждение в сторону. Мы обсуждаем конкретный абзац и публикацию в НВ. Для остального есть другие запросы и СО статьи.
            В-третьих, раз уж выяснялось, что всё описанное в данном абзаце подтверждено другими имеющимися там АИ, соответствующими УКР-СМИ, то зачем вообще было добавлено НВ? Ведь даже в тех случаях, когда украинские СМИ могут использоваться (в отличие от обсуждаемого случая) УКР-СМИ предписывает их (при наличии такой возможности) заменять материалами СМИ других стран. НеКакВсе (обс.) 15:31, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Так это Вы на вопрос не ответили - #c-Manyareasexpert-20250113131900-НеКакВсе-20250113095700
              Правка УКР-СМИ не нарушает, хотя, как очевидно из этой дискуссии, и не является бесспорной. Однако, будучи оспоренной путем удаления НВ из статьи, оное оспорено не было. А НВ было добавлено в ходе работы над содержимым статьи, зачем? Может, там были какие-то подробности, которые хотелось добавить в статью, или подробности были добавлены, а потом удалены в ходе редактирования, а источник - нет. А, может, затем, что статья была наполнена подконтрольными правительству РФ источниками, и требовался украинский источник для баланса. А может, для других редакторов, чтобы они могли продолжать наполнять статью. Или для читателя для более полного ознакомления с произошедшим.
              А Ваши вопросы, которыми Вы пытаетесь "склонить" оппонента к "признанию", являются неуместным нагнетанием, противоречащим духу совместной работы. ManyAreasExpert (обс.) 17:12, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

Просьба к заинтересованным лицам обратить внимание на тему на моей СОУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:56, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Коллега имеет в виду, что ему пришло нижеследующее сообщение. 128.12.123.224 17:16, 1 января 2025 (UTC) [ответить]

  Привет)Никогда не было опыта в редактировании статей в Вики.Я просто хочу чтобы в этой статье про "ракетная атака по Одессе 29 апреля 2024 года" было указано про еще одного погибшего человека. https://war.telegraf.com.ua/war-in-ukraine/2024-05-09/5851097-likari-10-dniv-borolisya-za-zhittya-23-richniy-khlopets-stav-shche-odnieyu-zhertvoyu-strashnogo-udaru-po-odesi .Я не знаю как здесь все утроено,может есть люди которые этим могут заняться,ну или помочь в этомFutureOfMe (обс.) 13:18, 28 декабря 2024 (UTC)

• @FutureOfMe В источнике написано погибло 7 человек и у нас в статье написано 7. Не совсем понял что нужно изменить. Renat (обс.) 11:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]

Ychastnik wikipedii 2.0 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [18] . Предупреждался Служебная:Постоянная ссылка/141243559#Предупреждение ноябрь 2024 - не АИ . ManyAreasExpert (обс.) 15:47, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Про контратаку ВСУ которая была недавно сейчас украинские СМИ нечего не писали, только 2 ТГК (Один у другого посты скопировали) написало, но я же не буду их как источник использовать.
• Выше укажу вместо Первого канала другой источник тогда. Ychastnik wikipedii 2.0 (обс.) 18:13, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Про контратаку ВСУ которая была недавно сейчас украинские СМИ нечего не писали
    Не нужно использовать подконтрольные РФ СМИ. Если событие действительно происходило и достаточно значимо, нормальные АИ о нем сообщат. ManyAreasExpert (обс.) 18:35, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну понял.
    • Скажите, Новости Донбасса (News of Donbass) можно как источник использовать?
    • Вот сейчас кстати заметил, что сайт "Риа Мелитополь" с ссылкой на сайт "Акцент",который в свою очередь ссылается на карту ТГК "Shalin" и ссылкой на геолоцированый другим ТГК кадр удара по украинской позиции в селе заявил что село освобождено. Это можно для источника использовать,или нет? Ychastnik wikipedii 2.0 (обс.) 18:51, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [19] , [20], [21] , [22] ManyAreasExpert (обс.) 20:40, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Редактор Трифонов Андрей (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает ОРИССы бывшего посредника в статью Переходный период в Крыму (обс. · история · журналы · фильтры) . В обсуждении Обсуждение:Переходный период в Крыму#Нейтральность свое возвращение источников, не говорящих о теме статьи, не аргументирует. Как поступаем дальше? ManyAreasExpert (обс.) 19:55, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Вы удалили 237000 байт текст (всю статью). Предложение выставить статью на КУ Вы проигнорировали, предложение аргументировать (якобы) отсутствие нейтральности по частям Вы отвергаете. Как поступать дальше? Ждать конструктивных правок и откатывать вандальные. Трифонов Андрей (обс.) 20:07, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья в плохом состоянии и нуждается в серьёзной переработке, но уж естественно не таким способом как действует ManyAreasExpert Трифонов Андрей (обс.) 20:09, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Статья в абсолютно ужасном состояни и ее легче переписать с нуля. Если вообще это стоит делать. В своем нынешнем виде это позитивные сводки новостей российской гос-пропаганды (
      Грустный кофеин (обс.) 20:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
• Уважаемый
  Грустный кофеин напишите взвешено, как Вам кажется. Сейчас под маской борьбы с искажением фактов, борются с упоминанием самих фактов. — Трифонов Андрей (обс.) 22:00, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • • • Так действуйте с помощью КУ, если так считаете. Указанный период закончился 9 лет назад. Сумма организационных и технических мероприятий давно и успешно закончена. позитивные сводки новостей российской гос-пропаганды, что же, кто-то раньше так называл и полёт Гагарина. Даже если с первого раздела статьи начать. Чем Вам не нравится информация о часовом поясе? Как по Вашему нейтрально пишут о смене часового пояса? Трифонов Андрей (обс.) 20:56, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Чем Вам не нравится информация о часовом поясе?
          Статьи в Википедии пишутся по вторичным АИ. Смотрите
          ВП:АИ.

          Как по Вашему нейтрально пишут о смене часового пояса?
          Всегда придерживайтесь правила - писать по вторичным обзорным независимым АИ по теме статьи. Соблюдая это правило, Вы и получите, Вы увидите ответ на свой вопрос. В частности, увидите, что писать "Государственный Совет Республики Крым принял", "Согласно Федеральному закону РФ, Республика Крым и Севастополь " без контекста - неправильно и нарушает правила Википедии, такие как НТЗ и ВЕС. ManyAreasExpert (обс.) 21:16, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Чем Вам lenta.ru не АИ по факту смены зимнего времени? — Трифонов Андрей (обс.) 21:26, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ответ содержится в сообщении, на которое Вы отвечаете. ManyAreasExpert (обс.) 21:33, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для того, чтобы написать статью в соотвествие с
    Грустный кофеин (обс.) 11:23, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
• И кстати, не надо всё тут валить на забаненного Wulfson-а. Статья постоянного просматривалась уважаемым u:Seryo93, вполне компетентным в русско-украинской тематике. Если фактаж отходил от реальности правили и участники проекта Крым, я, u:Mitte27. Так что ужасной пропагандистской начинки там не будет. А то что само изложение событий и фактов Переходного периода делают кому-то плохое настроение, ну, тут я не компетентен.— Трифонов Андрей (обс.) 21:21, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ваши тезисы не опираются на правила. Давайте придерживаться обоснованной аргументации, основанной на правилах и источниках. Претензии к источникам в статье - не освещают тему статьи, не являются вторичными, признаны неавторитетными. ManyAreasExpert (обс.) 21:32, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Решение КОИ на lenta.ru пожалуйста. Трифонов Андрей (обс.) 21:34, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Википедия:Лента.ру ManyAreasExpert (обс.) 21:37, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • по умолчанию в авторитетности следует отказать, а конкретные материалы надлежит рассматривать отдельно на общих основаниях с учётом авторитетности авторов подписанных материалов. Abiyoyo Вы намекаете, что национальное СМИ каким-то образом исказило факт смены зимнего времени в Крыму? Трифонов Андрей (обс.) 21:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • А зачем спрашивали Решение КОИ на lenta.ru пожалуйста? ManyAreasExpert (обс.) 21:58, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не пытайтесь опровергнуть эффект Стрейзанд. Вы будете полгода воевать, но только большее число участников изучит вопросы интеграции Крыма в Россию. Опять хотите повторить мост не постоят - мост не построили - мост построили, но плохой - мост разбомбили, не починить. Но вот Крымский мост 700 просмотров в день, идеальная нейтральность и взвешенность. То же и тут. Чем больше будет вандальных наскоков, тем лучше и известнее станет статья. Трифонов Андрей (обс.) 21:33, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Эмоциональные тезисы не помогут. ManyAreasExpert (обс.) 21:35, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут у нас полный консенсус, эмоциональные тезисы Вам не помогут. Трифонов Андрей (обс.) 21:36, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это Вы о чем? ManyAreasExpert (обс.) 21:38, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Эмоциональные тезисы в этом обсуждении Вам не помогут. Трифонов Андрей (обс.) 21:40, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • То есть диффов не будет. Что-то деструктив пошел. ManyAreasExpert (обс.) 21:43, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Привет всем, есть ли в русской Википедии положение, которое узаконивает такие действия? С наилучшими пожеланиями! --Mosbatho (обс.) 17:21, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Что в Википедии есть, так это положение, которое запрещает вот такие [23] "rogue behavior" обращения. ManyAreasExpert (обс.) 17:30, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Эта тема не для этого форума. Граф Рауль Валуа (обс.) 17:45, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• МАЕ однозначно неправ, занимается по сути протестным вандализмом, деструктивным ухудшением содержимого статей по идеологическим мотивам.
  1) В c:Category:BMTP Azovets других изображений пока нет (но возможно сейчас появятся, я посмотрю свою заливку с подобной выставки). Как появятся - можно будет заменить на другое, но не удалять единственно существующее.
  2) "фото из российской пропаганды" не является причиной его не ставить, это эмоционально нагруженный невалидный аргумент. Пусть украинские бойцы сфотают и загрузят на Склад своё фото - поменяем на него.
  3) Не надо быть святее папы римского - в укровики (!) в карточке стоит именно это фото. 从乃廾 18:24, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 3 — нет, не стоит. Поставлено тем же участником, который открыл эту тему тут, и убрано менее чем через два часа как троллинг. Deinocheirus (обс.) 18:38, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я никогда не делал правок, которые можно было бы назвать троллингом. Я это категорически отвергаю. Mosbatho (обс.) 18:41, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Я добавил в категорию ещё 5 фото, на двух полноразмерный азовец в отличном состоянии, не разбитый, можно поставить его. 从乃廾 18:35, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за конструктивный вклад. Mosbatho (обс.) 18:40, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Не торопитесь, сейчас напишут, что трофейный Азовец в Кубинке целый это больший троллинг, чем сгоревший Трифонов Андрей (обс.) 20:14, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Добрый день! Оспариваю блокировку Обсуждение участника:Manyareasexpert/Архив/2024#Блокировка 13 февраля 2024 за войну правок посредником @Андрей Романенко.

Аргументация блокировки: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Отмена отмены 13.02 . Блокировка была наложена за правки [24] и [25] .

В аргументации посредник утверждает, что вы не имеете права возвращать отменённую правку ни при каких обстоятельствах, а обязаны обращаться сюда при невозможности достижения консенсуса на СО статьи, Регламент посредничества имеет приоритет перед общими правилами проекта. Согласно регламенту посредничества, отмена отмены запрещена безусловным образом.

В оспаривании оспариваются два момента. (1) Утверждение отмена отмены запрещена безусловным образом. (2) Сама блокировка.

Дело в том, что регламент посредничества -

Теперь по второму вопросу. Правки, после которых последовала блокировка, были сделаны после проведенного на СО обсуждения. По правке [26] возражений на СО не было - Обсуждение:Архангельское Евангелие#Отмена добавления по АИ, таким образом, редактор, вносящий правку (Ваш покорный слуга), имел полное право считать консенсус достигнутым.

По правке [27] на СО было проведено развернутое обсуждение

Опять редактор @Fred возвращает в статью то, что не говорится в источниках [28] .
Обсуждено здесь Обсуждение:Киевская Русь#Постепенно выходит из употребления . ManyAreasExpert (обс.) 13:11, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Участнику Fred я
  Грустный кофеин (обс.) 13:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • А это уже система: запросом ниже описана аналогичная ситуация. Siradan (обс.) 14:18, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Впрочем, возможно, можно попробовать какой-то такой вариант.
  Грустный кофеин (обс.) 14:07, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • Участник @
    Грустный кофеин (обс.) 15:12, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Пошли общие негативные оценки вклада. Вкупе с
      трибуной в Вашей правке (внесенный текст со словом «Путин» ни в каком виде не выводится из наличных АИ) тянет на блокировку. -- Fred (обс.) 15:45, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • В контексте российско-украинской истории буквально единственное что связывает "настоящее время" (конец 2024 года) с 2011 годом это правление Владимира Путина, который
        Грустный кофеин (обс.) 19:16, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]

Текст, который вы вдруг ни с того ни с сего взялись править, находится в статье с эпохи переименования - то есть многократно уже обсуждался и не лично мной добавлен. Вы требуете что-то в нём исправить,на основании чего? В стартовой реплике ссылка на обсуждение - исчерпывающе показательная. --Fred (обс.) 15:30, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• На основании поставленных к тексту источников, конечно же. Вот у нас поставленный источник Середні віки в Україні: хронологія, проблеми періодизації — Миколаїв. Львівська область. Миколаївський район -
  Термiн "Київська Русь" був прийнятий iсториками на початку ХIХ ст. i успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти доволi абсурдними термiнами "Древня Русь" чи "Давня Русь". Київ був столицею держави i "матiр'ю градам руським" [10]. Правителi держави титулувалися князями київськими. Цiлком очевидно, що термiн "Київська Русь" бiльше вiдповiдає iсторичнiй дiйсностi нiж iншi термiни, якщо, звичайно, пiд "Новою Руссю" не розумiти однiєї з Росiйських держав (тiльки котрої - Московської, iмператорської, радянської чи сучасної?). У такому сенсі цей термін ще би міг використовуватися російською історіографією, але аж ніяк не українською.
  В статье Вы заменяете [29]
  Как пишет украинский историк Леонтий Войтович, в середине XX века термин «Киевская Русь» постепенно начали заменять «довольно абсурдным» термином «Древняя Русь»
  на
  В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления ManyAreasExpert (обс.) 15:34, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Подобные правки, когда @
  Грустный кофеин (обс.) 19:24, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • А вот у меня на СО редактор говорит, что возражения были, оказывается, к атрибуции - Служебная:GoToComment/c-Fred-20241216165400-Manyareasexpert-20241216163200 . Как мы можем, двигаясь к консенсусу, учесть эти возражения? ManyAreasExpert (обс.) 20:07, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ознакомившись с дискуссией на вашей СО, я к сожалению не смог там обнаружить никаких конструктивных подходов со стороны Fred.
      Грустный кофеин (обс.) 20:45, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]

В Область (Россия) включили украинские области [30] . Как с этим быть? ManyAreasExpert (обс.) 10:35, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Заменил согласно итогу посредника. Внесение Донецкой и Луганской областей — это вообще нонсенс. Siradan (обс.) 11:41, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Имеется преследование меня участником и нападки, отравляющее атмосферу проекта и засоряющее обсуждения по конкретным правкам. В частности: а) При обсуждении ссылки на укр. блогера в статье он выложил огромный пост о моих старых высказываниях вне Википедии. Что спровоцировало оффтопик и личностные нападки на меня в той теме и в теме ниже. Это также нарушение

• Сейчас ВП оккупировала агрессивная группа русскоязычных участников из антироссийского политического блока, как проплаченных, так и идейных. Поэтому я туда полгода не захожу, противно. Vladis13 (обсуждение) 10:18, 21 июля 2022 (UTC) (s:Обсуждение участника:Vladis13/Архив/8#РКН: сайт нарушает закон РФ)
• Вот высказывания участников ВП, которые явно из русофобского блока, я имел ввиду. Вроде: «я писал в ВП фейки и буду писать, удалял ссылки на российские АП заменяя русофобской пропагандой и буду продолжать, а указы ненавистного правительства РФ идут лесом, поскольку штаб ВП находится в юрисдикции США, и пусть ВП блокируют в РФ». Vladis13 (обсуждение) 10:18, 21 июля 2022 (UTC)

И я с марта 2022 года активно работал в данной тематике. Подобные заявления я считаю глубоко оскорбительными, и за себя могу сказать, что хотя вы приписывали, видимо и непосрдственно мне позицию «я писал в ВП фейки и буду писать», но я всегда пытался писать только надежную информацию, а не

Грустный кофеин (обс.) 16:47, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить

]

• вы приписывали, видимо и непосрдственно мне позицию «я писал в ВП фейки и буду писать», но я
  Я узнал о вашем существовании только в последние 2 недели исключительно по обсуждению статьи «Орешник», поэтому не мог про вас писать. Уж извините. Vladis13 (обс.) 16:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы можете указать, кого конкретно вы тогда имели ввиду.
    Грустный кофеин (обс.) 16:52, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Не помню. Вы бы ещё высказывания с 2010 года подняли… Vladis13 (обс.) 16:59, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что актив участников в
        Грустный кофеин (обс.) 17:01, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
• Вы натягиваете сову на глобус. Также из ваших слов следует, что вы полностью контролировали все правки Википедии в июле 2022 года. Что абсурдно, извините ещё раз, но не верю. Советую хорошо подумать, перед тем как впрягаться защищать абстрактных «участников» — поскольку среди них есть много бессрочно заблокированных вандалов и фальсификаторов. Vladis13 (обс.) 16:55, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я только имею все основания считать, что такие реплики как Вот высказывания участников ВП, которые явно из русофобского блока, я имел ввиду. Вроде: «я писал в ВП фейки и буду писать, удалял ссылки на российские АП заменяя русофобской пропагандой и буду продолжать, а указы ненавистного правительства РФ идут лесом, поскольку штаб ВП находится в юрисдикции США, и пусть ВП блокируют в РФ». относятся и лично ко мне. По крайней мере я делал те правки и заявления, которые могли бы таким специфическим образом, но переданы.
    Грустный кофеин (обс.) 16:57, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Я вас понял. Но это не даёт вам право писать
      ВП:НО, инсинуации, засорять несколько обсуждений оффтопиками с личностными нападками, межпроектным преследованием и требовать бессрочной блокировки. Vladis13 (обс.) 17:03, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • А где я требовал вашей бессрочной блокировки? Потому что странно выходит, вы говорите про инсинуации и одновременно приписываете мне заявления, которые я не делал. Нет, я считаю, что вам необходим топик-бан в
        Грустный кофеин (обс.) 17:05, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • См. п. г) в начале темы, я уточнил ссылку. Vladis13 (обс.) 17:16, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, я не требовал вашей бессрочной блокировки. Если бы я требовал вашей бессрочной блокировки, я бы так и сказал. Однако конкретно в рамках
            Грустный кофеин (обс.) 07:53, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить
            ]
        • Да мне все ровно, я уже писал уч. Siradan, что у меня необоснованные угрозы только смех вызывают… Я путинской политикой не интересуюсь совсем, как от темы ВП:УКР мне нужно только чтобы статья про вооружение «Орешник» соответствовала ВП:НТЗ и ВП:АИ. Vladis13 (обс.) 17:19, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я путинской политикой не интересуюсь совсем
            В контексте ваших же рассуждений такого плана это интересное заявление.
            Грустный кофеин (обс.) 07:14, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить
            ]
            • В случае, когда начинаешь лгать, то разным людям пишешь разное и ловишься на лжи. Здесь поучительный пример, почему так делать не стоит. Хедин (обс.) 16:03, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• "и что я кому-то угрожал судебной блокировкой" — Welp, странные действия в Викитеке у вас были Siradan (обс.) 17:15, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И что это? :-D Vladis13 (обс.) 17:22, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это ваше сообщение. Siradan (обс.) 17:25, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Какое отношение оно имеет к теме "Грустный кофеин, ВП:НО, личное преследование"? Vladis13 (обс.) 17:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Так вы — её автор, и что-то там о юридических угрозах сказали. Ну вот я и привёл что-то там о юридических угрозах за вашим авторством. Siradan (обс.) 17:30, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы вообще ничего не поняли. Поясняю: Я предостерёг участника чтобы его не посадили российские власти. С этой же целью в Викитеке было введено правило s:ВТ:НЭ, чтобы участников — то есть лично меня и других викитекарей, не посадили за экстремизм (как упоминавшегося ниже Яшина и др.). Если вы читали вырванные из контекста мои реплики на Викитеке, там в обсуждении это прямо и неоднократно говорили и об этом есть сноска в правиле. Мы викитекари не хотим сесть в тюрьму из-за каких то текстов экстремистов-террористов в нашем проекте, также как немецкие викитекари (ссылки там же на их прямые слова)! Vladis13 (обс.) 17:38, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Давайте проясним контекст тех ваших реплик.
              1. В январе 2022 года Vladis13 открывает тему на форуме Викитеки
              Грустный кофеин (обс.) 07:46, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить
              ]
• 1. В 2022 году ко мне по вневикипедийным каналам обратился один из участников из Украины, обращая внимание на ситуацию в Викитеке на русском языке. Я ужаснулся тому, что в этом проекте местными администраторами насаждалась российская цензура, однако ничем не смог ему помочь. Однако память о тяжелой ситуации в Викитеке осталась.
  2. В последнее время Vladis13 совершает системно проблемные дейстия в рамках
  Грустный кофеин (обс.) 06:58, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]

Vladis13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В

• Ответно прошу оценить высказывания уч.
  ВП:ЭП и ВП:Викисутяжничество. Очень странны обидные слова участника о блокировке, поскольку он сам недавно блокировался за нарушение ЭП, как и блокировались упомянутые в упомянутой теме ниже уч. Manyareasexpert, Pannet и Грустный кофеин.
  Касательно обсуждения на СО. — Ну что сказать… Участник пушит в статью мнение укр. блогера с внутриукраинского филиала «Свобода». Грубое нарушение ВП:УКР-СМИ и ВП:ЭКСПЕРТ. На КОИ идти отказывается, всё обсуждение — его инсинуации и угрозы блокировкой. Vladis13 (обс.) 12:05, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • Использование Радио Свобода и его филиалов
    ВП:УКР-СМИ не запрещено. El-chupanebrei (обс.) 12:08, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • «Не следует использовать материалы … украинских СМИ» (ВП:УКР-СМИ). — В правке мнение укр. блогера на youtube с исключительно внутриукраинского филиала «Свобода» (статья отсутствует на других языках). Ввиду спорности должен быть итог на КОИ. Vladis13 (обс.) 15:30, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • "статья отсутствует на других языках" — Вы в своей борьбе с "русофобией" уже запутались совсем: проект Донбасс.Реалии — русскоязычный. Siradan (обс.) 15:56, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение:Орешник (ракета)#c-Vladis13-20241212113800-Siradan-20241212113200 ВП:ПОКРУГУ. Ввиду спорности должен быть итог на КОИ. Vladis13 (обс.) 16:46, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Если у вас вся "спорность" заключается в том, что у Радио Свобода есть украинская служба — на КОИ никто не пойдёт. Siradan (обс.) 16:55, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, уч. Siradan и Грустный кофеин отметились инсинуациями (
    ВП:НАПАДКИ), приписывая мне чужие правки в отрицательном контексте.
    тут и тут. Vladis13 (обс.) 12:12, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Ну почему же. Одна из них ваша. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Хм, там была ссылка на другую правку, которая приписывалась мне. Надо глянуть историю... Vladis13 (обс.) 12:19, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А во втором случае участник ошибся правкой. Но суть не лучше - вы добавляли Путина по kremlin.ru, что ничем не лучше добавления Путина по РИА Новости. El-chupanebrei (обс.) 12:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Путин — первоисточник, основа всей статьи (вся инфа статьи в его заявлении). Он был убран как АИ и больше не вносился. Vladis13 (обс.) 12:35, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "приписывая мне чужие правки в отрицательном контексте" — Указанная мной правка была указана как ваша до меня в самом запросе и на СО статьи. После вашего заявления о том, что правок вы не вносили, на прямой вопрос о том, действительно ли та правка не ваша, вы не ответили, на этом разговор и заглох. Siradan (обс.) 12:39, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Я бы сказал, что тут надо на мету писать и требовать глобальной блокировки за откровенное следование цензуре авторитарного государства, противоречащее идее свободной энциклопедии, да еще и с флагом админа защищая это. El-chupanebrei (обс.) 12:05, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Он в Викитеке википедистов ещё и экстремистами называет, оказывается. Siradan (обс.) 12:08, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Было бы забавно посмотреть на такую инсинуацию на мете. Вот только вы нарушаете https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/ru и правило о свободе мировоззрения участников. ;-) Vladis13 (обс.) 12:17, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто на ваше мировоззрение не покушается. Пока оно а) не способствует введению цензуры в отдельно взятом проекте с помощью флага администратора; б) не проявляется в откровенном оскорблении широко круга участников другого проекта. El-chupanebrei (обс.) 12:20, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Уважаю ваше мнение. Но как это относится к конкретно правке на пушинг в статью мнения укр. блогера? Vladis13 (обс.) 12:25, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • О, вы знаете об условиях пользования? А вы знаете, что называя в Викитеке участников проектов Викимедиа "бендеровцами" и "экстремистами" вы эти же условия и нарушаете? Siradan (обс.) 12:23, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы про блокировку администратора другого проекта, который пришёл в Викитеку с заявлениями что язык на котором мы с вами тут пишем «неофашистский» и постил ссылки на бандеровские военные фейки где фотки канав с трупами? Vladis13 (обс.) 12:27, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А теперь вы коллегу ещё и здесь оговариваете, не говоря уже о грубейших нарушениях
          ВП:НЕТРИБУНА в отношении российского вторжения:

          Привет, я тут проходил мимо вашего обсуждения, и мне кажется, что только что произошло недоразумение. По ссылке на uartlib.org, которую дал Arxivist находится страница про Малевича на сайте Библиотеки украинского искусства, вот та же ссылка только через веб-архив, https://web.archive.org/web/20220830104741/https://uartlib.org/exclusive/malevich-ta-ukrayina/ . Насколько я понимаю полагаясь на ссылку, которую вы предоставили, с российского IP библиотека перенаправляет на какой-то информационный ресурс о российском вторжении в Украину — это не то, куда Arxivist имел намерение дать ссылку. Просьба разблокировать коллегу если это возможно. Base (обсуждение) 10:50, 30 августа 2022 (UTC)

          Участник отметился множеством реплик с личными нападками и военно-политическим флеймом на нескольких страницах. Того что, он не знал, что ссылка является редиректом, в контексте его реплик верить нет оснований. Технически редирект (код 302 и целевую ссылку) видно в браузере Chrome по кнопке F12 (панель разработчика). Участник игнорирует просьбу, сказанную ещё в первой реплике здесь, приводить аннотации в соответствии с нейтральной стабильной версии статьи Википедии. Подробнее на его СОУ. Срок блока 1 день — это минимальное за всё то. Оснований для разблокировки не вижу. Vladis13 (обсуждение) 11:03, 30 августа 2022 (UTC)

          С украинского IP я получаю обычный HTTP 200 и такое же содержимое как и через веб-архив. Arxivist тоже живёт в Украине, поэтому единственным способом узнать о такой функции данного сайта, о редиректе, он мог наверное или из новостей, или попробовав сначала зайти из-под российского VPN — наверное это всё же выше уровня due diligence так бы сказать, и всё же, считаю, следует предполагать добрые намерения. Вместе с тем, не берусь оценивать другое ваше взаимодействие с участником и выводы на основе него, в том числе в ходе обсуждения тут, просто захотел прояснить эту конкретную ситуацию. Base (обсуждение) 11:19, 30 августа 2022 (UTC)

          Siradan (обс.) 13:01, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • а) Викитека не имеет отношения к обсуждаемой правке. б) Там нет оговора участника, см. его диффы, а не сторонние СО, блокировка была крайне мягкой. Кстати, он ещё e-mail рассылку неонацистскую делал, мне участники жаловались. Vladis13 (обс.) 13:12, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • "Там нет оговора участника" — Есть. Вы заявили, что он "постил ссылки на бандеровские военные фейки где фотки канав с трупами" — на проверку выяснилось, что он этого не делал, а проблема заключалась в редиректе указанного им ресурса конкретно для российских айпи, что от участника совершенно не зависело, причём по контексту вашей реплики смею предположить, что здесь "бандеровскими военными фейками где фотки канав с трупами" вы могли назвать фотографии убитых российскими солдатами украинцев в Буче, что является отдельным нарушением. Siradan (обс.) 13:17, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • «Того что, он не знал, что ссылка является редиректом, в контексте его реплик верить нет оснований.»
                Если вам нравится оспаривание действий администраторов/посредников займитесь этим в Википедии. Уверен, что у уважаемого El-chupanebrej найдётся много интересных вам блокировок. Vladis13 (обс.) 13:32, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну да, если бы он уже не участвовал в данном обсуждении — вы сейчас точно схлопотали бы от него блокировку за троллинг. Siradan (обс.) 13:36, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • ВП:ЭП. Нет, это просто прозрачный намёк, что ваши критерии блокировок и следование этике общения очень сомнительны. — Vladis13 (обс.) 14:00, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
                    ]
                    • И вы мне это говорите в ответ на замечание, что вы участников проектов Викимедиа оскорбляете в Викитеке. Siradan (обс.) 14:09, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Или вы о набеге из Википедии участников (реплики к ним процитированы ниже) — которые оправдывали экстремизм и терроризм (Список экстремистских материалов) с призывами убивать «ментов и их детей», и т. д. и т. п. Такое могут делать только экстремисты. И о запрете постить в Викитеке материалов нарушающих этот список, что было введено по примеру немецкой Викитеке сделавшей это, и полностью соответствует требованию https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policy:Terms_of_Use/ru соблюдать локальные законы? Vladis13 (обс.) 12:31, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Где вы там видите требование соблюдать местные законы, тем более которые в условиях авторитарного государства являются ограничением свободы слова? El-chupanebrei (обс.) 12:48, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Меня больше заинтересовало где было найдено разрешение оскорблять участников проектов на основании таких законов. Siradan (обс.) 12:54, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Утверждение, что экстремизм — это оскорбление довольно спорно. — Vladis13 (обс.) 13:22, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • А всё от контекста зависит, как с коровой, а контекст таков, что называть участников экстремистами за несогласие с правилом следовать цензуре у вас не было никаких оснований, и это именно уничижительная оценка. Siradan (обс.) 13:33, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Постинг экстремистских материалов, равно публичное оправдание терроризма - это экстремизм по факту. Никаких оскорблений. Или вы тоже оправдываете это: (ФСЭМ № 713) «Дети мусоров. Убей! Выкалывай глаза, отрезай пальцы, уничтожай мразь без жалости. Еще одно поколение сторожевых псов!», «Убей тинэйджера, сотвори над ним п…ц…», «Нам нужна ваша кровь! Убивай! Убей мента! Убей хача!»; листовки (№ 817) «Джихад — обязанность мусульманина», «Обращение к сестрам мусульманкам»; «Тупые русские рабы … Кавказ рулит»; Доброславовские «ЗОВ ТУЛЕ. Славянам и германцам — безвестным героям и мученикам нордической идеи посвящается» и т. д.; «Обращение бойцов Славянского союза к русским»? Vladis13 (обс.) 14:35, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • "Постинг экстремистских материалов, равно публичное оправдание терроризма - это экстремизм по факту." — Нет, это ваша выдумка. Постинг материалов, занесённых в список экстремистских в РФ, не является публичным оправданием экстремизма as is. Несогласие с цензурированием доступа к таким материалам экстремизмом не является тем более, и вы не обладаете и не можете обладать никакими правами для того, чтобы так оценивать участников. Это обыкновенное оскорбление оппонентов, как и ярлык "бендеровец". Siradan (обс.) 14:44, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Заявление что «это цензура» опровергается в англ. правиле en:Wikipedia:No Nazis#Blocking Nazis. Кстати, там даже тематика этого посредничества запрещена едва ли не полностью в en:Wikipedia:Nationalist editing#Examples. Так что ваше мнение избыточно категорично, что уже не раз отмечалось. Vladis13 (обс.) 15:12, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • No Nazis — о продвижении и пропаганде взглядов, коим сопротивление цензурированию материалов не является. Занимательно, что экстремистами и нацистами коллег по факту их нежелания запрещать доступ к материалам называете вы, но категоричным у вас почему-то являюсь я. Siradan (обс.) 15:54, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Заявление что «это цензура» опровергается в англ. правиле
                        Грустный кофеин (обс.) 15:59, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
                        ]
              • Утверждение, что
                Грустный кофеин (обс.) 15:58, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • #Грустный кофеин, ВП:НО, личное преследование. Vladis13 (обс.) 16:38, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • @Vladis13, в Викитеке вы участнику из Украины используя флаг администратора однажды заявили:

• Рекомендую вам подумать об уходе в любимый вами украинский раздел, а не заниматься мазохизм в разделе ненавистного вам русского «неофашистского» языка, в среде «великорусского сознания». Как я вижу, вы не успели сделать сколько-нибудь значительно вклада, поэтому обидно не будет. Vladis13 (обсуждение) 12:41, 30 августа 2022 (UTC) (s:Обсуждение участника:Arxivist#Предупреждение)

В

Грустный кофеин (обс.) 16:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить

]

• Очередное нарушение
  ВП:ЭП. Vladis13 (обс.) 17:46, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • Ваши собственные реплики в качестве администратора Викитеки по отношению к Arxivist нарушали ВП:ЭП в теме
    Грустный кофеин (обс.) 06:59, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]

• • • • • • Цитаты в сноске s:ВТ:НЭ. Vladis13 (обс.) 13:18, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • А где вы там увидели запрет? В связи с потенциальной возможностью преследования Фонд в 2022 году прямо разрешил использовать дополнительные учетные записи для анонимизации в тематиках, которая может потенциально преследоваться режимом Путина. Вводить цензуру Фонд не разрешал. Напротив, поддерживал свободу слова и поддерживал отказ от следования требованиям цензуры. El-chupanebrei (обс.) 13:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • В третьей цитате: «you may not engage in such activities on our sites». Не знаю про анонимизацию, но это другое, она для сокрытия учётки от сомнительных правок (ЛГБТ, дворец Путина), но это не про правки нарушающие законы. Vladis13 (обс.) 13:45, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Немецкая викитека сделала только в отношении материалов нацистов. И их можно понять. Здесь же широкий круг материалов, добрая половина из которых - просто потому что не понравилась властям РФ. El-chupanebrei (обс.) 12:50, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Не, у них аналог нашего s:ФСЭМ, там не только нацики. — Vladis13 (обс.) 13:22, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Интересно, у них есть, например, в перечне антивоенные песни или песни, просто критикующие режим? Или там всё-таки именно материалы действительно террористической и нацистской направленности? El-chupanebrei (обс.) 13:33, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, насколько помню. — Vladis13 (обс.) 14:00, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • А, это РКН запрещал. Ну столько цензурных органов в РФ, что не разберёшься где и что. Или РКНовское тоже удаляется? El-chupanebrei (обс.) 13:42, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, запрет только по ФСЭМ. РКН, и запреты иностранных и всяких организаций, вроде ближневосточных требующих браки с возраста, который у нас считается педофилией, или например, за ЛГБТ смертная казнь — идут лесом. Я сам в Викитеке ссылки на торренты выкладываю, хотя торренты запрещены РКН. — Vladis13 (обс.) 14:00, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • И можно ссылку на de wikisource с этим правилом. El-chupanebrei (обс.) 13:49, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • s:de:Wikisource:Urheberrecht#Indizierte und verbotene Schriften. Показательна категоричность немец. викитекарей по правилу Обс. (нем.). Их Список относится к теме de:Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz. — Vladis13 (обс.) 14:21, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Отлично вообще:
  ВП:ЭКСПЕРТ нервно курит в сторонке. Пушить в википедию мнение Коваленко, якобы эксперта, который неизвестен ничем, кроме как работой на СБУ и который занимается информационной войной, подавая его мнение под соусом независимого - это нонеснс. Да ещё и его статья на вики почти полностью нарушает УКР-СМИ. Optical Input (обс.) 06:33, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • Пушить в википедию мнение Коваленко
    покажите нам здесь [31] В ночь на 25 ноября Украина нанесла удар ракетами ATACMS по российскому
    военному аэродрому в Халино Курской области "пушенье мнения Коваленко". ManyAreasExpert (обс.) 10:14, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Я ответил исключительно на "ситуация с мнением Александра Коваленко, который дал комментарий проекту Донбасс.Реалии". Optical Input (обс.) 11:35, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Внесение правки, моё уточнение по источнику, атрибуция и простановка шаблона «значимость факта?», ввиду что мнение анонимного журналиста представлено как факт, противореча имеющимся в абзаце мнениям военных экспертов. Отмена атрибуции и уточнения, с установкой источниками ссылки на рос. телеграм-каналы в каком-то укр. СМИ и его польской перепечатке — это нарушение

• Моя отмена, с напоминанием что не следует удалять уточнение, атрибуцию выдавая анонимное мнение за факт, и ссылаться на перепост телеграм-каналов
  Скажите, а вот Вы удаляете ссылку на Oreshnik Threat: ‘Rods From God’ Are Not As Dangerous As Putin Thinks , который пишет -
  There were no reports of casualties, and low-resolution satellite imagery did not show craters, demolished buildings, or in fact any significant damage to the plant, which had been struck by previous Russian attacks.
  Later, when high-resolution image became available, the effects still failed to emerge.
  “The buildings are still standing. The strike may have done some additional damage to the buildings, but I don't see much," Dr. Jeffrey Lewis of the James Martin Center for Nonproliferation Studies in Monterey and the founding publisher of Arms Control Wonk.com, told me.
  и называете это "перепост телеграм-каналов". Нет ли здесь некоторой ошибки?
  Моя отмена с возвратом к консенсусной версии и напоминанием о правиле
  ВП:ВОЙ
  А здесь Вы удаляете ссылку на Russian Offensive Campaign Assessment, November 27, 2024 | Institute for the Study of War -
  Reuters reported on November 26 that two unspecified senior Ukrainian government officials stated that the Russian Oreshnik ballistic missile that struck Dnipro City on November 21 carried multiple warheads without any explosives and caused minimal damage.[79]
  на Russian Offensive Campaign Assessment, November 25, 2024 | Institute for the Study of War -
  Russian milbloggers, citing satellite imagery, acknowledged on November 24 and 25 that Russia’s November 21 Oreshnik ballistic missile strike did not significantly damage the Pivdenmash factory in Dnipro City, Dnipropetrovsk Oblast.[78]
  и на What Is Russia’s Oreshnik Ballistic Missile? - The New York Times , который пишет -
  The weapons factory that was hit probably suffered no serious damage, Mr. Lewis said, based on satellite images taken after the attack.
  “The damage to the facility is quite specific — no large explosions, just big holes punched in the roofs,” Mr. Lewis said in an interview. “It’ll inconvenience them, and probably put the factory out of operations for a few days.”

  Вы пишете - В understandingwar тоже лишь ссылки на телеграмм, не АИ - но ведь мы ссылаемся на ISW, не на телеграм? А удаление The New York Times получается необоснованно? ManyAreasExpert (обс.) 09:35, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
  ]
  • Отмены обоснованы мною в начале теме и комментариях к правкам: ВП:ПОКРУГУ. Ок, повторим:
    а) forbes с мнением Хэмблинга - в моей отмене я чётко пояснил про него в пункте 2: "повторная отмена отмены: 1) не следует удалять атрибуцию, выдавая не авторитетное мнение за факт. 2) в источнике forbes мнение Хэмблинга, который не АИ. В отличие от уже указанных в этом абзаце мнений военных экспертов. 3) tvpworld - мёртвая ссылка, перепечатка из указывавшегося ранее kievpost.com ВП:УКР-СМИ, + содержит лишь мнения телеграмм-каналов - не АИ". Vladis13 (обс.) 12:49, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • 2) в источнике forbes мнение Хэмблинга, который не АИ. В отличие от уже указанных в этом абзаце мнений военных экспертов
      А мнение
      Later, when high-resolution image became available, the effects still failed to emerge.
      “The buildings are still standing. The strike may have done some additional damage to the buildings, but I don't see much," Dr. Jeffrey Lewis of the James Martin Center for Nonproliferation Studies in Monterey and the founding publisher of Arms Control Wonk.com, told me.
      Oreshnik Threat: ‘Rods From God’ Are Not As Dangerous As Putin Thinks Вы предпочитаете не видеть. Нет ли здесь некоторого
      ВП:НЕСЛЫШУ? ManyAreasExpert (обс.) 21:46, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
  • б) В understandingwar тоже лишь ссылки на телеграмм, не АИ. Там нет мнения understandingwar, только сноска. — Vladis13 (обс.) 12:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • б) В understandingwar тоже лишь ссылки на телеграмм, не АИ. Там нет мнения understandingwar, только сноска.
      Еще раз: но ведь мы ссылаемся на ISW, не на телеграм? Нет ли здесь некоторого
      ВП:НЕСЛЫШУ? ManyAreasExpert (обс.) 21:49, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
  • в) Слова и атрибуция экспертов из ссылки NYT уже есть чуть выше. — Vladis13 (обс.) 12:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Скажите, а вот здесь [32] Вы удаляете текст
  После российского удара баллистической ракетой средней дальности по Украине российские пропагандистские боты начали кампанию запугивания стран Запада ударами баллистических ракет. Фейковые профили постят в социальных сетях идентичные карты ударов России по западным странам с обвинениями США и оправданиями России в эскалации военных действий, репостят фейковые видео,
  написанный по «Орешник» c ботами. Как и зачем Кремль ведет в соцсетях кампанию по запугиванию Запада баллистическими ракетами, призывая Европу держаться подальше от США — Новая газета Европа , со ссылкой на "ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ", хотя в УКР-ВООРУЖЕНИЕ речь идет о применении вооружения, а в удаляемом Вами тексте речь не идет о применении вооружения. Нет ли здесь некоторой ошибки? ManyAreasExpert (обс.) 09:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждается в отдельных обсуждениях. — Vladis13 (обс.) 13:03, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, обсуждается. Там Вы также не признали ошибочность применения УКР-ВООРУЖЕНИЕ с Вашей стороны. А здесь эти удаления приведены для показания систематичности Ваших неправомерных удалений. ManyAreasExpert (обс.) 21:42, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• А вот здесь [33] Вы удаляете ссылку на Ukraine, Russia Exchange Missile Fire After U.S. Shift | Arms Control Association, с комментарием "В источнике не показа прямая связь рутинной атаки с объектом статьи" , хотя вся статья по ссылке посвящена теме обмена ракетными ударами, включая Russia responded two days later by launching a previously unknown intermediate-range ballistic missile at the Ukrainian city of Dnipro as part of a large-scale missile attack. The new missile, called the Oreshnik in televised comments by Russian President Vladimir Putin on Nov. 21, was targeted at facilities that historically have been involved in Ukrainian missile production. Нет ли здесь некоторой предвзятости? ManyAreasExpert (обс.) 10:05, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Обсуждается в отдельных обсуждениях. — Vladis13 (обс.) 13:03, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В каких? ManyAreasExpert (обс.) 21:41, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• ТС демонстрирует игру с правилами прямо таки по учебнику. Хорошо бы закрыть ему доступ к тематике за крайне конфликтное и малопродуктивное поведение, а не тратить время коллег на разбор абсурдной аргументации вроде удаления ряда явно авторитетных АИ, потому что "их не обсудили на СО" и ошибочных отсылок на УКР-СМИ с игнорированием в правиле же приведённого разъяснения: "Имеются в виду СМИ, находящиеся на территории воюющих стран. СМИ, работающие на российскую или белорусскую аудиторию, но находящиеся за границей, не считаются российскими для целей этого пункта." Siradan (обс.) 10:08, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на укр. блогера на youtube обсуждается в отдельной теме. Посредники, обратите внимание пожалуйста! Уч.
    ВП:КОНС#схема: «абсурдной аргументации вроде удаления ряда явно авторитетных АИ, потому что „их не обсудили на СО“». — Vladis13 (обс.) 13:03, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]

• Основная деятельность участника Vladis13 - в Викитеке, где он администратор. В этом проекте он прямо содействует российской цензуре::

  • Фонд — благотворительная открытая площадка, с отказом от ответственности за правки участников. С какой стати, он должен что-то оплачивать каким-то участникам-политиканам. (Тем более что эти википисатели-политиканы от разных политических группировок обычно сидят на немаленькой серой зарплате.) Хотя, конечно, есть вероятность какой-то помощи в ходе судебного процесса, ради имиджа независимой организации, или оплаченного сторонними заинтересованными организациями. Помнится, Нуланд приезжала печеньки раздавать, тем кого потом под снайперов кинули. Vladis13 (обсуждение) 16:57, 8 сентября 2022 (UTC) (
    Грустный кофеин (обс.) 11:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Про инсинуации см. в теме выше #c-El-chupanebrej-20241212120500-Siradan-20241212114900. Vladis13 (обс.) 12:41, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваша деятельность в
        Грустный кофеин (обс.) 16:08, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
    • Такому участнику УКР явно противопоказан. Кроме того, отсутствует даже понимание источников и основ медийной грамотности. На КОИ это достаточно продемонстрировано. Pannet (обс.) 12:47, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Участники
        ВП:НТЗ. Vladis13 (обс.) 12:56, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Я давно уже ничего не вношу в статью, так как вы просто не даёте её нормально править, отменяете всё что не лежит в вашей канве, я не намерен вести войны правок. Pannet (обс.) 13:21, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Участники
          Грустный кофеин (обс.) 16:12, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить
          ]

  Статьи содержат карту РФ с аннексированными территориями

  Статьи Российская оккупация Херсонской области и Российская оккупация Запорожской области содержат карту РФ с аннексированными регионами Украины в её составе. Я так понимаю, тут нужно сделать по аналогии с предыдущим запросом? — Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 18:08, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Война правок декабрь 2024

  SvSpar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [34] , отмена отмены [35] , еще [36] .

  Из обсуждения - Если Вы рассматриваете этот проект как связь, то тогда украинские редакторы Википедии, включая Вас (судя по истории Вашего редактирования) не должны участвовать в редактировании этой страницы, а также страницы указанного фильма, согласно ВП:УКР/КОИ и ВП:ВОЙ Обсуждение:Трофимова, Анастасия Темерхановна#ManyAreasExpert удаляет обсуждение и редакцию др.редакторов . ManyAreasExpert (обс.) 19:10, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Локация изображения не соответствует описанию

  Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Локация изображения не соответствует описанию. ManyAreasExpert (обс.) 09:55, 6 декабря 2024 (UTC)

  Добрый день. Вот редактор @LEhAN загрузил File:Стела на границе с Запорожской областью.jpg - Wikimedia Commons изображение. Добавил [37] в статью как "Стела на границе с Запорожской областью". А геокоординаты изображения показывают, что снято оно далеко не на границе Запорожской области. Это в порядке? ManyAreasExpert (обс.) 23:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • А от администраторов-то что требуется? --FITY (обс.) 00:37, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А как посмотреть, куда указывают геокоординаты изображения? 从乃廾 01:19, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • На странице файла на Викискладе. По координатам получается где-то между Мелитополем и Андреевкой/Бердянском, то есть почти в центре Запорожской области в её официальных украинских границах. Deinocheirus (обс.) 01:28, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Точнее, между Бердянском и Токмаком. Там есть ещё два снимка, сделанные, согласно метаданным, в тот же день и в той же местности; так что, вероятно, эта штука действительно стоит в указанной точке, можно только гадать, с какой целью: то ли это материализация какого-то прожекта территориального переустройства, то ли просто чтобы чиновникам было что сфотографировать для отчёта перед Москвой… --FITY (обс.) 02:13, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я знаю другой странный образец того же рода. User:Юкатан#/media/Файл:Yukatan.jpg - посмотрите на здания на фоне и якобы дату создания файла. Фото из параллельной временной линии? 从乃廾 03:30, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • При наведении курсора на башни появляется пояснение о том, что они пририсованы в фотошопе. dartraiden (обс.) 06:34, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, для начала стоит написать автору правки/файла.
    Для чего вы вынесли этот вопрос на ВП:ФА, какую реакцию вы ожидаете от администраторов? Rampion 06:49, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А куда же еще обращаться в условиях нефункционирующего посредничества.
      Посмотрел дальше. Правки [38] [39] [40] [41] [42] и далее, везде - добавление конструкций, находящихся на оккупированных Россией украинских территориях, содержащих цвета флага РФ, в большинстве случаев - написание населенного пункта на русском языке. Нет ли здесь некоторой тенденциозности? ManyAreasExpert (обс.) 09:11, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Схема из
        ВП:РК Rampion 09:30, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]
      • На русский язык я тоже обратил внимание, но в дальнейшем сомнения не подтвердились. --FITY (обс.) 10:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Все очень просто. Отмените неприемлемые на ваш взгляд правки. Объясняете участнику в чем проблема. Зачем писать на ФА или в не очень работающее посредничество, когда вы не предприняли никаких действий до этого? El-chupanebrei (обс.) 10:40, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • 14 лет катаюсь по стране, фотографирую такие памятные знаки на въезде в административные границы районов, загружаю в ВП. Как правило, они являются уникальными в своём роде, более нигде не повторяющимися. Некоторые до сих пор с советской символикой [43], она же в ВП не запрещена, насколько мне известно? А есть например в цветах украинского флага на территории Смоленской области, это вас не смущает?[44] LEhAN (обс.) 22:40, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А есть например в цветах украинского флага на территории Смоленской области, это вас не смущает?[11]
          а, это Украина перекрасила? ManyAreasExpert (обс.) 22:45, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Не знаю, может ДРГ из Суджи перекрасила?
          • Кому-то может не нравится, что на стеле используется триколор или (о ужас!) надпись по-русски, но такова реальность на данный момент, и мы её видим таковой. LEhAN (обс.) 22:50, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Совершенно не понимаю, при чём тут ФА. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В большинстве мест вокруг Азовского моря глушится сигнал GPS. Надеюсь понятно, почему это происходит? Соответственно геометка на фото может вести куда угодно, если вообще отображается в метаданных. Сразу напрямую у меня почему не спросили? LEhAN (обс.) 22:35, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • LEhAN, это логично, но тогда убирайте эти вводящие в заблуждение координаты при загрузке фотографий. И ставьте руками реальные координаты, хотя бы приблизительно. Это одно. Другое - это вопрос уместности в статье об административно-территориальной единице Украины - стелы, выкрашенной в российские цвета. Фотография не виновата - но ставьте её тогда в статью об оккупации, что ли. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню всё же для истории, что в данном случае геометка ведёт не «куда угодно», а выбирает из всей бескрайней степи точку ровно на автотрассе, и не какой угодно автотрассе, а на той самой, на которую правдоподобно указывают метки двух других файлов; случайно такого не бывает. --FITY (обс.) 03:45, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я в полном недоумении, координаты показывают именно на границу Донецкой и Запорожской областей, где дорога ее пересекает. Demetrius Talpa (обс.) 17:51, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • c:Special:Diff/966837336. --FITY (обс.) 18:01, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Создание самопровозглашенной Луганской народной республики

  Обращаю внимание редакторов на эту старую правку [45], которая так и осталась в статье, потому что, по мнению @Трифонов Андрей, сюжет по АИ описывать неправильно - Обсуждение:Солнцепёк (фильм)#в 2014 году идёт речь . ManyAreasExpert (обс.) 10:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Вечный мир (1686)

  Прошу рассудить наш спор с участником Siradan. Снова многострадальная тема о покупке Киева. Мы там довольно хорошо продвинулись. Спор касается двух небольших фрагментов:

  (1) Правка. Коллега требует разделить информацию о торге за денежную выплату между двумя разделами. Ссылается на то, что информация упоминается на разных страницах монографии и поэтому ее сведение в один абзац является ОРИССОМ. Я возражаю, что подобная трактовка является игрой с правилами и противоречит здравому смыслу.

  (2) Я предлагаю написать, что передача Киева и денежная выплата разнесены по разным статьям договора и между собой напрямую не связаны. Ссылаюсь на то, что это наблюдение в силу своей тривиальности не является ОРИССОМ. И на то, что такое же наблюдение сделано в прошлом итоге посредника. Коллега считает информацию ОРИССОМ и требует удалить.

  (Обсуждение вопроса велось на СО статьи. Актуальная часть начинается с 5 ноября).-- Fred (обс.) 20:13, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • "Ссылается на то, что информация упоминается на разных страницах монографии" — Это не так: информация, оставленная в подразделе о Киеве, вообще не описана у Кочегарова в таком виде, и добавлена она в статью не по Кочегарову. Собственно, в этой правке всё видно. Собственные утверждения редактора, которые вызвали у меня вопросы, тривиальными для внесения без источников в таком виде не являются со всей очевидностью. В итоге вместо указания на несвязность передачи Киева и денежной выплаты, как то утверждает Fred, был образован ОРИССный раздел, в котором "покупка Киева" вдруг стала описываться по Кочегарову вопреки предыдущим выводам посредника о том, что источник подобному описанию прямо противоречит. Siradan (обс.) 20:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Действительно. Существует и более длинная желательная версия текста, который мы изначально написали с участником Воеводой. Ваша правка, на мой субъективный взгляд, вызванная исключительно пушингом, с помощью максимально возможного выкручивания правил зачистила текст до минимума. Не будем пока это обсуждать. Обсудим те места, где ваши требования переходят границу правил. -- Fred (обс.) 20:49, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну вот пускай эту "желательность" и ваши субъективные взгляды посредники и оценят, благо, отсутствие конкретных утверждений в источнике вы и сами признали, а на остальные тезисы источники видны хорошо. Siradan (обс.) 21:08, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Пускай оценят. Перед тем как редактировать статью, я разобрал на СО, в чём заключается объективная трудность обсуждаемого кейса. Вас это вообще не заинтересовало. Характерно что вы и весь кластер в лице участников М., В., П. не сделали в статье ни одной содержательной правки. Только критикуете и обвиняете в нарушениях. -- Fred (обс.) 21:33, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Сообщения об ошибках

  Коллеги, может, я ошибся адресом, но тут нужна помощь людей, владеющих тематикой. На странице

  ВП:СОО зависло достаточно много запросов, косвенно и/или непосредственно связанных с темой военных действий. Часть из этих статей к тому же находятся под опекой скрывающего правки бота, так что сам я лезть в этот авгиев котёл не рискну. Если нужно, я могу здесь продублировать, запросы по каким статьям нуждаются в ответе (часть из них в подвешенном состоянии ещё с августа). — Cantor (O) 14:22, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить

  ]

  Удаление содержимого с АИ

  Добрый день, редактор @

  ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ». Но УКР-ВООРУЖЕНИЕ говорит о применении вооружения, а удаляемый фрагмент это не затрагивает. В обсуждении Обсуждение:Орешник (ракета)#ВООРУЖЕНИЕ редактор не участвует. При отсутствии аргументированных возражений консенсус о возврате добавления в статью считается достигнутым, а повторные удаления текста по АИ — неконсенсусными. Предлагается вернуть добавление в статью. Я пока добавлю еще текста и АИ по теме. А отсутствие реакции посредников не должно служить препятствием для написания статей и достижения консенсуса. ManyAreasExpert (обс.) 20:19, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Поддержу. Vladis13 удаляет качественный источник который в своём материале ссылается на группу которая занимается анализом российских дезинформационных компаний в соцсети X Pannet (обс.) 01:27, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Изучите, схему
    ВП:НТЗ, поэтому не могу ежедневно отвечать. 3 дня — обычный срок ожидания ответов в обсуждениях. Vladis13 (обс.) 04:45, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • "поэтому не могу ежедневно отвечать. 3 дня — обычный срок ожидания ответов в обсуждениях." — Но саму статью править оперативно вы можете? Что вам мешало ответить на обращение к вам 28 ноября, когда вы вносили очередную правку в эту же статью? Siradan (обс.) 07:57, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Не фальсифицируйте, у меня нет правок от 28 ноября. Vladis13 (обс.) 03:43, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А это чья правка? Siradan (обс.) 08:26, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не гадалка. Vladis13 (обс.) 03:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Правку с самого её внесения приписывают вам. Вам достаточно прямым текстом ответить — она ваша? Siradan (обс.) 07:30, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Может хотя бы тут вы скажете какие у вас претензии и почему вы удаляете информацию из статьи, ссылаясь на правило которое никакого отношения ни к источнику ни к самой информации отношения не имеющее. Pannet (обс.) 12:52, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть большое сомнение в том, что разделы «в российской пропаганде», которые вы вставляете во все подряд статьи, вроде
    ВП:ЧНЯВ). Такое выпячивание этой темы, вероятно, нарушает ВП:ВЕС и напоминает идеологический пушинг с целью навести читателя на определённую точку зрения. Создание разделов навроде «в украинской пропаганде» вы ведь не поддерживаете, правильно? ~~~ 95.26.88.204 05:35, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Ещё бы тут с айпи не поступали вопросы об утреннем коньяке — вообще горя не было бы. Siradan (обс.) 07:53, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ответа нет. — Mocmuk (обс.) 11:05, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Значимость угроз Путина в статье о ракете «Орешник»

  Коллега Коллега Pannet отменил добавление в статью о ракете угроз Владимира Путина. Высказывание стало темой дня в контексте текущей войны Медузы и BBC. Считаю это заявление важным, во-первых, о нём написали многие мировые СМИ: снова BBC, Свобода, многие другие. Во-вторых потому, что Путин является единственным человеком на планете, принимающим решение об использования новых ракет в войне на Украине. В-третьих, в правке также была оценка Путиным возможностей данной ракеты, что я также полагаю важным в свете того, что исходя из этих представлений Путиным принимается решения на её использование.
  Дискуссия на СО статьи к консенсусу не привела.
  Прошу уважаемых посредников определить уместность использования высказывания в статье. НеКакВсе (обс.) 06:39, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Опять же, нужен контекст и описание от вторичных АИ. ManyAreasExpert (обс.) 10:21, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Похоже, что значимость угроз Путина в связке с использованием Орешника имеется. Pessimist (обс.) 11:09, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В условиях, когда об "Орешнике" известно практически исключительно со слов Путина, то и его слова значимы конечно. При том, что он говорит мягко говоря странные вещи об этой ракете, его слова будут неизбежно в дальнейшем анализироваться вторичными АИ.
    Грустный кофеин (обс.) 12:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Это не значит, что его утверждения стоит приводить до появления таких вторичных АИ, как было, например, с утверждением о гиперзвуковом характер боевого блока, в действительности внесённым в статью абсолютно безосновательно, так как оно оказалось лишь выдумкой. Siradan (обс.) 14:04, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Статьи о вооружении и УКР-СМИ

  В процессе обсуждения отмены коллегой Manyareasexpert правки в статье о ракете «Орешник» встал резонный вопрос: подпадает ли под действие фильтра УКР-СМИ вся статья о вооружении, или только её часть, связанная с боевым применением на Украине? Вопрос принципиальный, так как в текущей войне используется много нового оружия и решение уважаемых посредников может распространяться на целый ряд статей. Например, GLSDB, Богдана (САУ), 2С43. НеКакВсе (обс.) 06:10, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это не моя отмена. По УКР-СМИ я удалял РБК. Однако и с этой отменой скорее согласен, слова Путина должны быть приведены не сами по себе, а с контекстом и комментариями от авторитетных источников. ManyAreasExpert (обс.) 10:14, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему слова Зеленского тогда в куче статей приводятся сами по себе? Без каких-либо комментариев АИ? Optical Input (обс.) 11:01, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Поправил дифф, спасибо, что обратили внимание. НеКакВсе (обс.) 09:33, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  Неактивность посредничества

  За последний месяц на этой странице посредником был подведён один итог, при этом было создано ещё 14 запросов, ожидающих рассмотрения. Не говоря уже о том, что имеется ещё полторы сотни старых запросов, немалое количество из которых не потеряло актуальность. Учитывая, что в посредничестве, фактически, только один активный посредник, Андрей Романенко, и он заявил о приостановке выполнения своих полномочий, у нас возникла ситуация неактивности посредничества. Это сильно затрудняет работу по статьям тематики, поскольку одновременно действует запрет на отмены отмен, а это создаёт ситуацию, когда один участник может неопределенно долго блокировать внесение в статью не нравящейся ему информации, попросту отменив правку и упираясь на СО. И, увы, сделать с этим в ситуациях, когда заявки не рассматриваются, ничего нельзя. В связи с этим, прошу уважаемых посредников разрешить обращение на другие страницы (ЗКА, ВУ) для разрешения тех запросов, которые не рассматриваются, скажем, в двухнедельный срок (как показывает практика, если по обращению нет реакции посредника в течение двух недель, то оно с очень большой долей вероятности зависает на неопределённое время). НеКакВсе (обс.) 15:16, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Пишите на ФА с просьбой добавляться в посредники, ищите кандидатов, найдёте - добавьте их через консенсус нынешних посредников или через иск в АК. 从乃廾 15:20, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Ниже уже есть моя тема [48], что посредничество надо как-то оживлять. Как - большой вопрос, потому что тема сложная. Я прекрасно понимаю, почему не хотят идти в посредники УКР-тематики - потому что даже итоги по запросам временами могут оспариваться до хрипоты. Кроме того, видимо, проблема малой активности посредников в теме вытекает из давней проблемы Ру-Википедии - недостаточное количество администраторов. Я в рувики недавно, но уже успел увидеть сетования старожил на то, что многих активных и продуктивных участников просто выдавили когда-то (независимо от взглядов участника). Кто-то ушёл сам. Optical Input (обс.) 15:34, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На ЗКА тем более никто не будет иметь желание связываться. Придется редакторам самоорганизовываться.
    Статьи по современности находятся в более-менее приемлемом виде, так что можно считать их находящимися в консенсусной версии.
    Спорные добавления придется согласовывать совместно. Войной правок считается, и будет считаться, возврат спорного добавления без достижения консенсуса.
    Опираться следует не на собственные мнения, а на АИ. Неаргументированные мнения не учитываются.
    Статьи по истории России (и, соответственно, Украины) находятся в плохом состоянии, преобладают российские источники и российская ТЗ, содержится содержимое без источников, наблюдается недопредставление нероссийских (украинских) и независимых АИ, и соответственно, независимой ТЗ. Думаю, по статьям по истории потребуется обращение в арбитраж. ManyAreasExpert (обс.) 16:18, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Против вашего предложения. У вас есть такая модус операнди, что вы временами упорно ходите по кругу, пока посредник не прекратит это своим итогом.
      Что до истории России - логично, что она пишется по российским историкам. Зачем туда пихать обязательно Украинские источники - загадка. Optical Input (обс.) 07:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Что до истории России - логично, что она пишется по российским историкам
        Нет, очень часто это только усиливает
        Грустный кофеин (обс.) 08:01, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Вы оба правы! Конечно большая часть истории, особенно по внутрироссийским территориям, пишется по российским историкам. И даже, если копнуть глубже, то скорее всего окажется, что и многие из иностранных источников в итоге, прямо или опосредованно, писались (или широко использовали, что не равноценно) по российским источникам. И даже тут возможные очень неоднозначные взгляды на какие-то события. Например покорение (или колонизация, или завоевание) Сибири, с разными оценками (при этом надо помнить про общемировой тренд на совсем огульное осуждение колониализма даже в моментах, где это не надо, что не добавляет исторической объективности). Что уж говорить про пограничные и, особенно, ставшие независимыми территории? Логично, что взгляды отдельных авторов по разные стороны границ (не обязательно физических, но и мировоззренческих) могут кардинально отличаться, причём иногда с большими системными перекосами и любую сторону.
          Что тут сказать? Ну наверное использовать украинские источники на чисто внутрироссийские территории или отдельные времена не стоит (предположу, что если и есть их источники по тому же завоеванию Сибири, то взгляд этот будет подаваться тоже однобоко). Возможно ли откинуть самые крайние части спектра с обеих сторон и уже по оставшемуся приводить разные варианты? Возможно есть и более независимые иностранные источники? Пусть даже они опирались на какие-то первичные или вторичные российские источники, но это не исключает иной, независимой, интерпретации исторических событий, верно? ChimMAG (обс.) 11:54, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот видите. Я предлагаю руководствоваться правилами и авторитетными источниками. А Вы против.
        А украинские источники - нет, не только украинские, а независимые, не связанные с описываемой темой. Смотрите
        ВП:ВЕС - Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, .... ManyAreasExpert (обс.) 10:20, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]

  Украинская оккупация Курской области и Manyareasexpert

  Я дополнил статью об украинской оккупации Курской области на основе двух больших статей Медузы. В статью я добавил ту информацию, которую я посчитал важной и напрямую связанными с темой статьи, а именно, информацию о действиях украинских военных в отношении местных жителей на оккупированной территории. Спустя 5 дней коллега Manyareasexpert поднял тему на СО о моей правке. Параллельно автор, чей ник скрыт ботом, сделал дополнение по моим же источникам. В процессе дискуссии коллега Manyareasexpert апеллировал как к различным правилам русской Википедии, так и почему-то к правилам другого языкового раздела. В процессе диалога он совершил отмену сделанного мной добавления. Дальнейшая дискуссия зашла в тупик, так как коллега постоянно менял угол претензий к первоначальной правке. Насколько я понял, коллега настаивает на том, что я не могу внести в статью ту информацию из АИ, которую полагаю наиболее важной, и должен излагать всё содержание двух огромных статей.
  Резюмируя: по итогам действий коллеги из статьи удалена информация о стрельбе ВСУ по мирным гражданам Курской области, актах мародёрства, принуждения к видеообращениям под диктовку в подвале, использования мирных объектов в качестве огневых точек. Хотя это всё подтверждено АИ, и имеет полное право находиться в статье, поскольку информация очевидно значимая. НеКакВсе (обс.) 14:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • В статью я добавил ту информацию, которую я посчитал важной и напрямую связанными с темой статьи, а именно, информацию о действиях украинских военных в отношении местных жителей на оккупированной территории
    Нет, из всей статьи Вы выбрали сообщения о мародёрстве украинских военных, стрельбе ими по машинам мирных жителей и принуждения к записи видеообращений под диктовку - Обсуждение:Украинская оккупация Курской области#c-НеКакВсе-20241127074400-Manyareasexpert-20241126224300 - что является тенденциозной выборкой и не должно присутствовать в статье.
    коллега настаивает на том, что я не могу внести в статью ту информацию из АИ, которую полагаю наиболее важной
    Да, тенденциозно подобранным выборкам в вики статье не место.
    Резюмируя: по итогам действий коллеги из статьи удалена информация о стрельбе ВСУ по мирным гражданам Курской области, актах мародёрства, принуждения к видеообращениям под диктовку в подвале, использования мирных объектов в качестве огневых точек. Хотя это всё подтверждено АИ, и имеет полное право находиться в статье, поскольку информация очевидно значимая.
    Нет, не удалена, подобная информация в более или менее уравновешенном виде уже содержится в разделе "Жизнь населения в оккупации и прифронтовой зоне". ManyAreasExpert (обс.) 14:38, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • подобная информация в более или менее уравновешенном виде уже содержится в разделе "Жизнь населения в оккупации и прифронтовой зоне".
      Это не так. Сейчас статье описаны случаи стрельбы по мирным жителям в Куриловке и Коренево, в то время как я добавил об эпизодах в Гончаровке и Судже. Сейчас в статье нет ничего о случаях мародёрства, а также о видеозаписи в подвале и использовании гражданских объектов в качестве огневых точек. НеКакВсе (обс.) 14:49, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • В статье описаны случаи, случившиеся в ходе оккупации. Обратите внимание, например на находящийся в статье текст по NYT - Газета The New York Times в своём расследовании опросила почти 20 российских гражданских лиц, а также изучила ряд видеороликов, фотографий и спутниковых снимков. То есть источник производит обобщение и анализ достаточного для этого обобщения множества отдельных случаев. Это обобщение мы можем включить в статью, без претензий к тенденциозности.
        В то время как добавляемое Вами содержимое - тенденциозная выборка отдельных случаев, без анализа и обобщения - в статье быть не должно. ManyAreasExpert (обс.) 15:02, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • В публикациях Медузы также описаны случаи, имевшие место в ходе оккупации. Правила Википедии никак не запрещают приводить в статьях атрибутированные свидетельства очевидцев, если они опубликованы АИ. В публикации NYT также активно используются такие свидетельства. НеКакВсе (обс.) 15:22, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, в Медузе описаны случаи, а в НЙТ - проведена какая-никакая выборка, с обобщением и анализом.
            Случаи в статьях приводить можно, но Ваше дополнение было тенденциозной выборкой, нарушающей
            ВП:ВЕС. Обратите внимание, что даже Ваше добавление по НЙТ [49] было также тенденциозно, имела место неверная передача источника - подробности на СО - Обсуждение:Украинская оккупация Курской области#Отмена дополнения по развёрнутому репортажу The New York Times . Однако, благодаря тому, что источник содержит выборку большего объема, с обобщением и анализом, добавление удалось привести к приемлемому виду и добавить в статью. ManyAreasExpert (обс.) 16:09, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить
            ]
            • Никакого нарушения ВЕС в моей правке нет: правило не запрещает выделять из крупной публикации наиболее важные моменты (а факты мародёрства со стороны украинских военных очевидно является наиболее важным в этих источниках в контексте статьи об украинской оккупации), и вносить их в статью. Это безусловно важная информация, однозначно значимая. К тому же поданная максимально сжато. НеКакВсе (обс.) 17:39, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Как это нет. Из всей статьи Вы выбрали не наиболее важные моменты, а сообщения о мародёрстве украинских военных, стрельбе ими по машинам мирных жителей и принуждения к записи видеообращений под диктовку.
                А наиболее важные моменты - они обычно отмечаются во введении и / или в заключении статьи. Вот, смотрите - Ukraine Invaded Russia. Here’s What It Was Like for Civilians. - The New York Times - Russians in the area of Ukraine’s invasion have described seeing signs of violent encounters, as well as respectful treatment from Ukrainian troops. ManyAreasExpert (обс.) 17:46, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • В тексте своего запроса именно это я и назвал сменой угла претензии: вместо обсуждаемого источника Вы почему-то приводите в пример совсем другую статью. На этом дискуссию я завершаю. Ждём реакции посредников. НеКакВсе (обс.) 05:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Трибуна

  ВП:НЕТРИБУНА от Notetol (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [50], прошу скрыть. ManyAreasExpert (обс.) 22:48, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Прекрасно, заодно и это сообщение ([51]) от участника ChimMAG из-за той же НЕТРИБУНА бы скрыть. Optical Input (обс.) 07:16, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Посредничество УКР, посредники

  Уважаемые коллеги!
  Просматривая иногда страничку запросов к посредникам у меня сложилось мнение, что надо что-то делать с посредниками УКР-тематики. Посредников катастрофически не хватает. Из всего списка посредников за последние полгода я вижу в активных чаще всего Андрея Романенко (за что ему честь, хвала и уважение) и иногда Полиционера (и ему - тоже хвала). Остальные появляются лишь эпизодически.
  Запросов незакрытых - много, запросы сложные, тематика тяжёлая, конфликтная. Но, тем не менее, быть может стоит объявить о необходимости нового набора, или замены существующих посредников?
  Отдых людям тоже нужен.
  Optical Input (обс.) 08:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен. Но есть ма-а-аленький шанс, что к нам попадут не те люди.

  Не буду говорить примеры (БАН), но сколько нужно посредников? 50, 100, 1000? С уважением, участник, Вениаминович (обс.) 19:00, 25 ноября 2024 (UTC) P.S: хочу предложить свою кандидатуру, но из этого аккаунта выходит каждые 10 секунд, а мой другой ноунейм, который создал эту страницу (Вот поэтому я имею виртуала). Виртуал в этом случае законный, так что нужно апать правки. 95.53.101.130 19:06, 25 ноября 2024 (UTC) Короче, участник !!SU-4701!![ответить]

  • См.
    ВП:УКР-НП: интересовался в июне. Результат вы видите. Андрей Романенко (обс.) 22:31, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Петицию может быть, коллега? С уважением, участник проекта Википедия, !!SU-4701!! (обс.) 06:15, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ссылку. Но, конечно, грустно. Optical Input (обс.) 06:46, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Там, кмк, мало кто читает. Может быть на более посещаемых форумах анонсировать? Pessimist (обс.) 08:52, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Новости может? А что, удобно было печатать объявления в газеты о продаже крестьян в 18 веке) Только теперь в интернете, и за бесплатно найти нейтрального крестьянина :) Если что, юморок. !!SU-4701!! (обс.) 09:59, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да кому вы нужны, если за такие реплики как у Key mistake прилетают баны. Almost nothing (обс.) 13:20, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Там, насколько я понял, бан прилетел не за реплику, а за обход блокировки. Optical Input (обс.) 14:14, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Админ вроде бы посчитал реплику провокацией [52]. Almost nothing (обс.) 14:31, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А вы за всех не расписывайтесь пока вас не уполномочили. Pessimist (обс.) 14:48, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  DW ненейтральна

  Редактор @Vladis13 меняет [53] DW Евроньюс на Коммерсантъ потому что "Ссылка на Коммерсантъ прямо разрешена ВП:УКР-СМИ" и "она нейтральна, без пропаганды, ваша же ссылка — иноязычная и не нейтральна" - Обсуждение:Орешник (ракета)#ВП:УКР-СМИ, возврат ссылки без пропаганды.

  Думаю, нужно использование ру источников прописать яснее. ManyAreasExpert (обс.) 19:25, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • И снова добавление российских источников [54] после предупреждения Обсуждение участника:Vladis13#РИА . ManyAreasExpert (обс.) 19:48, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Мною добавлены источники Коммерсантъ и RTVI, прямо разрешённые в
      ВП:УКР-СМИ: «Для описания прочих аспектов конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, помимо материалов СМИ других стран, разрешается использовать материалы ряда ведущих российских и украинских СМИ (Коммерсантъ, RTVI)».
      Соблюдает ли участник @Manyareasexpert правило?
      Обсуждение:Орешник (ракета)#ВП:УКР-СМИ, возврат ссылки без пропаганды участник проигнорировал. Обсуждение участника:Vladis13#РИА о др. правке РИА, было учтено и сюда не имеет отношения. Vladis13 (обс.) 20:06, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Нет, источники, которые рассказывают про "Почему огромная территория “Южмаша” практически полностью поражена этими блоками?" и "Украине, чей нынешний режим «не субъектен и не обладает суверенитетом»", не могут применяться в статьях по России.
        А замены ДВ на российский источник с комментарием "без пропаганды"? Расскажите нам про пропаганду в ДВ? ManyAreasExpert (обс.) 20:12, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Это ваше мнение, оставьте его при себе. Вы, проигнорировав обсуждение, обратились к посредникам. Так послушаем их и учтём правило ВП:УКР-СМИ, которое признаёт данные АИ нейтральными. Vladis13 (обс.) 20:34, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Какое мое мнение? Вы меняли ДВ на российский источник [55] с комментарием "возврат ссылки без пропаганды". ManyAreasExpert (обс.) 20:36, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я про ваш верхний ответ. Вы написали всё в кучу и теперь путаетесь. Vladis13 (обс.) 20:42, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • То есть по Вашему комментарию к правке "возврат ссылки без пропаганды" у Вас объяснения нет? ManyAreasExpert (обс.) 20:47, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Пожалуйста не флудите и отвечайте про разные правки в отдельных ветках. Vladis13 (обс.) 20:50, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Не вижу ничего хорошего в замене качественной зарубежной прессы российскими СМИ. Мы знаем на каком месте находится РФ по уровню свободы СМИ, исходя из этого замена качественной немецкой прессы на российскую вызывает недоумение Pannet (обс.) 21:13, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Euronews не немецкий, а французский. Был бы качественным, был бы разрешён в ВП:УКР-СМИ. Vladis13 (обс.) 23:51, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Касательно моей отмены неконсенсусной правки участника, по его замене Коммерсантъ на Евроньюс. Что это как не пропаганда: «попыткой российского диктатора запугать население Украины и запугать население Европы», «„отвратительных атак“ России», «блефом». Почему нет мнения, например, китайцев для нейтральности? Какое отношение вся эта мутная простыня имеет к нейтральному факту длиной в 1 предложение о встрече послов Украины и НАТО, как по моей ссылке на Коммерсантъ? Кроме этого, сайт Евроньюс не доступен для русскоязычного пользователя Википедии без VPN и не читабельный из-за иностранного языка. К тому же искажает факт: там не вся «НАТО и Украина проведут экстренные переговоры», а встреча на уровне послов. Такой хлам никто в России читать не будет. Уточните, для кого вы Википедию пишите? Vladis13 (обс.) 20:52, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Что это как не пропаганда: «попыткой российского диктатора запугать население Украины и запугать население Европы»
            А почему приводите неполную цитату?
            In a news conference in Kyiv with his Ukrainian counterpart, Czech Foreign Minister Jan Lipavský called Thursday's missile strike an “escalatory step and an attempt of the Russian dictator to scare the population of Ukraine and to scare the population of Europe.” ManyAreasExpert (обс.) 21:00, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему нет мнения, например, китайцев для нейтральности?
            Так в Коммерсанте, который Вы добавляли в статью, есть мнение китайцев?
            Нет, источники, рассказывающие про "присоединенные территории", в статьях тематики использоваться не могут. ManyAreasExpert (обс.) 21:03, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы отменили правило? Все СМИ в правиле ВП:УКР-СМИ умеют подобные формулировки, — рус., укр., иностранные. Vladis13 (обс.) 21:11, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Мы обсуждаем конкретный источник и конкретный аргумент, почему подобные источники не могут добавляться в статьи. ManyAreasExpert (обс.) 21:16, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, вы предложили изменить правило. И поскольку все рус. источники используют такую формулировку, — этим вы требуете удалить российские СМИ из правила. — Vladis13 (обс.) 21:20, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • вы предложили изменить правило
                    Это уже пошли ложные утверждения.
                    А мы обсуждаем конкретный источник и конкретный аргумент. ManyAreasExpert (обс.) 21:23, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ваша ложь. Вы прямо предложили это начав тему. Vladis13 (обс.) 22:22, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • В Коммерсантъ нет не относящихся к факту простыни с выдранными пропагандистскими цитатами. — Vladis13 (обс.) 21:18, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • То есть тезис "про китайцев" откладываем.
                И убираем контролируемый правительством РФ источник из статьи. ManyAreasExpert (обс.) 21:26, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Откройте отдельную тему об изменении правила. При чём тут «китайцы» и Коммерсантъ… Обращусь как я на форум
                  ВП:ЗКА… — Vladis13 (обс.) 21:35, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить
                  ]
          • Недоступность нормальных СМИ в РФ норма, это не проблема Википедии. Если вы считаете что DW ненейтрален то вам на КОИ, пока я вижу лишь ваш протест, DW для Википедии качественный источник. Как и почти вся немецкая пресса
            Уточните, для кого вы Википедию пишите?
            Для всех русскоязычных читателей. На России свет клином не сошёлся, за пределами РФ проживает столько же русскоговорящих сколько и в РФ. Pannet (обс.) 21:16, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Т.е. вы тоже предлагаете удалить все российские СМИ из правила ВП:УКР-СМИ. Или вы послали @ManyAreasExpert на КОИ с его требованием удалить российские СМИ из правила? — Vladis13 (обс.) 21:24, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • ВП:УКР-СМИ тут на фоне,
                ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ тут вам стоит перечитать Pannet (обс.) 21:51, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • Согласен, удалим-ка вообще этот факт. Vladis13 (обс.) 22:08, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • , сайт Евроньюс не доступен для русскоязычного пользователя Википедии без VPN и не читабельный из-за иностранного языка
            Все идет к тому, что и Википедия скоро не будет доступна для российского пользователя без VPN. Это может быть печально, но точно не повод писать статьи по российской пропаганде.
            Грустный кофеин (обс.) 09:08, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить
            ]
        • Про RTVI. Кроме того, что источник прямо разрешён в правиле, там атрибутировано чьи это слова, поэтому это не пропаганда. Если у вас есть АИ опровергающие слова военного эксперта про площадь поражения «Южмаша» — оспорьте это в статье. Ваша отмена необоснована. Vladis13 (обс.) 21:09, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • атрибутировано чьи это слова, поэтому это не пропаганда
            Нет, выбор источником "эксперта" рассказывающего про "огромная территория “Южмаша” практически полностью поражена" характеризует сам источник как неприменимый в статьях тематики. ManyAreasExpert (обс.) 21:20, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет. И не понятна ваша претензия к этой цитате. Vladis13 (обс.) 22:01, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Военный эксперт с российских ток-шоу, МК и Царьграда? Этот "эксперт" пишет что НАТО вербует и платит наёмникам, а потом поставляет их в Украину. Добавим? Вы правила точно хорошо прочитали? Pannet (обс.) 09:54, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Наёмники и Царьград не имеют отношения к обсуждаемой правке. Vladis13 (обс.) 02:27, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • При любых конкретных сомнениях в качестве российских и украинских источников в этой тематике лучше использовать иностранные, особенно если они на русском языке. Pessimist (обс.) 20:56, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник не выразил вообще никакого сомнения в качестве ссылки на АИ, прямо разрешённого в правиле, проигнорировал СО, заменил на неконсенсусную спорную, недоступную без VPN, иноязычную ссылку. Vladis13 (обс.) 21:01, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • недоступную без VPN, иноязычную ссылку.
        
        И это пишет редактор у которого 31к правок, мда уж Pannet (обс.) 21:42, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не понял инсинуацию. Vladis13 (обс.) 21:53, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я хотел сказать что вы опытный редактор и что вы не знаете что недоступность источники в какой-либо стране никак не влияет на возможность использования? Pannet (обс.) 22:45, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Опытный редактор обязан придерживаться интересов проекта и читателей, см. ВП:Пять столпов, здравого смысла, практики и традиций проекта. Подавляющая масса читателей — Россия, иностранные — несколько процентов из Украины и мизер из др. стран. Статистику сайта показать не могу — нынче она скрыта, но так было пока была открыта, поверьте на слово. VPN в России заблокированы, рабочие находят только немногие IT-шники. Поэтому читателей у такой будет 0,000001 %, просто по факту VPN. А учесть иноязычность и пропагандонность ссылки — это мусор. При наличии нормальных альтернатив. Vladis13 (обс.) 23:37, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Это ваши собственные, ни на чём не основанные рассуждения, к правилам Википедии ничего общего не имеющие. Pannet (обс.) 09:58, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Опытный редактор обязан придерживаться интересов проекта и читателей
                Опытный редактор должен следовать правилам Википедии и интересам энциклопедии. Написание статей по российской пропаганде, мусорным источникам типа Царьграда и Рентв, использование "экспертов" из телешоу Скабеевой - это все не про интересы энциклопедии.
                Грустный кофеин (обс.) 09:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • Согласен. Аналогично неприемлема антироссийская пропаганда. Vladis13 (обс.) 02:22, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Согласен. Аналогично неприемлема антироссийская пропаганда.
                    Под "антироссийской пропагандой" часто называют такие отличные источники как
                    Грустный кофеин (обс.) 12:08, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить
                    ]
                    • Это очевидно аффелированные пропагандистские источники, использовавшиеся диссидентами в позднем СССР и во время развала в 90х. Их и сейчас используют иностранные русскоязычные пропагандонисты и
                      ВП:ВЕС их следует использовать осторожно внутри энциклопедии. Vladis13 (обс.) 12:24, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить
                      ]
                      • Их и сейчас используют иностранные русскоязычные пропагандонисты и
                        Грустный кофеин (обс.) 12:28, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить
                        ]
                        • Вы пропагандонист, а не энциклопедист? Это следует из ваших реплик. Боюсь тогда именно вам нечего тут делать, согласно правилу
                          ВП:НЕТРИБУНА. Vladis13 (обс.) 12:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить
                          ]
                          • Рассуждения про пятую колонну и русскоязычных «пропагандонистов» в контексте обсуждения Русская служба Би-би-си, Голос Америки и Deutsche Welle неприемлимы и однозначно и явно указывают, что в посредничестве делать нечего. Ибо с оценкой авторитетности АИ и пониманием
                            Грустный кофеин (обс.) 12:35, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить
                            ]
  • Появляются первые спутниковые снимки применения этого кокошника орешника с мягко сказать минимальными последствиями. При их просмотре и оценках можно утверждать, что всё, что рассказывало про вундерваффе и "ЮЖмаш в пыль" можно признавать пропагандистскими ресурсами. Ибо они не отображают действительность, а ретранслируют пропаганду. Этот кокошник стал, с моей точки зрения, лакмусовой бумажкой относительно того чему можно верить, а чему нет! — Ibidem (обс.) 21:17, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Что в очередной раз говорит нам о том что использовать сейчас российские СМИ нет смысла, это понятно и без спутниковых снимков, у нас длинные послужные списки таких случаев. Pannet (обс.) 21:46, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Приведите АИ со словами «ЮЖмаш в пыль». При чём тут обширность поражения болванками? Кстати, на тех мутных снимках зданий толком не разобрать. Имхо, но если и правда применяли стержни как болванки, их точечных повреждений там не разглядеть. Vladis13 (обс.) 21:59, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Запрос «Южмаш в пыль» дает достаточное количество ссылок на новостные издания. И да. АИ среди них нет. Ibidem (обс.) 07:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет АИ - не добавляйте. Vladis13 (обс.) 02:20, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Примерно так же, как и т.н. "качественные зарубежные" АИ вовсю пропаганду Украинскую тащат. Вспомним про мантры "у России осталось ракет на 2-3 удара", которые тиражировались только в путь. Или замечательная история с Дэвидом Эксом, который стал банально амбассадором ВСУ - пишет вообще всё, что бы там не сказали, не утруждая себя атрибуцией. Давайте такие СМИ тоже пропагандистскими назначим? Optical Input (обс.) 07:52, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Украинские СМИ при написании статей соответствующей тематики не используются. Приведите пожалуйста пример зарубежных авторитетных изданий, которые без какой-либо критики и сомнений ретранслировали "на 2-3 удара". Ibidem (обс.) 08:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот например: Радио-Свобода 62.117.84.207 08:44, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Всё они правильно написали: "Керівник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Кирило Буданов заявляє, що в Росії залишилося ракет «на два-три» масовані удари." (Глава ГУР МО К. Буданов заявил ...) А то что заявление К. Буданова не соответствовало действительности, либо не были учтены другие факторы, это вопросы не к изданию. Ibidem (обс.) 09:11, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Так ретраслировали без всякой критики и сомнений, как будто это верное утверждение 62.117.84.207 09:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Есть разница между «К. Буданов заявил что осталось на 2-3 удара» и «осталось на 2-3 удара». Я написал комментарий без этого уточнения. Исправляюсь. Это не отменяет факта, что издания, которые пишут/писали «Южмаш в пыль» и «осталось на 2-3 удара» (без уточнения, что речь идёт о заявлении официального лица) с большой долей вероятности несут/несли пропаганду и, соответственно, не должны использоваться при написании статей в Википедии. Ibidem (обс.) 09:40, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А как такой источник, где в заголовке утверждается, не соответствующее действительности, событие о том что они все погибли без всякой атрибуции, лишь глубоко в статье упоминают, что так сказала Украина? Это не является пропагандистским СМИ, но вот заголовок смущает, как будто они утверждают, что это событие (про гибель) как состоявшийся факт. 62.117.84.207 10:17, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • А что тут комментировать? Первые дни войны. Первый информационный прокол. Зеленский заявил, что защитники Змеиного вместе с автором фразы о "русском военном корабле" погибли вследствие ракетного удара с крейсера "Москва". Guardian перепечатал с указанием "“All border guards died heroically but did not give up,” Zelenskiy said." Да, заглавие несколько тенденциозно. Ibidem (обс.) 11:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Я погуглил, как вы выше писали. По запросу "Южмаш в пыль" гугл на первой странице из относительно крупных изданий выдаёт только news.ru ([56]) и "Российскую газету" ([57]). И оба издания пишут, что никакого стёртого в пыль завода нет. В Коммерсанте тоже ничего не пишут о тотальном разрушении завода. Optical Input (обс.) 10:31, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Мне tor выдаёт avia.pro, a daily.com/ru/news/2024/11/23/oreshnik-prorval-blokadu-sbu-ot-yuzhmasha-ostalas-odna-pyl-ochevidcy eadaily.com, федерал пресс, Московский комсомолец ... Я не знаю, какие из этих изданий насколько велики. Но все как один ссылаются на каких-то ноунеймов, вплоть до "очевидцев". Ну что ж, предположим, что ноунеймы ввели их в заблуждение. Только вот ссылаться в Википедии на тех, кто ссылается на ноунеймов как-то неправильно. И если уж ссылаются на ноунеймов (бывает, что своя шпионская сеть, которую нельзя раскрывать), то должны быть точно уверены в истинности сведений. Тут же как показала практика, ни истинности, ни реальных источников. Одна пропаганда. Ibidem (обс.) 11:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • В таком случае за данные отвечает сама редакция, нет ничего необычного в том что WP или NYT будет ссылаться на неуказанных источников, в таком случае само издание своей репутацией отвечает за материал. Но когда мусорный авиапро ссылается на ноунеймов тут только в лишний раз показывает нам что это за издание. Pannet (обс.) 11:33, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Запретим ВВС, уберём правки, на вот эту статью ссылающиеся [58]? Optical Input (обс.) 11:36, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • О мародерстве и других преступлениях российских военных в Курской области заявляли: 1. генерал А. Алаутдинов [59] ("„У нас на территории совершено 187 преступлений военными“. Это убийства, изнасилования, другое-другое. Ни одного из этих преступлений не совершили бойцы подразделения Ахмат»"); 2. российские средства массовой информации ... Чем вам в этом контексте BBC-то не угодило? Ibidem (обс.) 11:49, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • ВВС ссылается на ноунейма, а не на генерала. Вот в этой правке ([60]) весь текст написан по заявлениям ноунейма, на которого ссылается ВВС. И таких случаев ссылок на ноунеймов от АИ ("по заявлениям местных жителей" и т.п.) можно найти немало. Optical Input (обс.) 13:23, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Так, в этом же и разница между авторитетным изданием и пропагандистским ресурсом. Авторитетное издание бережёт репутацию и не может вносить липу. Если оно ссылается на ноунейма, так как в силу тех или иных причин не может его деанонимизировать, то ставит себя под удар в случае "липы". Сравниваем BBC и avia.pro. Заявления BBC подтверждаются не только данными объективного контроля (youtube в помощь) и/или доразведки, но и словами российского генерала и официальных средств массовой информации. Чем подтверждается avia.pro и иже с ними? Да ничем! По принципу: "Поговорят и забудут". Ibidem (обс.) 14:01, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Почему-то обе стороны не читают
    ВП:УКР-СМИ внимательно. Изначально поставили ссылку на «Украинскую правду», потом её заменили на «Коммерсант». И то, и другое совершенно некорректно: в УКР-СМИ написано ясно, что «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ <…> для описания хода боевых действий начиная с 24 февраля 2022 года». Боевое применение ракеты никак нельзя не относить к боевым действиям. Asmyslanebylo (обс.) 11:46, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Применение ракеты относится к ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 12:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то к двум пунктам сразу. Asmyslanebylo (обс.) 12:44, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, участник Vladis13 уже пытался добавить одиозное пропагандисткое издание
    Грустный кофеин (обс.) 09:01, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Это не моя правка, инсинуация. Изучите
      ВП:НАПАДКИ. Vladis13 (обс.) 02:06, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]

  Грустный кофеин, подлоги,

  ВП:МОЁ

  Грустный кофеин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры

  )

  Вынужден подавать сюда запрос, так как участник делает невозможной работу над статьёй

  ВП:УКР-СМИ и экспертности в целом, а в самом тексте вообще не указано о каких изданиях речь. В целом участник пушит в статью представление о том, будто заявления Украины о применении ракеты "Рубеж" тождественны заявлениям о применении ракеты, созданной на её основе, несмотря на то, что источники в явном виде противопоставляют эти два утверждения, в результате чего в статью вносятся ОРИСС, как, например, приписывание американских заявлений об использовании новой ракеты, разработанной на основе "Рубежа", к заявлениям об использовании "Рубежа" непосредственно, а добавленное участником утверждение "Журналисты Украинской службы Би-би-си отмечали, что публичном пространстве фигурировали варианты возможного типа ракеты: «Орешник», «Кедр» и модификация ракеты «Рубеж»", в том числе на основании которого участник начал последнюю массовую отмену, не соответствует ни источнику, который не указывает данный список заявлений исчерпывающим, ни фактам, приведённым буквально следующими строками в статье, в которых указывается, что изначально Украина заявляла о применении не модификации, а ракеты "Рубеж" непосредственно. А здесь участник вообще удаляет "неудобный текст" по АИ, в аргументации участник напрочь игнорирует известный ему факт о том, что формально ракета являлась межконтинентальной, и такой её называли даже не журналисты, а представительница Пентагона. Это, разумеется, не все проблемы, которые участник внёс в статью и упорно защищает отменами правок, вести с ним конструктивное обсуждение мне не удалось. Прошу посредников вмешаться. Siradan (обс.) 22:14, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Меня особо печалит обвинение в подлогах. За это обвинение прошу строго предупредить участника Siradan о необходимости не нарушать
    Грустный кофеин (обс.) 22:38, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Цитаты оттуда:
      Нет, вот полная цитата

      Основна різниця між балістичною ракетою середньої дальності (БРСД), яку Росія запустила по Дніпру 21 листопада, та міжконтинентальною балістичною ракетою (МБР) полягає у тому, що друга може летіти на понад 5500 км.
      Про це повідомили аналітики Defense Express.
      Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети.
      У одному з недіючих договорів РСДМ — про ліквідацію ракет середньої та меншої дальності від 1987 року між США та СРСР йдеться, що ракети дальністю польоту від 1000 до 5500 км вважаються ракетами середньої дальності, від 500 до 1000 — меншої. На момент розірвання договору усі ці ракети були ліквідовані, а сторони зобов’язались утриматись від розробки.
      За даними аналітиків, ракета Орешник, якщо вірити фантазіям Кремля, діє у межах до 5500 км, однак все вказує на те, що вона є або самим РС-26 Рубеж, або дуже близькою до нього ракетою.
      Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км. Запуск ракети проводився 23 травня 2012 року. Ракету вистрілювали з космодрому Плесецк по полігону Кура на Камчатці.

      "Хотя такое противопоставление в явном виде абсолютно никак не следует из представленных источников" — Ну да, они же удаляются. А это тоже я выдумал: "В США подвергают сомнению достоверность информации о том, что Россия применила против Украины межконтинентальную баллистическую ракету" Siradan (обс.) 22:44, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети.
        Вы сами привели этот большой кусок текста,на основе которого НВ составили свой материал, а я внес свои правки. Так в чем же подлог?
        Вот в источнике было «Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети» (на русском «Отмечается, что в некоторых американских и европейских изданиях началась дискуссия насчет типа ракеты»):
        В Викитекст я вношу: "Вскоре после атаки по Днепру в американских и европейских изданиях начались дискуссии об использованном типе ракеты".
        В чем же подлог?
        Грустный кофеин (обс.) 22:58, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • "В чем же подлог?" — Подлог в том, что вы к этой фразе приклеили ", и в частности о классификации РС-26 «Рубеж»", хотя из полного текста это не следует. Siradan (обс.) 23:06, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы крайне вольно трактуете понятия, на которые ссылаетесь. Википедия:Подлог источников: Подлог источника — это умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии.
            Вы заявляете, что я совершил подлог в словах и в частности о классификации РС-26 «Рубеж»", хотя я пересказывал приведенные источники:

  • НВ: Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж. Перевод на русский: «Отмечется, что вопросы возникли, в частности, с классификацией РС-26 Рубеж».
  • Defense Express: А саме з класифікацією РС-26 "Рубеж" виникли питання, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км (один запуск 23 травня 2012 року).

  Поэтому я еще раз спрашиваю, так где подлог?

  P.S. Я писал конкретно по материалу НВ. Материал Defense Express (оригинал, пересказанный НВ) я напрямую не использовал при написании статьи.

  Грустный кофеин (обс.) 23:13, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • "Поэтому я еще раз спрашиваю, так где подлог?" — В том, что вы приписали фразу, касающуюся классификации Рубежа, американским и европейским изданиям, хотя ни в НВ, ни в оригинале Дефенс Экспресс данная фраза и близко не об изданиях, и вы это утверждение ещё и вернули после того, как я его убрал. Я до отмены допускал возможность крайне ошибочной трактовки текста НВ, но в оригинале, с которым вы явно ознакомились, такая трактовка невозможна вообще, потому что Дефенс Экспресс вообще не описывает "дискуссию в американских и европейских изданиях". Siradan (обс.) 23:41, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • В указанной мною публикации НВ сперва говорится:

  • «Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети» (перевод на русский: «Отмечется, что вопросы возникли, в частности, с классификацией РС-26 Рубеж»)

  Далее в тексте рассказывается суть этой упомянутой дисскуссии:

  У одному з недіючих договорів РСДМ — про ліквідацію ракет середньої та меншої дальності від 1987 року між США та СРСР йдеться, що ракети дальністю польоту від 1000 до 5500 км вважаються ракетами середньої дальності, від 500 до 1000 — меншої. На момент розірвання договору усі ці ракети були ліквідовані, а сторони зобов’язались утриматись від розробки.
  За даними аналітиків, ракета Орешник, якщо вірити фантазіям Кремля, діє у межах до 5500 км, однак все вказує на те, що вона є або самим РС-26 Рубеж, або дуже близькою до нього ракетою.

  После чего следует предложение:

  • «Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км. »

  То есть у нас есть:

  • Изнальное предложение, в котором говорится о дисскусии в западных изданиях
  • Далее в материале приводися контекст с договором РСМД
  • Далее якобы «подложное» предложение "вопросы возникли, в частности, с ракетой Рубеж".

  Оба предложения «Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети» и «Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км») начинаются со слов "Зазначається" (то есть "Отмечается" на русском) и обсуждаемый фрагмент текста был о проблеме классификации этой ракеты.

  Для текста в Википедии я просто сократил данный фрагмент

  • Сперва я убрал текст между двумя обсуждаемыми предложениями («Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети» и «Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км»)
  • После чего я объединил эти два предложения в одно, в частности убрав повторяющийся в двух предложениях оборот "Отмечается" и немного сократив текст.

  Вывод

  Очевидно, что ни о каком подлоге не может быть и речи. Я шел максимально близко к тексту источника, что очевидно если перевести на русский использованный мною фрагмент. И на такой основе обвинять меня в Википедия:Подлог источников можно только:

  • Грубейшим образом нарушая ВП:ПДН в мой адрес
  • Не изучив или не поняв использованный мной источник.

  Грустный кофеин (обс.) 08:04, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • "Изнальное предложение, в котором говорится о дисскусии в западных изданиях" — Нет, изначальное предложение — утверждение Defense Express о разнице между ракетой средней дальности и межконтинентальной. Смысловое объединение по общему первому слову двух предложений — это круто. Если это не подлог — то я без понятия зачем вы пытаетесь доказать, что ошибки нет, когда вы же и привели оригинал Defense Express, в котором нельзя выстроить даже мнимую связь между утверждениями о дискуссии в изданиях и вопросах к классификации Рубежа. Siradan (обс.) 08:13, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы обвинили меня в конкретном, но очень грубом нарушении правил —
      Грустный кофеин (обс.) 08:23, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • "Вы обвинили меня в конкретном, но очень грубом нарушении правил — Википедия:Подлог источников." — Совершенно верно, потому что я не могу иначе объяснить настолько упорный возврат текста, не соответствующего источнику, и попытки убедить здесь, что в источнике это есть, когда вы же и привели оригинальный материал, начисто опровергающий такой вариант. Раз нет признания очевидной ошибки — вынужден делать вывод о намеренности подлога. По меньшей мере вы умышленно игнорируете факт ошибки.
        "Я же написал множество статей в УКР. И в каждой статье я буквально в кажлом предложении расставляю источники, даже если два или три предложения подряд у меня основаны на одном источнике, я все равно всегда расставляю подряд ссылку на использованный источник." — А претензия не к
        ВП:ПРОВ.
        "И обвинение меня в подлоге источников является абсолютно некорретным с вашей стороны." — А обвинения меня в ОРИССе, значит, сильно корректные? Siradan (обс.) 08:31, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Совершенно верно, потому что я не могу иначе объяснить настолько упорный возврат текста, не соответствующего источнику, и попытки убедить здесь, что в источнике это есть, когда вы же и привели оригинальный материал, начисто опровергающий такой вариант
          Мне кажется, вы не понимаете суть концепции
          Грустный кофеин (обс.) 12:28, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]
    • Тогда вы же и привели оригинал Defense Express, в котором нельзя выстроить даже мнимую связь между утверждениями о дискуссии в изданиях и вопросах к классификации Рубежа
      При общении с вами у меня сложилось впечатление, что вы не поняли сам материал У Defense Express пояснили різницю між міжконтинентальною балістичною ракетою та ракетою середньої дальності на НВ или вы не поняли, что это был пересказ Defense Express. Но та как этот материал был пересказом материала Defense Express, я и привел как оригинал текста, так и его пересказ на НВ.
      Но я еще раз подчеркну, что при непосредственной работе с текстом я использовал именно публикацию на НВ. Потому что НВ входит в расширенный список
      Грустный кофеин (обс.) 08:28, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Ещё раз: вы приведённый вами здесь Defense Express читали? Siradan (обс.) 08:33, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я читал Defense Express. Но я писал статью на основе пересказа их материала от НВ. Потому что НВ проходит под
          Грустный кофеин (обс.) 09:22, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Раз читали, то должны знать, что ваша трактовка невозможна, потому что Defense Express однозначно, без какой-либо малейшей возможности трактовать как-то иначе, описывает классификацию Рубежа в контексте своих разъяснений о классификациях ракет, а не в контексте "дискуссий изданий". Однако спорить вы почему-то продолжаете, приводя абсурдную аргументацию вроде "оба предложения начинались со слова «зазначимо»"
            "Но оно не просто прямо следует из текста источника, оно банально само по себе в духе капитана очевидность" — Ну вот пусть капитан очевидность публикуется сначала в АИ, потому что в источнике указанного вами нет. Siradan (обс.) 09:49, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Еще раз. Я писал по материалу НВ. И для статьи использовал формулировки именно оттуда. Вы же обвинили меня в подлоге источника, хотя я очень подробно указал на то, откуда и как я взял обсуждаемое утвержедение.
              Сейчас же вы рассказываете о том, как лично вы процитали оригинал публикации и на основе своих личных размышлений и впечатлений фактически заявляете, что НВ некорректно передали смысл Defense Express. Это конечно сильное заявление, которое касается абсолютно банального утверждения вокруг которого вы развели невероятную драму. Из-за своей особой личной трактовки материла Defense Express. Я же просто пересказал материал НВ.
              И даже если вы настаивате, что НВ исказил материал Defense Express, это не значит что я при пересказе материала НВ занимался
              Грустный кофеин (обс.) 10:40, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • "Сейчас же вы рассказываете о том, как лично вы процитали оригинал публикации и на основе своих личных размышлений и впечатлений фактически заявляете, что НВ некорректно передали смысл Defense Express." — Необъяснимо, но факт: я и близко такого не говорил. Я сказал, что вы склеили два несвязных предложения НВ в одно, совершив подлог источника, и проблема здесь не в НВ, а в вас, потому что НВ-то как раз корректно пересказало Defense Express и там точно так же, как в Defense Express, попросту нет утверждения, которое вы вписали в статью. Вы сейчас говорите, что оно там на самом деле есть, потому что оба предложения начинаются с одного слова. Если вы подразумеваете, что НВ действительно использовало одно и то же несчастное слово с таким смыслом и напрочь отрицаете то, что такого смысла в Defense Express просто не существует — это абсурд, и мне больше добавить нечего, по кругу ходить я не собираюсь. Вы могли бы признать свою ошибку в трактовке НВ, вернуть мою правку, но вы этого намеренно не делаете. Siradan (обс.) 10:56, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Я сказал, что вы склеили два несвязных предложения НВ в одно, совершив подлог источника, и проблема здесь не в НВ
    1. При работе над статьями в Википедии часто приходится сокращать материал источника. И я показывал, что я просто сократил два предложения «Отмечается, что в некоторых американских и европейских изданиях началась дискуссия относительно типа ракеты» и «Отмечается, что вопросы возникли, в частности, с классификацией РС-26 Рубеж» в одно, пропустив промежуточный текст между ними.
    2. При этом, оба эти предлоложения рассказывают про одну тему - дискуссию относительно типа ракеты. Только сначала НВ рассказало в общем о проблеме классификции ракет:

    • В одном из недействующих договоров РСМДМ — о ликвидации ракет средней и меньшей дальности от 1987 года между США и СССР говорится, что ракеты дальностью полета от 1000 до 5500 км считаются ракетами средней дальности, от 500 до 1000 — меньшей. На момент расторжения договора все эти ракеты были ликвидированы, а стороны обязались воздержаться от разработки.

    А затем НВ рассказывает про частный случай - спор вокруг классификации РС-26 Рубеж

    По данным аналитиков, пуски на 5800 км позволяли РФ заявлять, что РС-26 Рубеж не нарушает договоров РСМД и является не ракетой средней дальности, а межконтинентальной. Даже несмотря на то, что все три последующих пуска с полигона Капустин Яр по полигону Сары-Шаган были на значительно меньшую дальность — 2000 км.
    Сообщается, что эту ракету называют одной из нарушительниц договора РСМД, хотя формально она может находиться в категории межконтинентальных. В то же время в США Рубеж под собственным индексом SS-X-31 проходит уже как ракета средней дальности.

    И вот это я и пытался передать в тексте.
    При этом крайне показательно, что вы настойчиво и раз за разом обвиняете меня в подлоге из-за этого предложения: Вскоре после атаки по Днепру в американских и европейских изданиях начались дискуссии об использованном типе ракеты, и в частности о классификации РС-26 «Рубеж.
    Хотя само по себе это предложение очевидное. Действительно в АИ началась дискуссия о использованном типе ракеты, и она действительно касалась классификации РС-26 «Рубеж».
    Я напомню,
    Грустный кофеин (обс.) 12:16, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • "при этом, оба эти предлоложения рассказывают про одну тему - дискуссию относительно типа ракеты." — В том-то и дело, что нет — вы это просто выдумали. В действительности же материал посвящён вопросу классификации ракет, а не дискуссии о том, была ли ракета, которой ударили по Днепру, межконтинентальной, а использование схожего оборота речи, на который вы ссылаетесь как на доказательство того, что речь об одном и том же, не несёт за собой вообще никакого глубокого смысла, и в оригинальном материале Defense Express, который вы читали, этого оборота вообще нет, Рубеж описывается именно в контексте проблемы классификации ракет, и описывается не "дискуссия изданий", а вопрос классификации Рубежа, возникший ещё с десяток лет назад и к событиям в Днепре отношения не имеющий. И отношения к Днепру этот вопрос не имеет не потому, что я так думаю, а потому что НВ и Defense Express это так не описывали. Выше вы сказали, что я должен был показать отсутствие указанного вами тезиса в источнике для того, чтобы обвинять вас в подлоге — и я это из раза в раз делаю, то, что вы это игнорируете — это ваша проблема, и она не должна становиться моей. Siradan (обс.) 12:39, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Еще раз, обвинение в подлоге источников - это конкретное обвинение в том, что указывается ссылка по которой нет информации которую она должна была бы подтвердить.
        2. Для того, чтобы вы могли подтвердить обвинения меня в подлоге источников вам необходимо доказать, что У Defense Express пояснили різницю між міжконтинентальною балістичною ракетою та ракетою середньої дальності на НВ на самом деле не было предложений, которые бы могли подтвердить тезис: Вскоре после атаки по Днепру в американских и европейских изданиях начались дискуссии об использованном типе ракеты, и в частности о классификации РС-26 «Рубеж.
        3. Но проблема в том, что в указанном материале есть соответсвующие предложения («Отмечается, что в некоторых американских и европейских изданиях началась дискуссия относительно типа ракеты» и «Отмечается, что вопросы возникли, в частности, с классификацией РС-26 Рубеж»).
        4. Поэтому данное обвинение является со всей очевидностью некорретным.
        5. Но вместо того, чтобы это признать, извинится и хотя бы скорректировать заголовок темы
        Грустный кофеин (обс.) 12:50, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]

  • А, ещё забыл
    "Дело в том, что НВ (издание) (входящее в расширенное ВП:УКР-СМИ) пересказывало материал от профильного военно-аналитического издания Defense Express." — Расширенное УКР-СМИ не разрешает использовать источники для описания хода боевых действий и внутренней кухни противоположной стороны. И НВ, и Дефенс Экспресс со всей очевидностью этот критерий в данном случае не проходят, так как описывают российское ракетостроение в контексте удара по Днепру. Siradan (обс.) 23:59, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет,
      ВП:УКР-СМИ
      изначально было использовано, чтобы

  • Не тиражировать часто абсолютно оторванные от реальности заявления российской пропаганды в условиях полной деградации российских СМИ
  • Не забивать статьи сомнительными данными о текущих событиях на фронте, когда командиры с обеих сторон могут существенно искажать информацию, используя как "фильтр"
    ВП:УКР-СМИ
    .

  Для других аспектов освещения конфликта было и расширено

  Грустный кофеин (обс.) 08:14, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Не конструктивный подход — защита своей версии статьи путём отмены любых существенных изменений, в том числе выставляя плашечку "Редактирую" чтобы отогнать от статьи, и снятие её с "просьбой не ломать структуру", адресованной, очевидно, мне. В чём заключается "поломка статьи" от структуризации раздела по типам ракет мне понять так и не удалось. Siradan (обс.) 08:22, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Потому что да ваш подход с самого начала был основан на вашей личной трактовке источников (
      Грустный кофеин (обс.) 08:34, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • "Потому что да ваш подход с самого начала был основан на вашей личной трактовке источников (ВП:ОРИСС) и вы на основе своей личной трактовки источников решили полностью менять структуру активно редактируемой мною статьи." — Говорите так, будто ваш подход к редактированию статьи не был основан на том, чтобы показать, что изначальные украинские заявления о применении МБР не противоречат выводам о применении ракеты средней дальности, потому что "Рубеж" можно было классифицировать и так, и так, хотя в источниках такого нарратива нет. Вы, конечно, можете опять повторить, что "пишете строго по АИ", однако большей правдой это не станет — я указывал и ошибки с искажениями в вашем тексте, и АИ, буквально указывающие то, что я говорю, однако же.
        "При этом ваш содержательный вклад в эту статью составлял порядка 5%, тогда как мой - порядка 80%." — Ну да, ну да, и как же так получилось? Не потому ли, что вы мои правки отменяете чуть ли не молниеносно,
        приватизируя консенсус? Да не, наверное я просто так статью не правлю Siradan (обс.) 08:41, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Мой подход основан на нескольких вещах:
          1. Написать связный текст
          2. Корректно передать существующие версии.
          Вся сложность данных версий состоит в том, что еще до атаки в украинских источниках появилась информация о подготовке атаки Р-26 Рубеж. Эта ракета в свое время чтобы не нарушать
          Грустный кофеин (обс.) 09:12, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • "И на первом этапе работы над статьей я исходил из рабочей гипотезы, что обе стороны говорят о Р-26 Рубеж (украинские военные Украинской правде заявили о РС-26 Рубеж вскоре после удара, Пентагон вскоре заявил о "модификации ракеты, основанной на Рубеже)" — Только вот такой "рабочей гипотезы" в источниках не существовало, о чём я, собственно, вам с самого начала и до сих пор говорю: вы вносили в статью оригинальные исследования на основе вашего убеждения о том, кто что думает о Рубеже, и не даёте привести статью в состояние без этого ОРИССа. Самое смешное, что вы эти обвинения пытаетесь отзеркалить. Судя по вашим рассуждениям о Кедре, которые точно так же не имеют вообще никакого отношения к АИ, вы эти оригинальные исследования собрались ещё и развивать.
            "И вся сложность чтобы в максимально близкой к АИ форме связно изложить всю эту непростую дисскуссию." — Нет никакой непростой дискуссии: украинские источники заявили о применении МБР и Рубежа в частности, и эти версии никто не поддержал; в Пентагоне и прочих источниках указали на разработку новой ракеты средней дальности на основе МБР "Рубеж", но не о применении самого Рубежа; Путин заявил об Орешнике; в конце появилось заявление ГУР о Кедре. 4 строгие позиции, в которых невозможно запутаться при адекватном изложении по АИ, но вы их запутываете своими оригинальными исследованиями. Siradan (обс.) 10:04, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Только вот такой "рабочей гипотезы" в источниках не существовало
              Нет. Как раз это было с самого начала в источнике У Defense Express пояснили різницю між міжконтинентальною балістичною ракетою та ракетою середньої дальності, где говорилось: Вскоре после атаки по Днепру в американских и европейских изданиях начались дискуссии об использованном типе ракеты, и в частности о классификации РС-26 «Рубеж».
              Вот именно этот тезис я пытался раскрыть в статье. Осветив как тонкости классификации РС-26 "Рубеж", так и другую информацию по этой теме.
              Грустный кофеин (обс.) 11:07, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • А, ну теперь мы возвращаемся к данной ветке и тому, что в указанном источнике данного тезиса нет, и вы его сами выдумали. Siradan (обс.) 11:11, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, этот тезис там был с самого начала. Но, однако, вы демонструете крайнее
                  Грустный кофеин (обс.) 11:14, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
                  ]
                  • Мелочный ли? Пока что всё идёт к тому, что ОРИСС о типах ракеты в статью внесли именно из-за подложного тезиса о "дискуссии американских и европейских изданий о классификации Рубежа", которого в источнике нет, то есть вы всю структуру раздела выстроили вокруг одного-единственного выдуманного вами тезиса и поэтому не даёте изменять статью. Раз уж выяснилось, что вы выстраивали работу над статьёй вокруг этого тезиса, а признавать на данный момент абсолютно очевидную ошибочную трактовку источника вы так и не собрались — обсуждение себя исчерпало. Siradan (обс.) 11:26, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Пока что всё идёт к тому, что ОРИСС о типах ракеты в статью внесли именно из-за подложного тезиса о "дискуссии американских и европейских изданий о классификации Рубежа", которого в источнике нет, то есть вы всю структуру раздела выстроили вокруг одного-единственного выдуманного вами тезиса и поэтому не даёте изменять статью
                      1. Пока что
                      Грустный кофеин (обс.) 12:01, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
                      ]
            • 4 строгие позиции, в которых невозможно запутаться при адекватном изложении по АИ, но вы их запутываете своими оригинальными исследованиями
              Нет. Вы самостоятельно в какой-то крайне агрессивной манере пытаесь навязать какую-то вашу личную трактовку источников, ваш личный подсчет озвученных гипотез (которых вы почему-то насчитали 4), вашу личную рубрикацию и ваше личное видение излоложения этой темы. И все бы ничего, но вы по каким-то абсурдным поводам выдвигаете не менее абсурдные обвинения, при этом не стремясь собственно к консенсесу.
              Еще раз я подчеркну, что именно вы занимаетесь буквально
              Грустный кофеин (обс.) 11:11, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Такие вопросы, как несоответствие изначальных украинских заявлений о применении МБР заявлениям прочих источников о применении ракеты средней дальности — это не "мелкий вопрос" и не "мой личный вывод", а буквально то, что пишут АИ, но вы продолжаете ходить по кругу, делая вид, что источники такого не писали и не акцентировали на этом внимание. Взамен вы, ссылаясь на позднюю публикацию ББС как на образец, в которой Рубеж упоминается только в контексте заявлений о создании на его основе ракеты средней дальности вообще без упоминания первых украинских заявлений о применении МБР и Украинской правды и тем более без указания на то, что модифицированная ракета может быть межконтинентальной, эти самые украинские заявления приписываете в тот же раздел, что и заявления о ракете средней дальности, хотя, я ещё раз обращаю внимание, ни в одном источнике такая компиляция не фигурирует, даже в НВ и Defense Express. Скандал раздули вы, упорно охраняя свою версию статьи. Siradan (обс.) 11:20, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы буквально заниматесь
                  Грустный кофеин (обс.) 11:33, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
                  ]
                  • "С крайне низким КПД в плане работы над статьей." — А как он может быть не низким, если вы сторожите, чтобы я не внёс изменения в принципиальные для вас фрагменты? Siradan (обс.) 14:18, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Мне почему-то кажется, что вы часто не понимаете ни правил, на которые ссылаетесь, ни источников. Вы последовательно в одной статье некорректно трактуете
                      Грустный кофеин (обс.) 15:20, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
                      ]
        • Ну да, ну да, и как же так получилось? Не потому ли, что вы мои правки отменяете чуть ли не молниеносно,
          Грустный кофеин (обс.) 09:16, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • "Но в данном случае проблема ваших правок была в том, что вы ломали сткрутуру активно редактируемой мной статьи исходя из ваших личных убеждений. " — Нет, "проблема моих правок" была в том, что они не соответствовали вашим личным убеждениям, которые вы изложили выше.
            "Так, например, вы непонятно зачем убрали отдельный раздел про выступление Путина" — Я его внёс в раздел "Реакции", где ему и место, и изначально сократил текст за счёт пересказа вместо раздутого цитирования каждого слова по новостейщине, которое вы же до этого и внесли. То, что в разделе о заявлении Путина у вас оказался казус с Захаровой, вас абсолютно не смущало.
            "или начали чрезвычайно агрессивно навязывать свое личное видение изложения версий использованных ракет когда я пытался свести в какой-то связный текст десяток источников" — Вы текст сводили по принципу
            симпатической магии, превращая его в ОРИСС, и я вам это объяснял, но вы так и не смогли отказаться от вашего личного видения ситуации с Рубежом, из-за которого вы допускаете существенные искажения. Siradan (обс.) 10:11, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
            ]
            • Нет, "проблема моих правок" была в том, что они не соответствовали вашим личным убеждениям, которые вы изложили выше.
              В чем состоят мои личные убеждения в этой теме? Весь вопрос состоял в том, что из ряда источников поступила достаточно противоречивая информация об использованном типе ракет. Все что я делал - это пытался последовательно и корректно изложить этот материал.
              вы так и не смогли отказаться от вашего личного видения ситуации с Рубежом, из-за которого вы допускаете существенные искажения
              Еще раз внимательно читаем источник: «начались дискуссии об использованном типе ракеты, и в частности о классификации РС-26 «Рубеж».
              Я же пытался отобразить эти дискуссии о классификации этой ракеты. Однако вы решили на основе ваших личных тратовок АИ агрессивно продвигать вашу личную трактовку источников. И хотя все возникающие рабочие вопросы можно было бы разрешить в рабочем порядке, но вы решили раздувать скандал на ровном месте. Из-за собственного
              Грустный кофеин (обс.) 11:20, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • "В чем состоят мои личные убеждения в этой теме?" — #c-Siradan-20241123100400-Грустный_кофеин-20241123091200
                "Еще раз внимательно читаем источник" — Вы самого себя цитируете, а не источник. Siradan (обс.) 11:28, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • 1. Это не "мои личные убеждения", а рабочая гипотеза. Когда перед вами находится примерно 15 новых источников для того чтобы свести их в один текст, при этом в источниках могут быть противоречивые или неполные данные, приходится составить некое свое цельное видение предмета статьи, а нужно пытаться корректно изложить источники дабы раскрыть тему, правильно скомпилировав
                  Грустный кофеин (обс.) 11:48, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
                  ]

  • изначально Украина заявляла о применении не модификации, а ракеты "Рубеж" непосредственно
    Нет, изначально Украина заявляла:

  • Украинское издание Украинская правда с ссылкой на свои источники заявило, что россиянами была использована ракета РС-26 «Рубеж»[11]

  То есть это был непубличный слив инсайда без подробностей о модификации / версии ракеты. Но это не было "УКраина заявила непосредственно", это было "Украинская правда от анонимных источников сообщает"

  • Заявление Зеленского: «Сегодня была новая российская ракета. Все характеристики — скорость, высота — межконтинентальной баллистической. Сейчас продолжаются экспертизы.»

  То есть опять же никаких окончательных заявлений и особой конкретики не было и тут.

  • И наконец сейчас ГУР изложил принципильно новую версию с ракетой "Кедр"

  То есть сейчас есть минимум две украинские версии: Кедр и Р-26 Рубеж (без каких-либо озвученных деталей).

  И источник "Орешник" і "Кедр" Путіна. Що ми знаємо про супер ракету, якою всіх залякала Росія: У публічному просторі від офіційних осіб України, США та самого Путіна звучали різні варіанти, що це була за ракета. Путін каже “Орешник”, керівник ГУР Кирило Буданов - “Кедр”, у США казали про модифікацію ракети “Рубеж”.
  И на основе существуюших источников я пытался передать всю дискуссию о использованных ракетах. Однако Siradan без особой оглядки на источники еще вчера составил какое-то свое видение всей этой истории на основе личного

  Грустный кофеин (обс.) 22:53, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • "То есть опять же никаких окончательных заявлений и особой конкретики не было и тут." — Угу, кроме явного указания на МБР, коей ракета, ударившая по Днепру, по американской и не только версии не оказалась.
    "И на основе существуюших источников я пытался передать всю дискуссию о использованных ракетах." — Указывая заявления США рядом с украинскими в разделе "Р-26 Рубеж" (даже без приписки о модификации), где удобно указаны рассуждения Дефенс Экспресс о том, что Рубеж на самом-то деле средней дальности, но удалено ББС с тезисом, что 800км является слишком малой дальностью для оригинального Рубежа, при том, что даже в АИ эту версию отожествляют не с МБР по украинским заявлениям, а с путинским заявлением. Siradan (обс.) 22:59, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Опять же. Вы буквально здесь же занимаетесь
      Грустный кофеин (обс.) 23:07, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Нет, ОРИССом здесь занят не я, для этого достаточно взглянуть на утреннюю версию статьи, в которой в раздел "Заявления Украины о применении нового типа ракеты" вставлены и заявления Зеленского с военными о применении МБР, и Украинская правда с межконтинентальным Рубежом, и до кучи ещё приклеены отрицания версии МБР и склонение к средней дальности на Западе с произвольно добавленной классификацией ракет при том, что выше в разделе "Появление информации о РС-26 «Рубеж»" было указано, что "Рубеж" мог считаться как межконтинентальной, так и средней, и в результате создаётся ощущение, будто украинские источники с западными говорили об одних и тех же вещах, хотя ничего подобного не было и нет до сих пор. И эта линия слияния противоречивых заявлений с украинской и западной сторон продолжается до сих пор. Ок, пускай о Рубеже только Украинская правда и Дефенс Экспресс сказали — официальные украинские представители всё равно о МБР заявляли, и эту версию прямо подвергали сомнению на Западе, что буквально отражено в АИ, а в актуальной версии все эти завяления всё ещё числятся в одном разделе с американскими.
        "Это просто спекуляции от непрофильных журналистов." — А Дефенс Экспресс, который в иностранных СМИ ценят преимущественно за инсайдерскую информацию, а не качественную аналитику — это, конечно, не спекуляции. Siradan (обс.) 23:35, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Ах да, нужно добавить, что и с "в актуальной версии все эти завяления всё ещё числятся в одном разделе с американскими" ещё не всё, потому что материал ББС, со ссылкой на который вы мои правки отменяли, вообще не указывает изначальные украинские заявления, когда описывается "Рубеж" или его модификация, тем не менее в разделе эти заявления сохранились. Siradan (обс.) 08:37, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если мы будем максимально формально подходить к вопросу об использовании типов ракет , у нас получится очень большое количество версий:
          1. Версия Зеленского: Межконтинентальная ракета неназванного типа
          2. Версия Украинской правды от неназванных украинских военных: межконтинентальная ракета РС-26 «Рубеж»
          3. Неназванные источники западных изданий, говорящие о некой ракете среднего радиуса
          4. Более поздняя Версия Пентагона: экспериментальная баллистическая ракетая средней дальности, основанной на межконтинентальной РС-26 «Рубеж»
          5. Версия Путина: "Орешник как принциально новая ракета".
          6. Версия Defense Express: Орешник как еще одно название РС-26 «Рубеж»
          7. Версия ГУР МО Украины: Орешник это некий "Кедр"
          И весь рабочий вопрос состоял в том, как именно эти версии и противоречивые данные соединить в одной статье. Писать целых 7 или может еще больше подразделов было несколько неправильно. Поэтому я сперва хотел объедить все версии в один раздел под названием «Дискуссия о типе ракеты», но так как Путин в своей речи отдельно назвал принципиально новую ракету которая ранее нигде не фигурировала и многие АИ стали писать статьи на тему "Что такое Орешник", я выделил в отдельный подраздел тему "Орешника".
          И далее шел бы обычный рабочий процесс, где с выходом материала "Орешник" і "Кедр" Путіна. Що ми знаємо про супер ракету, якою всіх залякала Росія от
          Грустный кофеин (обс.) 08:52, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • По первому и второму было ещё официальное заявление украинских военных о применении МБР без уточнения типа. Источник, буквально указывающий, что "в США подвергают сомнению достоверность информации о том, что Россия применила против Украины межконтинентальную баллистическую ракету", я показывал. В действительности аналогичные источники в статье уже были приведены. Соответственно заявления украинских военных и президента Зеленского должны быть обособлены от версии с применением ракеты средней дальности как противоречивые. Если вы предлагаете считать, что отрицание версии МБР не касалось публикации Украинской правды о применении МБР "Рубеж", и посему эта публикация должна быть выделена отдельно — это абсурд: она либо должна быть перечислена в числе прочих заявлений о применении МБР, как это и делают АИ, либо не должна быть указана вообще как незначимая публикация, не нашедшая отражения в качественных вторичных источниках, однако данный вариант, очевидно, не о нашем случае. Ещё раз: именно в объединённом виде с противопоставлением источникам о средней дальности утверждения с украинской стороны и были противопоставлены в АИ, с какой стати они должны быть описаны иначе — непонятно.
            Если не нравится объединение пунктов 3 и 4 — 3 пункт можно описывать в контексте украинских заявлений как опровержение версии МБР, что в АИ и сделано, но 4 пункт должен быть описан самостоятельно от украинских заявлений об МБР, потому что АИ заявление Пентагона с украинскими заявлениями не объединяют, а вы почему-то объединили.
            Пункты 5 и 6 — это описание заявления Путина о комплексе, и описывать их следует вместе, но вы это и так сделали. Ну и остаётся Кедр, который да — и так описан отдельно.
            Никакой "поломки статьи" от моей структуризации не возникало, и статья уж точно становилась куда менее сломанной, чем в вашей версии, которую вы защищаете отменами.
            "Вы стали рассказывать о своих личных ощущениях от источников" — Нет, приведённая цитата — описание не источников, а вашего текста в статье. В источниках никогда не было объединения первых заявлений Украины о применении МБР с заявлением Пентагона о применении ракеты средней дальности, являющейся производной от Рубежа, однако вы это объединение сделали самостоятельно,
            выдумав свой нарратив о том, что раз Пентагон сказал о ракете средней дальности, являющейся модификацией Рубежа, который, в свою очередь, классифицировался и как ракета средней дальности, и как МБР, то украинские заявления о применении МБР соответствуют заявлению Пентагона. Siradan (обс.) 09:17, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
            ]
            • Соответственно заявления украинских военных и президента Зеленского должны быть обособлены от версии с применением ракеты средней дальности как противоречивые
              Можно по разному подходить к тому, как излагать разные версии. Я представил конкретный источник на три основные версии: Кедр, РС-26 и Орешник.
              Пожалуйста, представьте конкретный источник где будут изложены версии так как это представляете вы. Только не какое-то число произольных сообщений в СМИ, на основе которых вы составили ваше личное видение этой темы путем оригинальных интерпретаций и личных выводов. А именно обзорный источник версий в вашем варианте.
              Поэтому кажите конкретный АИ, на который вы опирались, когда взялись агрессивно продвигать вот это все: «описывать их следует вместе», «не должна быть указана вообще», «должны быть обособлены от версии», «должен быть описан самостоятельно».
              У вас так много ценных указаний что должно и как описано. Но пока я вижу только ваш личный
              Грустный кофеин (обс.) 11:55, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]
            • Вам почему-то принципиально важно указать, что «украинские заявления об ударе МБР и непосредственно "Рубежом" в частности, и западные заявления об ударе ракетой средней дальности, основанной на МБР "Рубеж", являются родственными, а не противоречивыми, потому что "Рубеж" можно назвать и средней, и межконтинентальной».
              Это тот тезис, который вы решили отстаивать любой ценой, не останавливаясь не перед какими обвинениями, просто потому что у вас сложилось такое личное убеждение.
              Я же с самого начала просто пытался изложить все существующие версии в единый связный текст. Поэтому когда я активно работал над текстом статьи, вы пришли агрессивно продвигать в нее какую-то свою точку зрения. И возможно, все было бы еще ничего, но вам почему-то было необходимо агрессивно настаивать на своей структуре статьи, на своих трактовках
              Грустный кофеин (обс.) 15:49, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
              ]

  Комментарий посредника

  Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

  Коллеги, запрос подан только вчера вечером, а уже в своих размерах превысил стандартное обсуждение иска в Арбитражном комитете. Я слабо понимаю, как это всё вообще просто прочитать, не говоря уж о том, чтобы подробно изучить и сопоставить аргументы. Учитывая, что коллега-посредник Андрей Романенко, тративший время на чтение подобных монструозных дискуссий, ныне в добровольном самоотводе, полагаю, что тема в её текущем виде рассмотрена не будет. Я предлагаю сторонам максимально кратко изложить свои соображения, чтобы у данного топика были хоть какие-то перспективы. — Полиционер (обс.) 12:47, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Суть данного вопроса сам по себе не стоит бы внимание посредников и этот спор по существу имел бы все шансы быть решен в обычном порядке. Единственное что тут стоит внимания - непримеримо-агрессивный настрой Siradan с выдвижением им абсурдных обвинений по ничтожным поводам. Надеюсь, что участник в будущем будет занимать более конструктивные позиции.
    P.S. Так участник продолжает агрессивно настаивать на своем оригинальном прочтении источников, при этом обвиняя меня в подлоге, требую указать участнику на некорректность понимания им
    Грустный кофеин (обс.) 12:54, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Основные соображения я изложил первым же сообщением, и ни одно из них не изменилось: участник внёс в статью подлог и ОРИСС и регулярно отменяет правки, касающиеся изменения данных фрагментов.
    Могу только добавить о внесённом в статью тезисе "Вскоре после атаки по Днепру в американских и европейских изданиях начались дискуссии об использованном типе ракеты, и в частности о классификации РС-26 «Рубеж»", что Грустный Кофеин продолжает настаивать, что фрагмент "американские и европейские издания ведут дискуссии о классификации Рубежа" содержится в НВ, утверждая, что два отдельных предложения в тексте

    Зазначається, що у деяких американських та європейських виданнях почалась дискусія, щодо типу ракети

     и

    Зазначається, що питання виникли, зокрема, з класифікацією РС-26 Рубеж, бо максимальна її дальність під час випробувань становила близько 5800 км. Запуск ракети проводився 23 травня 2012 року

    объединены по смыслу словом "Зазначається", а оригинальный материал Defense Express, который НВ и пересказывало и в котором просто невозможно выстроить какую-либо связь между аналогичными фрагментами, участник полностью игнорирует, хотя с ним ознакомлен и сам же скинул ссылку на него. В результате в статью внесён и с отменами возвращается ложный тезис о том, что американские и европейские издания ведут дискуссию о классификации Рубежа на фоне удара по Днепру, и отталкиваясь от этого тезиса Грустный Кофеин добавляет остальной ОРИСС о том, что украинские заявления об ударе МБР и непосредственно "Рубежом" в частности, и западные заявления об ударе ракетой средней дальности, основанной на МБР "Рубеж", являются родственными, а не противоречивыми, потому что "Рубеж" можно назвать и средней, и межконтинентальной, хотя источники родство этих заявлений не устанавливали, и прямо указывали на взаимное исключение заявлений о применении МБР и ракеты средней дальности: [61] [62], и сейчас эти противоречащие друг другу тезисы скомпилированы в один раздел "РС-26 «Рубеж»" с отсылкой к источнику, в котором вообще не упоминаются первые заявления со стороны Украины о применении МБР и информация из Украинской правды о применении Рубежа непосредственно. Siradan (обс.) 13:14, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • украинские заявления об ударе МБР и непосредственно "Рубежом" в частности, и западные заявления об ударе ракетой средней дальности, основанной на МБР "Рубеж", являются родственными, а не противоречивыми, потому что "Рубеж" можно назвать и средней, и межконтинентальной, хотя источники родство этих заявлений не устанавливали, и прямо указывали на взаимное исключение заявлений о применении МБР и ракеты средней дальности
      Самое главное в этой истории. Я последовательно пытался изложить все эти версии о ракетах с опорой на конкретные источники. Но лишь тишина в ответ на мою прямую просьбу показать, на основе каких АИ вы заявляете «западные заявления об ударе ракетой средней дальности, основанной на МБР "Рубеж", являются родственными, а не противоречивыми».
      Все вот эти ваши заявления про родственность и противоречивость это ― ваше личное. И когда вы на основе ваших личных представлений агрессивно меняете структуру статьи - это и есть
      Грустный кофеин (обс.) 15:27, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • "Но лишь тишина в ответ на мою прямую просьбу показать, на основе каких АИ вы заявляете «западные заявления об ударе ракетой средней дальности, основанной на МБР "Рубеж", являются родственными, а не противоречивыми»." — Это издевательство какое-то, я их приводил и в сраче с вами, и буквально в том же сообщении, на которое вы отвечаете. Siradan (обс.) 15:30, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Я просил уважаемых участников обсуждения дать в данной секции краткие комментарии по вопросу, а не устраивать второй акт активной дискуссии. — Полиционер (обс.) 15:44, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Посредникам от меня адресованы два сообщения: [63] и [64], и всё. Отвечать далее Грустному кофеину я в данном запросе не буду. Siradan (обс.) 16:08, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я попросил Чат ГПТ сократить полотно текстов до ключевых аргументов. Возможно, вам это поможет:
    Основные позиции Siradan:

  1. Обвинения в подлоге: Siradan утверждает, что Грустный Кофеин приписал заявления об американских и европейских изданиях о классификации ракеты РС-26 «Рубеж», которых в источниках нет. Аргументируется, что в Defense Express и пересказах НВ нет связи между дискуссией западных СМИ и классификацией ракеты, но Грустный Кофеин это объединил.
  2. Оригинальные исследования (ОРИСС): Siradan считает, что Грустный Кофеин вносит в статью интерпретации, не отраженные в источниках. В частности, нарратив о согласованности заявлений Украины и США (о МБР и средней дальности) якобы не имеет оснований в источниках и противоречит прямым указаниям на разницу.
  3. Нарушение структуры: Утверждается, что структура статьи намеренно объединяет противоречащие друг другу версии, создавая иллюзию согласованности позиций, что не соответствует источникам.
  4. Призыв к исправлению: Siradan настаивает на раздельном изложении версий (украинской, западной, российской), что, по его мнению, лучше соответствует представленным в АИ (авторитетных источниках) тезисам.

  Основные позиции Грустного Кофеина:

  1. Оправдание тезисов: Грустный Кофеин настаивает, что текст о дискуссии в западных СМИ и классификации РС-26 «Рубеж» основан на источниках НВ и Defense Express. Он считает, что фраза об этих темах в разных предложениях логически объединяется, что не является подлогом.
  2. Попытка связности: Аргументируется, что изложение в статье стремится к объединению множества противоречивых заявлений из разных источников в единый нарратив. Это делается для удобства читателей, а не для манипуляции фактами.
  3. Критика контраргументов: Грустный Кофеин считает, что именно Siradan использует оригинальные исследования, так как настаивает на разделении версий, не подкрепляя это авторитетными источниками, которые бы однозначно предлагали такую структуру.
  4. Претензии к поведению Siradan: Грустный Кофеин обвиняет оппонента в агрессивном поведении, излишнем упорстве на личных трактовках источников, что мешает нормальной работе над статьей.

  Основные точки спора:

  1. Подлог или переработка источников:
     1. Siradan считает объединение тезисов ложным и вводящим в заблуждение.
     2. Грустный Кофеин утверждает, что это лишь сокращение и адаптация материала, которая сохраняет суть источников.
  2. ОРИСС:
     1. Siradan обвиняет Грустного Кофеина в оригинальных исследованиях (сближении украинских и западных версий ракет).
     2. Грустный Кофеин считает, что именно Siradan использует личные трактовки, навязывая их в структуре статьи.
  3. Структура статьи:
     1. Siradan требует разделения украинских и западных заявлений.
     2. Грустный Кофеин считает, что текущая структура отражает источники и позволяет более связно представить тему.
  4. Обращение к посредникам:
     1. Siradan настаивает на необходимости исправления статьи из-за ложных тезисов и ОРИСС.
     2. Грустный Кофеин считает претензии преувеличенными и необоснованными, обвиняя оппонента в нарушении конструктивного подхода.

  Призывы сторон:

  • Siradan просит посредников указать на недопустимость подлога и ОРИСС, а также настоять на разделении позиций в статье.
  • Грустный Кофеин просит указать Siradan на его неконструктивное поведение, необходимость следовать авторитетным источникам и отказаться от личных интерпретаций.

  Коллеги, дополните по пунктам, если хотите какого-то итога по заявке. MocnyDuham (обс.) 17:21, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Посредничество и так потеряло одного из немногих активных посредников. Сам вопрос вроде как разрешился. В любом случае я снимаю все свои претензии в этом запросе.
    Грустный кофеин (обс.) 19:48, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Нет, вопрос не разрешился. Siradan (обс.) 20:16, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Бедные посредники...
        Грустный кофеин (обс.) 20:34, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]

  Вторжение Украины в Россию

  А как вам такая викификация [65] ? Пинг @Skydrinker. ManyAreasExpert (обс.) 18:45, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Не относится к теме статьи

  [66] редактор удаляет часть текста по АИ по теме с объяснением «не относится к теме статьи». На аргумент, что АИ относят текст к теме статьи, в обсуждении Обсуждение:Украинская оккупация Курской области#Не относится к теме статьи не участвует. Как мы поступаем дальше? ManyAreasExpert (обс.) 09:55, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Скрытый редактор удаляет информацию, которая взята из указанного в статье источника: ‘We behave like humans’: How Ukraine frames its fighting and the laws of war //
    Грустный кофеин (обс.) 10:02, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Дабы не было вопросов у участников, которые не могут видеть скрытых авторов правок: это не моя правка. НеКакВсе (обс.) 13:56, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Отмена отмены, 17-11

  Неизвестный участник, предположительно редактор Artemis Dread, совершил отмену отмены в главной статье о вторжении: правка, отмена, отмена отмены. Касаемо содержания правки — я отменил удаление серьёзного профильного аналитического источника и важного уточнения. НеКакВсе (обс.) 13:22, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • В условиях когда статья опять сламалась из-за перегрузки её шаблонами - его наличие в обзорной статье не критично ввиду наличия более охватывающего и свежего дублирующего. P. S.: Данный источник и «важное уточние» я же ранее и внёс— Artemis Dread (обс.) 14:09, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не имеет значения, кто вносил эту информацию, Вы или иной участник. (тем более что авторство правок в статье скрыто). Отмены отмен запрещены без каких-то исключений (кроме совсем уж очевидного вандализма). Была удалена очень важная информация о том, что атакам подвергаются в том числе и военные объекты, а также подтверждающий это источник высокого уровня авторитетности. НеКакВсе (обс.) 17:42, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Класно. Вот только как автор правок (там был комлекс внесённой информации) по воздушной компании - могу вам посоветовать почитать инфу по перечню целей и его расширению начиная от первого подраздела по боевым действиям.
      • Касательно «источник высокого уровня авторитетности» - да, он авторитетен. Но, как и ISW, он публикуется перириодически. В своё время он был удобен. Сейчас появились более охватывающие АИ. По сему, когда выходят обзорные источники, мы подобные АИ заменияем.
      • У нас статья нормально не работает. А это уже начинает отдавать
        ВП:ВИСУТ— Artemis Dread (обс.) 20:40, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Коллега, ещё раз напомню о правиле
          ВП:УКР-ВП, а также алгоритме действий после отмены правки: если Вашу правку отменили, Вы должны не устраивать войну правок при помощи отмены отмен, а идти на СО и аргументировать свою позицию. И далее в дискуссии искать консенсус. Вы же просто проигнорировали запрет на отмену отмен, о котором прекрасно осведомлены. НеКакВсе (обс.) 09:57, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить
          ]

  Manyareasexpert, отмена отмены. Украинская оккупация Курской области.

  Коллега Manyareasexpert перенёс из статьи о боях в Курской области фрагмент о мародёрстве ВС РФ на территории этой самой области. После длинной дискуссии на СО и анализа источников, которые были в статье (там связь с оккупацией ВСУ Курской области показана не была) я отменил добавление коллеги. Когда же он предоставил источник, в котором такая связь была, я на его основе сделал дополнение статьи. После этого коллега вышел из дискуссии. Через 8 дней он оставил комментарий с аргументацией, которую я уже разбирал ранее и совершил отмену отмены. На возможное нарушение правил я коллеге указал: раз, два. Но он, увы, это проигнорировал. Также отмечу крайне сложную коммуникацию с коллегой.
  Прошу уважаемых посредников что-то сделать с этой ситуацией. НеКакВсе (обс.) 10:49, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Отмена отмены? Напомните, сколько времени текст был в статье? ManyAreasExpert (обс.) 10:56, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Менее месяца. Для не самой популярной статьи этого срока явно недостаточно, чтобы считать внесённую правку консенсусной. НеКакВсе (обс.) 11:12, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • А какого срока достаточно? ManyAreasExpert (обс.) 11:20, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Теперь по оккупации. Связь с оккупацией не показана? А с чем показана? А в новом источнике с чем показана? ManyAreasExpert (обс.) 11:22, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Всё это разбиралось на странице обсуждения статьи и я не вижу смысла начинать здесь дискуссию с теми же аргументами по второму кругу. А то и по третьему. НеКакВсе (обс.) 11:33, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Разбиралось. Вы там утверждали, что занятие части Курской области не является оккупацией, а совершенные во время нее мародерства являются совершенными не во время оккупации. Правильно я пересказал? ManyAreasExpert (обс.) 11:46, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Источник на каждый занятый город в основной статье о вторжении РФ на Украину

  Я переработал и актуализировал раздел о ходе боевых действий в главной статье о вторжении, в частности, добавив информацию о том, в какие месяцы российской армией были захвачены те или иные города в 2024 году.
  Это очевидно нужная информация, так как год — продолжительный период, в течение которого в ходе боевых действий может многое поменяться. Также это соответствует сложившейся практике, когда в этом же разделе статьи выше по тексту указывается дата перехода контроля над теми или иными городами местами с точностью не только до месяца, но и до дня. Эта правка была отменена участником Artemis Dread на основании того, что не были указаны источники по каждому городу. Я же их не указывал намеренно — это сделать не сложно, таких АИ много (начиная со сводок ISW), но проблема заключается в том, что в статье из-за большого количества сносок они периодически перестают отображаться. При этом источники о переходе контроля над городами к России есть в статьях об этих городах (или же в статьях о боях за эти города). Я изложил эту логику участнику на СО, но она коллегу не устроила.
  Встал вопрос посредникам: следует ли в данном случае подтверждать факт захвата каждого конкретного города в конкретном месяце источником, или же достаточно того, что эти источники есть в других статьях, на которые есть викификация? Запрос касается только конкретной ситуации в конкретной статье в связи со сложившейся там спецификой, связанной с большим объёмом статьи. НеКакВсе (обс.) 15:49, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Нужно просто писать статьи по обзорным обобщающим источникам. Это обсуждалось на СО статьи не раз. В том числе и с вашим участием. Она так понемногу и переписыветься.
  • 2. В то же время вы постоянно манипулруете вопросом перегруженности статьи. Когда вам удобно - вы вносите информацию по единичным новостным истчоникам [67][68], а в вопросах, которые вам не удобны - вы отктываете правки агрументируя перегруженостью статьи [69] (если нужно будет - могу привести ещё с десяток примеров). При этом всём я вас ниразу не замечал за разгрузкой статьи за счёт замены истчоников на обзорные — Artemis Dread (обс.) 17:05, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. Обзорные обобщающие источники, написанные авторитетными специалистами, в виде хороших монографий, увы, появятся через несколько лет. В виде относительно подробных аналитических обзоров — хорошо если через год, да и то не факт. К примеру, по украинскому контрнаступлению 2023 года такой обзор уже есть (хотя и не полный), а вот по боям за Бахмут — до сих пор не написан. Пока же речь идёт о текущих событиях, поэтому мы используем те источники, которые есть, и чаще всего это публикации СМИ, подпадающие под ВП:АИ. Конечно, желательно аналитического плана, но и новостные не возбраняются при отсутствии лучших. Да Вы и сами их широко используете.
      2. Касаемо приведённых Вами диффов с моими правками: конференция, которая ничем не завершилась, действительно является малозначимой для обзорной статьи о вторжении, как, например и высказывание министра иностранных дел Северной Кореи, добавление которого я отменил, а вот информация о взятых одной из воюющих сторон городах — очевидно важной. Также отмечу, что по необходимости отображения в статье взятия отдельных городов есть давний консенсус. И нормально, что для этого самого отображения используются новостные АИ. НеКакВсе (обс.) 18:36, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Так и эти СМИ должны быть максимально охватывающими. Основным "перегружающим" фактором в статье являются шаблоны. Именно в связи с их избытком у нас она постоянно "ломаеться". Наибольшую нагрузку создают шаблоны ссылок на источники, т.к. их сотни. Вот поэтому нам нужны максимально охватывающие АИ. И это обсуждалась на СО не один раз.— Artemis Dread (обс.) 20:27, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега, о чём и речь. По техническим причинам в данной статье следует минимизировать количество шаблонов источников, проставляя их только там, где это реально необходимо. Если же источник на тот же месяц взятия города можно легко узнать из статьи о обоях за этот город, на который стоит викификация, то ссылка на источник не нужна. Ссылки на источник — не самоцель, а гарантия от внесения в Википедию недостоверной информации, если проверяемость может быть обеспечена иным способом — то ссылка не обязательна. В то же время, никакого запрета на простановку источников в статье нет, и я готов эти источники на каждый внесённый мной в статью факт предоставить, если посредник в итоге запроса сочтёт это необходимым. НеКакВсе (обс.) 13:07, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Отличный способ проталкивать недостоверную информацию за счёт малопроверяемых статей. «если проверяемость может быть обеспечена иным способом — то ссылка не обязательна» — ваше личное мнение.
          • «я готов эти источники на каждый внесённый мной в статью факт предоставить, если посредник в итоге запроса сочтёт это необходимым» — будет решение по основной технической проблеме — будем приходить к консенсус по наполнению в целом
            согласно процедуры — Artemis Dread (обс.) 16:38, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить
            ]
  • В ходе боев на Донбассе захватывается россиянами значительное количество небольших населенных пунктов и упоминать каждое из них без прямого упоминания в соотвествуюших АИ - типичный
    Грустный кофеин (обс.) 14:09, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • В запросе речь о небольших населенных пунктах не идёт — есть консенсус о том, что мы указываем переход под контроль городов, а разные поселки и деревни не упоминаем. Каждый случай взятия конкретного города освещается в АИ, в ряде случаев у нас есть отдельные статьи про это (см. Бои за Марьинку, Бои за Красногоровку, Бои за Купянск и так далее).
      Также отмечу, что само описание боевых действий у нас сложно назвать излишне детализированным — раздел «Боевые действия» занимает 95 Кб из 497 Кб, то есть даже меньше 20 % статьи, что для статьи о войне (а главным содержанием войны являются боевые действия, остальное вторично) — непропорционально мало. Сравните, к примеру, со статьёй Первая мировая война. НеКакВсе (обс.) 06:33, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Отвоёванная в Курской области территория

  Я внёс в главную статью в вторжении РФ на Украину информацию, что по состоянию на конец октября 2024 года ВС РФ отвоевали почти половину территории в Курской области, ранее занятую ВСУ. Коллега Artemis Dread отменил это добавление. Я в соответствии с правилами поднял тему на СО, но коллега сообщил, что не считает нужным добавлять в статью новостные источники. Отмечу, что в своей правке я использовал не новостной источник, а аналитическую статью в The Washington Post.
  Я лично считаю что указание того, что Россия отбила почти половину захваченной украинскими войсками территории, указанное в источнике очень высокой авторитетности, может быть в статье. Прошу разрешить наш спор. НеКакВсе (обс.) 16:26, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • По внесении в статью изменений на уровне НП не ниже города давно есть консенсус. По стилистике правки у коллег тоже есть вопросы— Artemis Dread (обс.) 17:12, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Консенсус об отражении в статье взятия городов совсем не означает, что не должны быть отражены другие события, если они описываются высокоавторитетными АИ. В статье, например, рассказывается о потерях отдельных кораблей и даже самолётов, высадке на нефтяные вышки и тому подобное — событиях очевидно менее значимых, чем смена контроля над сотнями квадратных километров территории. А в данном случае правка полностью обоснована, так как текущая формулировка просто вводит читателя в заблуждение, создавая впечатление, что ВСУ продолжают наступать в Курской области или как минимум удерживать всю захваченную территорию, тогда как в реальности они давно уже перешли к обороне и потеряли почти половину захваченной площади. НеКакВсе (обс.) 19:22, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • UPD: Неизвестный участник внёс вот такую правку. Я её отменил, так как она сделана с использованием более старого источника, чем внесённый мною (и отмененный участником Artemis Dread), и искажает картину происходящего — а именно, умалчивает тот факт, что российские войска ведут в Курской области собственную наступательную операцию, в ходе которой они освободили почти половину захваченной ВСУ территории, ликвидировали меньший выступ в Глушковском районе ещё к 12 октября. Наступательные действия ВС РФ в Курской области активно освещаются и сейчас. НеКакВсе (обс.) 09:07, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Эту правку сделал я. Данным истчником, как вы могли заметить, я заменил предыдущий, т.к. он описывет больший промежуток событий.
    • Российские войска «наступают» и под волчанском, однако насколько это значимо? Они захватили только сёла. В аналогичной ситуации при украинском контрнаступлении 2023 года у нас тоже нечего по километражу отображено небыло.
    • «ликвидировали меньший выступ в Глушковском районе ещё к 12 октября» — ISW этого не подтверждает [70].
    • Сейчас основной повод - привлечение к боевым действиям северных корейцев— Artemis Dread (обс.) 20:16, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • А источник отмененной Вами моей правке был свежее и описывал ситуацию на данный момент. Про Волчанск: если бы российские войска вдвое увеличили бы вою зону контроля на этом участке, это было бы значимо, но там нет продвижений уже много месяцев, что и описано. Теперь по Курской области. Что текущая, что предложенная Вами формулировка вводят читателя в заблуждение, создавая впечатление, что ВСУ зашли, взяли определенную территорию и её удерживают. Тогда как в реальности ВСУ зашли, взяли определенную территорию, после чего их почти с половины этой территории выбили, и процесс постепенно продолжается. Касаемо же украинского контрнаступления, там километраж указывать смысла не было, потому что оно провалилось с самого начала и те минимальные территориальные приобретения, которые были достигнуты, совершенно не соответствовали тем амбициозным целям, которые перед этим контрнаступлением ставились.
        «ISW этого не подтверждает» — отчего же не подтверждает? По карте ISW отлично видно, что в Глушковском районе под контролем ВСУ осталась только небольшой узкий участок вдоль границы, а собственно сам выступ, то есть глубоко вдающийся в глубину российской территории захваченный участок, был российскими войсками ликвидирован. Если мы начинаем заниматься самостоятельным анализом карт, то вот на этой карте, опубликованной ISW 17 октября, видно, как ВС РФ была срезана западная часть выступа, которую я и имел ввиду. НеКакВсе (обс.) 13:09, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • • Вдвое/втрое и т.д. - это открывает двери манипуляциям. Поэтому у нас и есть консенсус по городам.
          • ВСУ заняли Суджу и прелигающие к ней территории и их удерживают - это основное.
          • «По карте ISW отлично видно, что в Глушковском районе под контролем ВСУ осталась только небольшой узкий участок вдоль границы» — вы не читали легенду к карте. Оранжевым отмечена заявленная российскими источниками зона контроля. Она не верифицирована ISW— Artemis Dread (обс.) 16:24, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • UPD Ещё один источник очень высокого уровня авторитетности, The New York Times, пишет, что российские войска вернули в Курской области около половины территории, ранее занятой ВСУ. НеКакВсе (обс.) 08:00, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Отмена отмены 4.11

  Pianist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены [71] . ManyAreasExpert (обс.) 09:45, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега
    ВП:УКР отмена отмены в данной тематике категорически запрещена и при повторении такого действия на вас будет наложена блокировка. Коллега Manyareasexpert, вы поставили в преамбулу статьи определение Малевича как (в том числе) украинского художника со ссылкой на два источника. Один из них под пейволлом, так что я не могу выяснить, что в нём утверждается. Но поскольку этот материал написан журналисткой Натальей Бесхлебной, то я предполагаю, что утверждается в нём то же, что и в её русскоязычной статье на эту тему, а именно - что в Украине сформировалась тенденция характеризовать Малевича как украинского художника. Второй ваш источник характеризует Малевича как "русско-украинско-польского" художника. Тем не менее, "польского художника" вы в преамбулу не выносите. Автор второй статьи не искусствовед, а филолог, автор первой статьи журналист и, предположительно, ничего не утверждает от себя. Что даёт вам основания вносить в преамбулу сомнительную информацию, которая не содержится в источниках в таком виде, вместо того, чтобы привести в порядок соответствующий раздел статьи? И не заблокировать ли вас за подлог источника? Андрей Романенко (обс.) 11:46, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Добрый день. Статья Бесхлебной доступна через вики-библиотеку. SO, WHO WAS KAZIMIR MALEVICH? AS Filyovskaya puts it: «I believe that he was neither Ukrainian, nor Polish, nor Russian. I would rather call him an Earthman — that is what he called the people of the future. The open fields of Ukraine, where he spent his childhood, helped him to conceive of the world as limitless and wonderful. But yes, of course we want to designate Malevich as not just a Soviet and Russian artist, but a Ukrainian one as well. Perhaps that will motivate Russians to also take action.»
      Второй источник пишет русско-украинско-польский, первый — украинский. МАЛЕВИЧ КАЗИМИР СЕВЕРИНОВИЧ МАЛЕВИЧ Казимир Северинович (23(11).02.1879-15.05.1935) — укр. художник, теоретик мист-ва, педагог. Вопрос о том, насколько часто АИ характеризуют его как польского, не поднимался и не изучался.
      Український модернізм 1910—1930 — Google Books Малевич Казимир Северинович радянський український маляр і скульптор
      Avant-Garde Art in Ukraine, 1910—1930 — Google Books Malevich found a supportive environment in Kyiv and made a point of identifying himself as a Ukrainian. His younger sister Victoria (married name Zaitseva) recalled that he always recorded his nationality as Ukrainian on official documents, and insisted that other family members should do the same (Naiden and Horbachov 1993, 221).12
      и так далее. ManyAreasExpert (обс.) 12:58, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Эта же цитата из украинского искусствоведа Татьяны Филевской есть и в русской статье Бесхлебной. Но в русской статье она полностью выглядит так: "Я считаю, что он не был ни украинцем, ни поляком, ни русским; вернее будет сказать, что он был землянитом — так он называл людей будущего, и просто эти украинские широкие поля, в которых он провел детство, помогли ему осознать, что мир бескрайний и прекрасный. Но да, конечно, у нас есть желание обозначить, что Малевич все-таки не только советский и русский художник, но и украинский. Пусть это мотивирует русских тоже что-то сделать". А в английской статье, стало быть, только вторая половина цитаты приведена? Или это вы её так аккуратно обрезаете? Андрей Романенко (обс.) 16:18, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • А в чем отличие?
          Добавлю еще - Meanwhile, Ukrainian experts persistently cite evidence of his Ukrainian identity. On the cover of his 2006 book, Malevich and Ukraine, Gorbachev quotes the phrase – “he and I were Ukrainians” – something Malevich said about a particular artist while describing their mutual admiration in his memoirs. ManyAreasExpert (обс.) 17:16, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Источник под "стеной оплаты" - так заплатите 2 доллара и проверьте, всего 200 рублей (или 82,5 гривны, наверное, Вам так привычнее). Или Вы не можете себе такого позволить? Если вы - трава, которую нельзя здесь называть, тогда понятно. 2A03:D000:6483:FC3B:1D3A:EF8E:1EA9:7331 16:53, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Отмена отмены 29.10

  Mr Nikker YouTube (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена [72], отмена отмены [73], еще [74] с заменой текста по АИ на неизвестно что. Предупреждался.

  Эта [75] моя правка - перепутал с свежезаблокированным Обсуждение участника:Антошка Картошка жареная012. ManyAreasExpert (обс.) 21:22, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Наполнение статей Народный Совет Донецкой Народной Республики, Всеобщие выборы в Донецкой Народной Республике (2018) первичкой и соответствующим нарративом продолжается. ManyAreasExpert (обс.) 20:29, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Навшаблоны регионов Украины

  В истории правок {{

  ВП:УКР-КОНТРОЛЬ, пусть и не относится к карточке, а в шаблонах про украинское административное деление достаточно общего уточнения о том, что Россия оккупировала часть области, а не еженедельных обновлений. @Pomoscj считает иначе. При этом в {{Херсонская область}} и {{Харьковская область}} никаких уточнений нет, в {{Запорожская область}} они были добавлены недавно участником Wikisaurus, возможно, по аналогии с первыми двумя шаблонами. Просьба пояснить, как лучше будет в этой ситуации. stjn 14:21, 28 октября 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Начать с того, что на территории Украины с начала 2024 года вообще нет ПГТ, см.
    Посёлки городского типа#Украина, так что большей части элементов в шаблоне вообще не место. А оставшимся можно и указать контроль, это не так уж сложно. Консенсусная версия шаблонов была с указанием контроля, его удаление неконсенсуно. Правка является отменой отмены, что требует принятия мер к участнику stjn. Обращаю также внимание на существенные проблемы с ВП:УКР-КОНТРОЛЬ, по которой я поднял тему ниже и не получил ответа: #ВП:УКР-ДОНБАСС и ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Asmyslanebylo (обс.) 14:47, 28 октября 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Коллега @
    ВП:УКР-КОНТРОЛЬ запрещает указывать Россию в карточках, а так-то в статьях об украинских НП, оккупированных после 24 февраля, мы вполне себе указываем оккупированность — и в разделе «История», и через Категория:Населённые пункты Украины, оккупированные Россией, а для городов — и прямо в преамбуле; не вижу проблемы в том, чтобы в {{Запорожская область}} пометить оккупированные НП; в {{Донецкая область}} и {{Луганская область}} это выглядит плохочитаемо из-за их чрезмерной длины, поддерживаю идею коллеги @Asmyslanebylo убрать пгт и вернуть пометки. Викизавр (обс.) 14:50, 28 октября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • В тексте статей указываем, в карточках не указываем — и логика в этом вполне определённая: не менять туда-сюда статус до окончания войны. Почему в навшаблонах при этом нужно делать десятки правок, обновляя статус каждого отдельного НП на линии фронта? Различие посёлок/пгт эту проблему не исправляет. В чём проблема с искоренением подобной ИБД? stjn 18:16, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Указание динамических и часто неоднозначных данных в принципе противоречит подходу к работе с навшаблонами. Siradan (обс.) 18:25, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Это ещё без учёта того, что есть 50 шаблонов в Категория:Навигационные шаблоны:Населённые пункты Донецкой области и Категория:Навигационные шаблоны:Общины Донецкой области только по Донобласти, в которые тоже в теории можно вставить информацию о том, оккупированы они или нет. stjn 18:42, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Итого. С 28 октября не было принято консенсусной позиции по вопросу. Поднятые колллегой @Asmyslanebylo вопросы так и остаются неразрешёнными: противоречие между ВП:УКР-ДОНБАСС и ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Не прописаны правила относительно шаблонов. Это вызывает возможность двойственной интерпретации правил. В ВП:УКР-ДОНБАСС указано, цитирую: "У населённых пунктов (НП) Донбасса, неподконтрольных Украине, страной указывается Украина с оговоркой, что она территорию не контролирует, контроль со стороны ДНР или ЛНР вносится в отдельной графе". В ВП:УКР-КОНТРОЛЬ: "Информация о смене контроля населённых пунктов Украины после 24 февраля 2022 года вносится в статьи о данных населённых пунктах только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта". В примечании сказано, что "изменения указания контроля в карточках (как для донбасских НП так и прочих) следует отложить до прекращения огня". Карточки сакцентированы - про шаблоны ни слова не написано.
  • В связи с этим полагаю логичным возвращение шаблонов к исходной версии, до неконсенсусных удалений. Как минимум на основании того, что это была отмена отмены от участника stjn. Как максимум на основании того, что рассматриваемая к удалению информация о контроле над населёнными пунктами, указанная в шаблоне, может в дальнейшем помочь с корректировкой карточей конкретных статей после прекращения огня и ведения боевых действий в соответствии с примечанием ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Информация в данных шаблонах является наиболее систематизированной имеющейся информацией о текущем положении населённых пунктов. Может стать опорной базой в будущем для корректировки других статей - иначе из-за объъёма необходимых изменений многие статьи могут стать забытыми и не быть актуализированными после завершения конфликта. В связи с указанным возвращаю шаблоны в исходное состояние, благо изменений в них после не вносилось. А участника stjn предостерегаю от внесения неконструктивных правок и нарушения порядка поиска консенсуса. Pomoscj (обс.) 17:27, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Обращу внимание на тему @
      игрой с правилами. Никакой пользы эта информация в навшаблонах не несёт, кроме акцентирования внимания на претензиях России. Тут приходится заметить, что в нарушение правил посредничества участник Pomoscj также отменил замену некорректного «контролируется» на корректное «оккупирована». В подобной пропаганде агрессии России, видимо, и состоит причина этих правок в навшаблонах. stjn 17:40, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Обращаю внимание участника @
        ВП:ВЕЖ. "В подобной пропаганде агрессии России, видимо, и состоит причина этих правок в навшаблонах" - ВП:ЭП/ТИП "2. Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов". В своей новой моментально внесённой правке высказывание "если вы ещё раз где-то замените «оккупирована» на «контролируется», то вы будете заблокированы" - также ВП:ЭП/ТИП "5. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". Причину отмены той правки уже объяснил в пункте четыре. Повторюсь также, что участник до этого производил отмену отмены в соответстующих шаблонах по Луганской и Донецкой области. Считать ли это продолжением нарушения этических норм - решать не мне. Pomoscj (обс.) 18:30, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить
        ]

  Луганская Народная Республика

  Я может что-то пропустил, но с каких это пор у нас «Луганская Народная Республика - республика в составе Российской Федерации с 2022 года» (так написано в начале статьи)?? Может это все-таки часть территории Украины оккупированная Россией? Roxiffe-le-boim (обс.) 09:10, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, ЛНР никогда не была в составе Украины. Украина существование ЛНР вообще не признаёт. Вы, видимо, путаете ЛНР и Луганскую область. Optical Input (обс.) 09:13, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • • • • • Кстати, мы с коллегой @Seryo93 уже поднимали вопрос о корректности использования термина «аннексия» в отношении частично признанных ДНР и ЛНР ([76], [77], [78]). Владимир Жуков (обс.) 20:22, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Мы еще с коллегой Seryo93 обсуждали абсурдность самого термина "частично признанные ДНР и ЛНР" относительно откровенных
                Грустный кофеин (обс.) 18:46, 26 октября 2024 (UTC)[ответить
                ]
  • Территория и субъект, занимающий её — разные понятия. Есть Луганская область Украины, есть ЛНР России, и оба этих субъекта занимают одну и ту же территорию. Нюанс только в том, что Россия — оккупант. Siradan (обс.) 09:17, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • В общем, я исправил как надо. Не должно быть с первой строчки российской пропаганды. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:28, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

  • • Какая российская пропаганда? По всем нормативным законом это субъект федерации. Ваше проукраинская позиция ясна, это уже не в какие рамки не лезет, если нет аргументов, то переходите личность. Ameli Sanchos (обс.) 12:12, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Кто такие «нормативные законы»? Pessimist (обс.) 13:40, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Федеральные законы ратифицированные Советом Федерации. АИ подтверждающие это есть, только вместо слов присоединение они использую аннексия или оккупация (Да, только такие на вики считаются АИ). Можно сколько угодно придумывать и закавычивать слова и термины, но факт есть фактом.
        • Я предлагаю разделить статью ЛНР на "Луганская Народная Республика" (Субъект федерации) и "Луганская Народная Республика (Историческое государство)", аналогично и с Донецкой республикой. Не возможно всё запихнуть в одну как сейчас делают коллеги @Siradan и @Wikisaurus. Ameli Sanchos (обс.) 13:53, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • С чего вы вдруг решили, что Википедия пишется на основании российских законов? Наоборот бывало (в законопроект копировали Википедию), но закон одной из 200+ стран на этой планете — не самый лучший аргумент для статьи и тем более в конфликтной тематике. Pessimist (обс.) 14:34, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • обс.) 19:47, 24 октября 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Если вы этой ссылкой хотели что-то сказать, то забыли. Pessimist (обс.) 19:59, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Украинские законы походу исключение. Хотя с нынешней повесточкой неудивительно.

                  обс.) 12:39, 25 октября 2024 (UTC)[ответить

                  ]
                  • Подобная лексика "повесточка", "походу" не является конструктивной и приемлимой для такого рода обсуждений.
                    Грустный кофеин (обс.) 18:44, 26 октября 2024 (UTC)[ответить
                    ]
                  • Смело обращайтесь сюда. Pessimist (обс.) 13:11, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • • Учётка Ameli Sanchos улетела в бессроку за обход блокировки. Закрыл эту ветку обсуждения. -- Q-bit array (обс.) 13:14, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Подлог 19.10

  @Realhonestman пишет [79] сообщил о небоевой потере. Источник Mystery surrounds Su-34 crash in Russia (defence-blog.com) такого не пишет, но пишет However, another Russian Telegram channel, VDV for Honesty and Justice, which is linked to Russia’s armed forces, claimed that the Su-34 was shot down by a Ukrainian F-16 fighter jet. У редактора несколько разных предупреждений по тематике. ManyAreasExpert (обс.) 11:28, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Автор телегерам канала Fighterbomber Илья Туманов, который впервые и сообщил данную новость, пишет про небоевую потерю самолета [80]. Но западным СМИ нужен заголовок "Breaking news", поэтому они и ссылаются на выдумку ципсошного канала "ВДВ за честность и справедливость" (или "ВДВ за Теплинского"). По-хорошему, тут надо ссылаться на первоисточник (т.е на пост в канале Fighterbomber), а не цитировать все подряд. Realhonestman (обс.) 12:12, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел историю правок: выходит, что коллега Manyareasexpert сделал отмену отмены (правка, отмена, отмена отмены), в то время как участник Realhonestman поступил в соответствии с правилами — после отмены аргументировал свою позицию на СО. Касаемо же сути вопроса, то ни Украина, ни Россия официально об этой потере не сообщали. Полагаю, что если бы F-16 действительно сбил бы Су-34, то, несомненно, с украинской стороны об этом сообщили бы. НеКакВсе (обс.) 16:00, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Готов свою отмену отмены отменить. Но не могу, потому что после нее были редактирования. Вам надо было обратить мое внимание раньше. А почему Вы не обратили внимание на подлог? ManyAreasExpert (обс.) 16:07, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Обратить Ваше внимание раньше я не мог, так как статья не входила в список моих интересов, и об обсуждаемых правках я узнал после прочтения запроса.
        Также отмечу, что Вы отлично знаете о запрете отмены отмен, Вас неоднократно предупреждали и даже блокировали за это, но Вы всё равно продолжаете это делать.
        Касаемо же сути вопроса, я думаю, что Ваш оппонент поступил неверно — после Вашей отмены отмены ему следовало обратиться сюда, а не пытаться переписать текст с опорой на источник, в котором такое не утверждается напрямую. Учитывая отсутствие официальных заявлений с обеих сторон и каких-то иных подтверждений того, что потеря вообще была (я имею ввиду фото или видео падения самолёта или обломков, некрологов пилотов, и тому подобное) этой информации вообще не должно быть в статье, так как спекуляции СМИ на основе голословных публикаций в телеграм-каналах — это не те источники, на основе которых должна создаваться и актуализироваться энциклопедия. НеКакВсе (обс.) 16:22, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы всё равно продолжаете это делать
          Само открытие этой темы показывает что это было недосмотром. ManyAreasExpert (обс.) 17:28, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега, подскажите, а спекуляции СМИ, основанные только, например, на твиттере официального лица - использовать хорошо ли? Сам вопрос возник из-за публикаций Дэвида Экса в форбс, когда он вообще не проверяет кто там что заявил. Optical Input (обс.) 07:35, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • С учётом ранее имевшихся блокировок за войну правок ManyAreasExpert следует заблокировать на больший срок чем до этого за повторение аналогичного нарушения. Vladislav392 (обс.) 11:50, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Административно-территориальное деление

  Обращаю внимание редакторов и посредников на статьи Административно-территориальное деление Луганской Народной Республики. Написана полностью по первичке. Редактор @Ameli Sanchos еще в августе добавил [81] "освобожденные при поддержке России территории". Статья на удалении уже четыре года висит. Ни у кого не хватает смелости подвести очевидный итог?

  • Формулировка (об освобождении) удалена. АТД уже на всей территории почти 3 года имеет место быть. Предлагаю всё таки оставить статьи — benedetto_xvi (обс.) 16:04, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]

  А также Административно-территориальное деление Запорожской области, которое почему-то, согласно редактору @Benedetto xvi, означает деление региона в составе Российской Федерации на административно-территориальные единицы и муниципальные образования в результате аннексии Запорожской области Украины после вторжения России. ManyAreasExpert (обс.) 08:52, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • • Пожалуйста, добавьте более жесткие формулировки (непризнанное во всем мире, незаконное с точки зрения Украины и тп), однако мы не можем отрицать что как и в Крыму муниципальные районы и тп созданы, функционируют, значит АТД имеет место быть. Да незаконно, да конфликт не завершился (я понимаю в начале войны было принято решение ничего подобного не править до её окончания, однако мы не можем не отображать события в отрыве от реальности до бесконечности), но де-факто это происходит — benedetto_xvi (обс.) 16:10, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • добавьте более жесткие формулировки
        По каким источникам? ManyAreasExpert (обс.) 18:32, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы спрашиваете по каким источникам добавить жесткие формулировки? Вы разве не знаете какие формулировки пишутся в Русской Википедии? Что то вроде 24 февраля 2022 года после вторжения России на Украину. Россия контролирует бо́льшую часть региона, «Столицей» области объявлен Мелитополь. 30 сентября 2022 года после фиктивного референдума глава ВГА подписал договор о «вхождении в состав России», и Россия формально аннексировала Запорожскую область и прочая, и прочая, и прочая... Главное не забывать больше кавычек..
        • Или же вы спрашиваете об авторитетных источниках нынешнего территориального деления? Как вы верно заметили нижи интерфакс вроде бы подходит, надо еще найти. Конечно ситуация выглядит абсурдной. По факту муниципальные округа и тп есть, есть вывески, здания, документы и печати. В теории любой житель этого региона может предоставить фото как и что где называется, однако так как это всё неавторитетные источники, так как это все российское, мы не можем это использовать для написания статей? benedetto_xvi (обс.) 19:11, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • вы верно заметили нижи интерфакс вроде бы подходит
            Нет, я такого не замечал. Нет, не подходит. Вот именно что источников нет. ManyAreasExpert (обс.) 19:19, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • То есть мы никак не сможем описать то что де-факто происходит на территории 125 тыс кв км?
            • Мы же описали АТД Крыма и в статье указаны как источники Законы опубликованы в Российской газете и тп, мы же их могли тогда использовать? Или тогда все СМИ России не были подконтрольны государству? Во-первых я хочу обозначить свою позицию. Она такая же как у цивилизованной части нашей планеты. Есть верховенство закона и точка. Однако, я считаю что мы не можем игнорировать информацию в тех источниках что у нас есть (как говорил доктор Борменталь - других то газет нет), касательно таких не поддающихся обсуждению вещей как введённые законы и АТД (нравятся нам они или нет, например в Википедии прекрасно существуют статьи о том что Венесуэла придуамала что часть Гайаны ей часть). Это же не о том, что какая то там пресса сообщился что ВСЯ Луганская область под контролем РФ. Я считаю что мы должны проявить гибкость и найти компромисс, чтоб отобразить существующее положение в Википедии. Человека может быть интересно, как там устроена муниципальная власть в ЛНР, и человек имеет право получить на это ответ у нас benedetto_xvi (обс.) 19:39, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Можем, но по независимым АИ. Если таковых нет - то как вы в нейтральном энциклопедическом виде напишете статью?
                АТД Крыма
                Они на удалении. Нет, законы использовать не можем - это первичный источник, а статьи пишутся по
                ВП:ЗН. ManyAreasExpert (обс.) 19:44, 19 октября 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • Что-то не заметил плашек на удаление в статьях: Административно-территориальное деление Республики Крым, Административно-территориальное деление города федерального значения Севастополя, Городские населённые пункты Республики Крым, Городские населённые пункты в составе Севастополя.
                • Я и имел в виду, что законы отображались во вторичных АИ - например Российская газета. И что то мне подсказывает что независимым АИ достаточно проблематично пробраться в Бердянск и Мелитополь и осветить из муниципальное устройство. И объясните мне пожалуйста, какая нейтральная точка зрения может быть на факт того, что например на двери администрации Мелитополя висит табличка на которой изображен флаг России и написано "Городской округ Мелитополь"? benedetto_xvi (обс.) 19:58, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Статьи вида
                    ВП:ЗН. Факт российской таблички в Мелитополе должен описываться по обзорным АИ, которые объясняют вопрос принадлежности места, в котором табличка висит, и обстоятельства того, как табличка там оказалась. ManyAreasExpert (обс.) 20:03, 19 октября 2024 (UTC)[ответить
                    ]
                    • Значимость.. очень интересно, надо изучить. Думал просто что Русский раздел Википедии должен включить статьи о населённых пунктах, единицах второго и третьего уровня АТД.. У нас же не бумажная энциклопедия со всеми статьями о других регионах и населенных пунктах РФ. Опять же, у нас демократия. Всё как решите сообщество. Удалят значит удалят. Однако как мы видим и достаточно плохого качества статья про АТД ЛНР (пока я не исправил ее) 4 года висела, и Алушта уже 2 года... И опять же. Мною пока были созданы лишь статьи об АТД регионов и список городов (и то буду работать над ними еще). benedetto_xvi (обс.) 20:19, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Примером о табличке я говорил о том, что сейчас де факто на этих территориях есть такое деление и все. Я считаю что разделение на районы, иные названия городов чем на Украине было, заинтересует пользователей. Ясное дело в общем виде, а не по каждому селу делать дубликат украинского села. Что я и сделал. benedetto_xvi (обс.) 20:24, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сюда же
    Городские населённые пункты Луганской Народной Республики. А по Административно-территориальное деление Донецкой Народной Республики, @Benedetto xvi, Вы видели итог по Википедия:К удалению/26 октября 2020#Административное деление Донецкой Народной Республики ? Это чуть выше темы, где Вы только что отписались Википедия:К удалению/26 октября 2020#c-Benedetto_xvi-20241019025800-Валерий_з-20230709232800 . ManyAreasExpert (обс.) 08:58, 19 октября 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Спасибо большое за критику, однако в основной статье ДНР абсолютно устаревшая и неполная информация по АТД ДНР. Отдельная статья отображает гораздо более расширенный вариант, однако также будет дополняться. — benedetto_xvi (обс.) 15:59, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • А вы будите создавать статьи про городские округи? Или просто переименуете существующие горсоветы? Ameli Sanchos (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Считаю что нецелесообразным, однако если горсоветы упразднены, можно переработать эти статьи benedetto_xvi (обс.) 19:02, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Если преобразовать статьи о старых АТЕ, то это будет считаться подлогом. Поэтому здесь единственный целесообразный путь создание отдельных статей. Ameli Sanchos (обс.) 19:08, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Совершенно верно. Так и поступим benedetto_xvi (обс.) 19:12, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сюда же
    Городские населённые пункты Запорожской области и так далее. Весь последний вклад редактора. ManyAreasExpert (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Здравствуйте. Вы предлагаете улучшить статьи? Ameli Sanchos (обс.) 10:26, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • По каким независимым АИ? ManyAreasExpert (обс.) 10:31, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • https://www.interfax.ru/ и https://tass.ru/
      • Насчет ТАСС не уверен, а вот интерфакс 100% Авторитетный источник, так как частный Ameli Sanchos (обс.) 10:50, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет. По подконтрольным правительству РФ источникам мы статьи писать не будем. ManyAreasExpert (обс.) 10:54, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • О чём я и говорил, что ТАСС не является АИ. Поэтому я сейчас пойду искать статьи в Интерфаксе, на данную тематику. Ameli Sanchos (обс.) 10:58, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот АИ для деление ЛНР https://www.interfax-russia.ru/south-and-north-caucasus/sobytiya-na-ukraine/glava-lnr-podpisal-ukaz-ob-administrativno-territorialnom-ustroystve-respubliki Ameli Sanchos (обс.) 11:08, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • "Территории административного центра Запорожской области бывшей УССР — города областного подчинения Запорожье, а также её пяти северных районов — Вольнянского, Запорожского, Новониколаевского, Гуляйпольского и Ореховского, — находившихся на момент подписания указа от 3 марта 2023 года № 21-у под временной украинской оккупацией, не были организованы этим указом." — Коллега Benedetto xvi, это вообще что? Siradan (обс.) 09:12, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Банить его надо, вот что. Где только администраторы. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:42, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Перенёс содержимое Административно-территориальное деление Запорожской области в Российская оккупация Запорожской области, ситуация аналогична Википедия:К удалению/15 августа 2024#Административное устройство Херсонской области под российской оккупацией Siradan (обс.) 11:49, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Административно-территориальное деление ДЛНР

  Коллеги, сейчас в том же шаблоне Административное деление ЛНР викификация ведёт на украинские районы, что является подлогом, причём если в 2014 году это было несущественно, то после административно-территориальной реформы в Украине — ещё как существенно, так как статьи описывают совсем другие субъекты. Подозреваю, что по Крыму какое-то решение ранее было, но в FAQ его не вижу, посему нужно решить вопрос. Siradan (обс.) 22:59, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы предлагаете написать статьи для российских районов и убрать упразднённые украинские? А будет ли для АИ для этого? Ameli Sanchos (обс.) 03:44, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, я этого не предлагал, я указал на то, что сейчас подобная викификация подложная. Siradan (обс.) 06:06, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Шаблон:Решения посредничества

  Коллеги, я переделал шаблон {{

  ВП:ААК

  , но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|УКР|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

  Содержание данной статьи было предметом рассмотрения принудительного посредничества по тематике Украины, украинцев и украинского языка. Были приняты следующие ключевые решения (список не исчерпывающий): Указываем такое-то, см. [82]. Действия, противоречащие указанным решениям, нарушают правила и могут повлечь блокировку. Если вы сомневаетесь в соответствии ваших правок указанным решениям, до их внесения проконсультируйтесь на странице обсуждения с другими участниками или с посредниками.

  Викизавр (обс.) 16:57, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, отличный шаблон! НеКакВсе (обс.) 08:28, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Изменения названий НП и ПГТ в Посёлки

  В 2024 году города Молодогвардейск, Северодонецк и Первомайск, которые находятся на Луганщине в ходе декоммунизации получили новые названия. Также получили новые название НП в других областях Украины, но так данная АТЕ является спорной между двумя соседями, считаю необходимым оставить названия до 24 февраля 2022 года. Тот же Бахмут, хоть и находится под контролем России, статья не называется Артёмовск. С ПГТ предлагаю поступить следующим образом: все ПТГ на территории Запорожской и Херсонской области, а также на территории Донетчины и Луганщины в статьях указываются что они в первую очередь ПГТ, но ОСТАВЛЯТЬ сноски, в которых написано, что по законодательству Украины данные НП являются ПОСЁЛКАМИ. У:Ameli Sanchos (обс.) 17:36, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Нет, конечно: мы выбираем доконфликтное название в заголовке, потому что нельзя указать оба разом; а что названия в начале преамбулы, что статусы г/п/пгт можно указывать оба, поэтому мы не ограничиваемся доконфликтными. Викизавр (обс.) 15:16, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • А надо указывать официальное название или делать несколько страниц с кросссылками...
    • Иначе это не энциклопедия... Svarog11 (обс.) 11:08, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]

  Материал из The Economist

  Участник

  ВП:КОНС). Прошу обратить внимание. Clamdebut (обс.) 03:09, 26 августа 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Clamdebut, вы действительно считаете, что предоставленная вами формулировка «Всё пропало, в городе паника, все спасаются от боёв (которых в городе нет)» соответствует НТЗ и необходима именно для статьи про город?— UVD93 (обс.) 08:43, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

  По ведению. После почти недельного молчания рад узнать, что вы живы и здоровы.

  По сути. Прошу заметить, что это не моя формулировка, а сведения из влиятельного международного еженедельника. Поскольку вы привели вставку не точно, повторю ее здесь (The Kremlin is close to crushing Pokrovsk, a vital Ukrainian town., The Economist, Aug 22nd 2024):

  Летом 2024 года российские войска начали наступление на город (Потеря Авдеевки в феврале 2024 года и неудачная ротация ВСУ в соседнем поселке Очеретино в мае, поставили Покровск под удар российской армии). 19 августа власти призвали к эвакуации ([83]). Местная полиция и администрация покинули город. Супермаркеты закрываются. Большие очереди к банкам и офису пенсионного фонда: люди стремяться получить деньги, пока есть возможность.

  Город обороняет

  59-я отдельная мотопехотная бригада ВСУ

  .

  Почему вы решили, что можете игнорировать мнение качественного АИ на основе собственных умозаключений, мне непонятно. Ваши действия я считаю неправомерными. Поскольку вы уклонились от обсуждения на СО (

  ВП:КОНС), я решил привлечь к этому случаю внимание посредников. Clamdebut (обс.) 10:06, 26 августа 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Если вы всеръёз считаете, что тут всё в норме, тогда действительно, пусть лучше разбираются посредники — UVD93 (обс.) 10:10, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Я

  ВП:КОНС), но безуспешно. Обращение к посредникам — вынужденная мера. Clamdebut (обс.) 10:22, 26 августа 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Первый раз вы ко мне обратились вчера утром. Вчера, в течение всего дня у меня не было возможности зайти в Википедию. Сегодня уже был запрос к посредникам— UVD93 (обс.) 10:26, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Вы удалили сведения с авторитетным международным источником. Прошу пояснить ваши действия в свете

  ВП:НТЗ. Clamdebut (обс.

  ) 21:28, 24 августа 2024 (UTC)

  24-е — это суббота.

  ВП:КОНС предполагает ответ в течение суток. Отсутствие ответа означает согласие с оппонентом. Я не стал возвращать статус-кво, но и ждать ответа неопределенное время не мог. Кроме того, снос сведений с источником нельзя назвать регулярным действием. Для выражения сомнений существуют шаблоны и, конечно, обсуждение. Причем не после, а до совершения односторонних действий сомнительного/дискуссионного свойства. В настоящий момент, с учетом трудноустранимых разногласий, предлагаю дождаться реакции посредников. Clamdebut (обс.) 13:20, 26 августа 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Думаю, внесённая правка, раз город всё еще под контролем ВСУ, действительно противоречит ВП:ВЕС. Все эти истории с эвакуацией логичнее описывать в статье Бои за Покровск (хотя там это всё имеется). Ну и korrespondent.net лучше бы заменить на иностранные источники, которые вполне себе активно описывают эвакуацию из Покровска. НеКакВсе (обс.) 09:07, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Согласен, но лишь отчасти. Поскольку в статье присутствует рубрика «Российское вторжение на Украину», логично наполнить ее содержанием. Сейчас там имеется лишь одна строка о ракетном ударе 7 августа. С учетом высокого внимания к статье (10 тыс. просмотров в день), считаю, что этого мало. Относительно источника korrespondent.net, замечу, что это не мой источник. Согласен с вами относительно предпочтительности инстранных источников, дал ссылку на публикацию The Economist, см. выше. Clamdebut (обс.) 10:19, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Обсуждения отменённых правок на СО статьи

  Доброго дня, уважаемые посредники! Согласно регламенту посредничества если правка отменена коллегой и я не согласен с отменой - то необходимо на СО статьи создать тему обсуждения и найти консенсус с коллегой, который правку отменил.
  Всё бы хорошо, но как быть с обсуждениями на СО, которые оппонентом игнорируются? Я помню про

  ВП:СРОКИ

  , но иногда бывает, что коллеги активно работают в других статьях, но не отвечают в обсуждении спорной правки.
  Пример:
  1: Моя правка ([84]),
  отмена правки ([85]),
  вялое обсуждение ([86]).
  Я ни в коем случае не обвиняю кого-то в каких-либо нарушениях, так как всё же википедия - это волонтёрский проект. Но как быть в таких ситуациях? Ждать до морковкиного заговенья? Optical Input (обс.) 07:13, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Что ж, так же прошу посредников разрешить спор по поводу добавления или не добавления информации из АИ. Суть спора: коллеги считают, что добавлять строку о том, что "независимых подтверждений нет" - не нужно. Я же считаю, что нужно. Так как из четырёх источников (если считать мой отменённый) - три явно указывают на это. Никаких проблем с другими статьями не вижу, так как зачастую в АИ, на которые они ссылаются, нет явно указанных сомнений. Спасибо! Optical Input (обс.) 07:21, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Аннексия территорий Украины

  Здравствуйте, уважаемые редакторы Википедии!

  Я уже много лет являюсь читателем Википедии, но только сегодня зарегистрировался и решил начать вносить свой вклад. Я создал страницу значений под названием Аннексия территорий Украины. Поскольку тема является острой, прошу опытных участников проверить эту страницу, отпатрулировать и, если необходимо, установить защиту (скрытие авторов?) и т. д. в общем сделать всё что нужно.

  На странице всего три строки текста, поэтому её проверка не займет много времени. Буду признателен за ваше внимание и помощь!

  С уважением, — РоманЖ (обс.) 17:56, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Административное устройство Херсонской области

  и Административно-территориальное деление Херсонской области

  Добрый день, коллеги. Вчера создал данную статью:

  Административно-территориальное деление Херсонской области

  . Спасибо, коллеги!

  • Вынес статью на КУ Википедия:К удалению/15 августа 2024#Административное устройство Херсонской области под российской оккупацией Siradan (обс.) 09:45, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Мечников: Нарушение ТБ

  Тем временем нарушение возобновлённого ТБ: [87]. — Seryo93 (о.) 14:24, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Оформил как отдельный запрос. Summer ^talk 18:31, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вынужден дополнить: правка хоть и мелкая и техническая, но нарушающая топик-бан. НеКакВсе (обс.) 15:04, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

  Восстановление статьи деления ДНР

  Доброе вечер, коллеги. За месяц до войны статья была удалена и было создано перенаправление на статью о ДНР. С 5 октября 2022 по конституции РФ, ДНР является неотъемлемой её частью. Считаю необходимым восстановить статью, так как каждый субъект имеет подобную статью. Спасибо. Ameli Sanchos (обс.) 13:37, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, вам на
    ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Siradan (обс.) 13:41, 9 августа 2024 (UTC)[ответить
    ]

  Отмена ограничений УКР-СМИ для украинских источников

  Коллеги, предлагаю полностью отменить ограничение для украинских СМИ и оценивать их авторитетность на общих началах в том числе для описания боевых действий.

  ВП:УКР-СМИ было введено в связи с давлением государственной военной цензуры на источники, что делало их зависимыми от властей воюющих государств и не позволяло считать авторитетными в целом. Спустя 2,5 года полномасштабной войны украинская военная цензура приобрела достаточно осязаемый вид, и говорить об из ряда вон выходящем давлении не приходится. Вот, что пишет The New York Times

  :

  Ukrainian journalists largely accepted wartime rules banning publication of troop movements or positions, locations of Russian missile strikes and accounts of military casualties, considering the measures necessary for national security.
  They have also acknowledged some self-censorship, holding back on critical coverage of the government to avoid undermining morale or to prevent reports of corruption from dissuading foreign partners from approving aid.

  Очень конкретно определены категории информации, подвергающейся военной цензуре, и ничего такого, что не позволяло бы использовать украинские источники в принципе, здесь нет. Кроме того, прямо упоминается, что украинские журналисты занимаются самоцензурой, и хоть это потенциально ведёт к предвзятости материалов, это не равноценно отсутствию независимости от государства и не что-то, что категорически не позволяет работать с источниками: с предвзятостью справляется общая система работы с источниками, см.

  ВП:НЕСКОЛЬКО

  .

  В недавнем запросе фигурировал аргумент, что украинские журналисты якобы не публикуют "неудобные для ВСУ" материалы, что должно свидетельствовать о давлении государства в рамках военного цензуры. Изначально я апеллировал как раз к факту самоцензуры и предвзятости украинских журналистов в условиях войны, однако на проверку оказалось, что аргумент является ложным в целом — в действительности такие материалы публикуются. Есть перепечатки иностранной аналитики, а есть и свои материалы — "Нате дві машини лісу – це вам на всю жизнь. Жизнь у вас коротка". Які складнощі виникають у військових під час побудови фортифікацій , «Я бачив пекло, і назва йому «Кринки», — бійці, які утримували село на лівому березі. І зникли там безвісти, "Нам твоє відношення до дупи". Що не так із рекрутингом до українського війська, Де фортифікації? Харківська ОВА платила мільйони фіктивним фірмам.

  То есть рамки военной цензуры в Украине достаточно хорошо определены и они не являются всепоглощающими, украинские журналисты публикуют отнюдь не только урапатриотические агитки, как могло бы показаться, а качественная украинская журналистика не встала в один ряд с

  мамонтами даже в условиях военного времени. То есть на данный момент нет никаких причин считать украинские источники априори зависимыми и неавторитетными. Бонусом к этому имеется опыт тематики БВК, о котором напомнил коллега Pessimist2006

  : израильские СМИ не признаны неавторитетными просто по факту наличия в Израиле военной цензуры даже в вопросах, связанных с ведением боевых действий. Проблема возможной предвзятости в материалах спокойно решается стандартной процедурой оценки авторитетности, и если имеются противоречия с качественными иностранными источниками — приоритет отдаётся последним.

  Вопрос возможности снятия ограничений для российских источников я в данном запросе не поднимаю и прошу не поднимать его вовсе, так как ситуация с военной цензурой в России и Украине со всей очевидностью отличается, и отличается радикально: в России действуют закон об «иноагентах», по которому на государственном уровне централизованно репрессируют без суда и следствия по любому поводу, и закон о «фейках», представляющий собой образец военной цензуры, ушедший далеко за пределы обеспечения национальной безопасности в условиях ведения войны и применяющийся просто для борьбы с любым инакомыслием. Я не считаю, что жёсткая привязка решения по одной стране к решению по другой является сколь-нибудь необходимой, и считаю, что в условиях явных радикальных различий в систематических подходах к военной цензуре гипотетическое предложение неразрывно рассматривать снятие ограничений сразу по двум странам будет представлять из себя попытку сформировать ложный баланс через избыточно комплексное обсуждение. Siradan (обс.) 20:35, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не вижу объективных причин для снятия ограничений. Цензура никуда не делась. А уж массовое наличие самоцензуры, то есть сознательный отход от стандартов качественной журналистики в сторону пропаганды, делает ситуацию ещё хуже. Отдельные случаи, когда украинские журналисты пробиваются через цензуру и самоцензуру, можно рассматривать отдельно в рамках существующего порядка, в правиле порядок чётко прописан.
    Также отмечу, что и российские СМИ, несмотря на то, что такие статьи могут быть квалифицированы как нарушение «закона о фейках», ровно так же публикуют отдельные сообщения, расходящиеся с официальной позицией, несмотря на наличие цензуры — вот к примеру публикация Коммерсанта о повреждении БДК «Оленегорский горняк», что отрицалось Минобороны. Здесь приводятся названия повреждённой подводной лодки и БДК, а также ряд других деталей, которые Минобороны не сообщались. Вот тут рассказывается об инциденте с поражением российских военных самолётов в Брянской области. А это вообще не комментировалось Минобороны, и очень скупо и неполно комментировалось местными властями.
    Даже одиозный Царьград даёт сообщения о российских потерях, не комментируемых Минобороны (чтобы убедиться, нужно из url убрать лишнюю букву S). НеКакВсе (обс.) 08:31, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Не вижу объективных причин для снятия ограничений." ― Попробуйте перечитать запрос. Siradan (обс.) 08:42, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. У нас и так транслируется Украинская позиция считай что напрямую, через аппрув вида "По словам Олещука...", т.е. полная перепечатка позиции Украинской стороны. Тот же Дэвид Экс этим очень грешит, не проверяя печатает всё, что в ВСУ говорят. Вам этого мало?
    Давайте тогда уж переименуем Русскую Википедию в "Украинскую Википедию на Русском"? И забаним всех с Российскими IP? Вот Вам счастья-то будет! Optical Input (обс.) 09:32, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ничего переименовывать не нужно: "Русская Википедия" — это и так "Американская Википедия на русском", а не "Российская Википедия" или "Википедия русских". Siradan (обс.) 09:51, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Аргументы почему нельзя этого делать изложены здесь. Эти аргументы никто так и не смог опровергнуть. Были мало убедительные попытки сказать что всё это частности. Так же вообще ни к селу, ни к городу приводились какие-то рейтинги. Дополнительно лишь скажу, что ещё одним элементом давления на украинских журналистов является сайт "Миротворец", где публикуются в открытом доступе личные данные неугодных лиц, сказавших что-то, что не нравится украинскому государству.
  • 11 февраля 2021 года Европейский Парламент призвал Украину «резко осудить и запретить деятельность экстремистского и разжигающего ненависть сайта "Миротворец", который создает напряжение в обществе и злоупотребляет персональными данными сотен людей, включая журналистов, политиков и членов групп меньшинств» (и это до начала известных событий). https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2021-0050_EN.html
  • Нашёл ещё любопытный источник, рассказывающий как про давление на СМИ и журналистов,так и про небезызвестный "Миротворец" - отчёт Госдепа США об Украине за 2023 год.
  • Поступали сообщения о том, что правительственные чиновники угрожали напасть на журналистов.
  • Поступали сообщения о нападениях на журналистов, которые сообщали о коррупции.
  • Были утверждения, что правительство угрожало привлечь к ответственности журналистов в отместку за их работу. Кроме того, некоторые журналисты сообщили, что сотрудники службы безопасности угрожали им призывом в армию в отместку за репортажи с критикой администрации. Некоторые СМИ сообщили, что службы безопасности установили наблюдение за их сотрудниками.
  • Некоторые группы по свободе СМИ утверждали, что правительство использовало национальную безопасность в качестве предлога, чтобы заставить замолчать СМИ за критику его деятельности.
  • Поступали сообщения о нападениях неправительственных организаций на журналистов.
  • На веб-сайте "Миротворец", который, как сообщается, поддерживал тесные связи со службами безопасности, размещалась база данных личной информации журналистов и общественных деятелей, чьи заявления и деятельность были сочтены непатриотичными.
  • Рассказы про якобы имеющуюся свободу в украинских СМИ следует считать недостоверными. СМИ Украины зацензурированы, а журналисты находятся под давлением. О чём пишет New York Times, Politico, Репортёры без границ, ООН, Госдеп США - иначе говоря авторитетные источники мирового уровня. Vladislav392 (обс.) 12:41, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Эти аргументы никто так и не смог опровергнуть." — А там нечего опровергать: вы перепутали общее давление на журналистов в связи с их профессиональной деятельностью, которое существовало, как бы это печально ни звучало, всегда и везде, с военной цензурой. УКР-СМИ — о военной цензуре, а не попытках давления на журналистов чиновниками из-за коррупционных расследований или политических амбиций, а то, что такое давление сейчас не представляет из себя чего-то из ряда вон выходящего, чего не было ни до 2022, ни до 2014 годов, красноречиво показывает рейтинг свободы прессы, который вы почему-то упорно игнорируете. О том, что тот же NYT вы своим утверждением "Украинская пресса не является свободной и независимой. АИ на это ищутся за пару секунд." откровенно переврали, я вообще молчу. Поэтому будьте добры — прекратите трибунить о якобы отсутствующей свободе украинских СМИ. Siradan (обс.) 13:01, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • "Перепутал" там, "переврал" здесь - если бы вы вместо обсуждения ошибочно вами надуманных чужих действий вели работу с аргументами, то ваша позиция, возможно, прибавила бы убедительности и качества. Но увы, имеем что имеем. Если кто-то хочет отстаивать нарратив, что отсутствие цензуры это когда журналисту, отступи он от дозволенного, грозят отправить на фронт, а его личные данные разместить в публичный доступ на "разжигающем ненависть ресурсе" (цитата из слов Европарламента), пусть отстаивает. Но удивляться что найдутся несогласные явно не стоит. Vladislav392 (обс.) 13:28, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Как я вам уже сказал ранее, публикуйте в уважаемом издании своё важное исследование свободы слова в Украине с критикой неграмотной организации "Репортёры без границ", которая посчитала, что с 2015 по 2023 Украина поднялась на 50 пунктов и никак не является страной с подавленной журналистикой, и тогда можно будет о чём-то говорить, а повторение вами здесь ложных тезисов вроде уже упомянутого (опровержение которого по поводу NYT я, к слову, именно что аргументированно изложил, но вы и это почему-то упорно игнорируете) — это хождение по кругу и трибуна. Siradan (обс.) 13:37, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В первом же предложении запроса идёт причина (полная отмена ограничений по государственному признаку), по которой данный запрос не стоит серьезно рассматривать. Такой подход перечеркивает соблюдение объективности, энциклопедичности и нейтральности. Либо СМИ из любых стран могут быть (с исключениями по энциклопедическому принципу), либо если существуют ограничения на СМИ по странам, то оно распространяется на все стороны конфликта и должно быть одинаково, тут уж такое хождение по лезвию и ни как иначе. Dif1986 (обс.) 21:47, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Оно распространяется не на "стороны конфликта", а на страны с военной цензурой в связи с опасением по поводу отсутствия независимости источников. Вы написали громкий тезис о "перечёркивании объективности", но не объяснили каким образом. А правда в том, что объективность перечёркивает именно ложный баланс, когда источники предлагается разрешать по политическим признакам, а не признакам авторитетности. Было бы интересно взглянуть на описание Холокоста с использованием нацистских источников, однако они, к счастью, не используются, и не используются в первую очередь не потому, что нацисты — преступники, а потому, что их чтиво по вопросу не может быть авторитетным как сильно подверженное государственной цензуре и пропаганде, либо, если речь о современных сочувствующих, обычно речь о маргиналах. Siradan (обс.) 01:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

      • громкий тезис тут уж про Холокост, привяжем и это, как говориться, к аргументации. Вы, как раз, и пытаетесь по политическим признакам сделать отмену. Полностью по государственном признаку, а не признаку авторитетности. Далее наброс списка аргументации, которая не влияет на общий посыл уже совершенно Dif1986 (обс.) 08:05, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

        Если вы не заметили, УКР-СМИ — это и есть решение, ограничивающее источники полностью по государственному признаку, а не признаку авторитетности. Ну а если вы приведённую мной аргументацию голословно называете политическими признаками — мне с вами нечего обсуждать. Siradan (обс.) 08:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

        • Ну так, а вы по государственному признаку пытаетесь вернуть авторитетный признак, при чем с одной стороны конфликта. Последствия какие будут от этого для проекта вообще понимаете?! Dif1986 (обс.) 21:16, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы меня упрекаете в том, что я привёл признаки несостоятельности признания украинских источников неавторитетными по государственному признаку с обоснованием, почему ситуация с российскими источниками несравнима?
            "Последствия какие будут от этого для проекта вообще понимаете?!" — Просветите, будьте добры. Siradan (обс.) 21:30, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • По первой части: я вас не упрекаю, а говорю своё мнение, ваше мнение может быть иным. Я уже до этого написал, что такой подход однобокий и далее не вижу смысла и желания это расписывать. Я всегда буду выступать за то, что википедия - это энциклопедия, а не трибуна или проталкивание политических взглядов. Если проект останется и будет именно энциклопедией, то я надеюсь, что через 20, 30 лет тексты многих статей по данной тематике перепроверят на энциклопедический подход, пока это невозможно сделать (моё мнение, я человек и могу ошибаться). Также я реально не понимаю, как пример, когда некоторые участники пишут, что пришли в энциклопедию после "некоторого трагического события", то есть они пришли допустим, не в волонтерство, не в работу в госпиталях, не в конфликт (Боже упаси), а именно в энциклопедию, для меня это странно. Мне полагается, что эти люди не пришли в википедию с научной целью (моё мнение, я человек и могу ошибаться).
            • По второй части: ну так это будет огромным аргументом закрыть проект на территории России, мотивация для "недругов проекта" отсутствия нейтральности проекта и много чего ещё, что лень расписывать, достаточно этого. Если вас всё устраивает, то воля ваша. Dif1986 (обс.) 22:11, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я хотело был что-то написать по сути, но после "Также я реально не понимаю, как пример, когда некоторые участники пишут, что пришли в энциклопедию после "некоторого трагического события", то есть они пришли допустим, не в волонтерство, не в работу в госпиталях, не в конфликт (Боже упаси), а именно в энциклопедию, для меня это странно. Мне полагается, что эти люди не пришли в википедию с научной целью (моё мнение, я человек и могу ошибаться)", являющегося плохо завуалированной личной нападкой, не вижу смысла вам отвечать. Siradan (обс.) 22:14, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Безусловно это ваше право. Однако мой посыл был не вам лично адресован и не с целью задеть ваши чувства, а для того, чтобы прочитало сообщество, поэтому не воспринимайте мою фразу личной нападкой. Это больше обращение для участников проекта, которые хотят писать энциклопедию Dif1986 (обс.) 22:30, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, таких совпадений не бывает, поэтому не нужно ещё и юлить. Siradan (обс.) 22:36, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Допускаю, что вы более опытный участник чем я (несмотря на сравнение даты регистрации и первых правок в проекте) и знаете больше чем я про всех участников проекта, однако я уже обозначил свою мысль ранее. Ваше право думать по другому, что таких совпадений не бывает Dif1986 (обс.) 22:48, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне это видится преждевременным. За всё время действия текущего порядка был подан, насколько я знаю, только один запрос на вывод источника о боевых действиях из-под УКР-СМИ (и по нему до сих пор нет итога). Так что пока не видно проблемы, ради которой надо было бы принимать серьёзные изменения. Asmyslanebylo (обс.) 15:04, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Преждевременно" — потому что завала запросов на выведение материалов из-под УКР-СМИ нет, или что? Siradan (обс.) 15:15, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Потому что пока нет даже прецедентов вывода отдельных кейсов (хотя механизм к тому есть), а вы хотите сразу все. Asmyslanebylo (обс.) 15:21, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну то есть вы хотите увидеть завалы, чтобы был повод отменять действие решения? Siradan (обс.) 15:27, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Стоит принять "белый список" украинских СМИ, которые считаются авторитетными, пока не показано обратное. Такой список есть в
    Грустный кофеин (обс.) 18:21, 23 июля 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Во-первых, на Холод не распространяется военная цензура Украины, а во-вторых, есть основания ожидать, что журналисты издания менее подвержены самоцензуре.
      Во-вторых, мы правда хотим писать Википедию по сообщениям вот в такой стилистике и без каких-либо попыток критического анализа приводимых в издании цифр? НеКакВсе (обс.) 04:57, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Они как-то исказили заявление Генштаба Украины? Siradan (обс.) 05:37, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то есть основания считать, что даже уехав, российские журналисты склонны к самоцензуре и демонстрации имперского поведения. Начиная от вызывающего поведения того же Дождя в Балтии и заканчивая всевозможными "нашими мальчиками" wanderer (обс.) 16:17, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Честно говоря, не припомню массового использования «Дождя» в статьях тематики. Сам, если память не изменяет, не использовал никогда. Медуза, Важные истории — да, используются.частенько. Но лично я такую риторику у этих изданий не замечал. НеКакВсе (обс.) 20:14, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот смотрите. Вы считаете, что "Медуза" - ок. Я считаю, что "Суспільне" - ок. Но это неавторитетные мнения двух анонимов. Вы показываете АИ, что есть отдельные проблемы с украинскими СМИ. Но ведь СМИ - они разные. И вот по поводу качества украинских СМИ есть регулярные исследования. Вот свежее, плюс исследование на наличие джинсы. Это - АИ. Берём лучшие СМИ, те, что попали в диапазон соблюдения 95% и выше. И используем их для написания статей. В чём проблема? И если что, там даже специально публикуют белый список СМИ с изменением по периодам. Там даже написано за что СМИ вылетели из белого списка - кто за несоблюдение баланса и "паркетные" новости, кто за рекламу гемблинга. wanderer (обс.) 21:22, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Проблема тут не в чёрных и белых списках СМИ, не в свободе слова в одной и другой воюющих странах, и даже не в качестве, а в военной цензуре, строгих ограничениях. Именно поэтому правило УКР-СМИ и действует в сфере описания боевых действий. И снимать ограничения для обеих сторон нельзя именно по этой причине. НеКакВсе (обс.) 08:50, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы что-то путаете. Україна не запроваджувала військову цензуру на час війни wanderer (обс.) 09:10, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • И снимать ограничения для обеих сторон нельзя именно по этой причине
                Если вдруг начнется война между КНДР и Южной Кореей, то никто не применял бы один и тот же подход к СМИ обеих сторон конфликта из-за принципиальной разницы политической ситуации в вооюющих странах. Если Белоруссия нападет на Литву, то не будет одинакового подхода к СМИ Белоруссии и Литвы (Польши, Латвии и т.д.). Это все -
                Грустный кофеин (обс.) 11:59, 25 июля 2024 (UTC)[ответить
                ]
      • Речь идет прежде всего о том, чтобы использовать в статьях такую аналитику как 20 визначальних битв України у війні з Росією. Як вони вплинули на хід війни, Битва за Часів Яр. Як росіяни намагаються захопити місто, яке називають «Швейцарією Донбасу». І яка там ситуація зараз, До «нової Авдіївки» – ще далеко. Росіяни стягують сили для наступу на Куп’янськ. Чим важливе це місто і яка там ситуація зараз. Эти материалы абсолютно ничем не хуже подобных материалов на Медузе.
        А вот материал от У Кринках зникли безвісти сотні українських військовослужбовців — Слідство.Інфо, где впервые озвучили точные цифры потерь ВСУ во время одной из битв. Ничего подобного в российских СМИ нет.
        Грустный кофеин (обс.) 20:27, 24 июля 2024 (UTC)[ответить
        ]
  • А вот свежайший репортаж сумского СМИ. Военная цензура прямо таки через край переливается. Siradan (обс.) 10:10, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  Обстрелы Донецка и Горловки

  Прошу посредников подвести итог обсуждения Talk:Вторжение России на Украину (с 2022)#Обстрелы Донецка и Горловки. Судя по отсутствию новых аргументов с 19 июня — оно завершилось— Artemis Dread (обс.) 13:06, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Напомню о комментарии посредника Андрея Романенко к итогу. К сожалению, найти источник, сравнивающий масштабы разрушений Донецка и Горловки с другими городами Украины, не удалось. НеКакВсе (обс.) 13:39, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Очередные искажения источников

  Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Своей правкой [88] вносит следующие искажения источников:
  Украина не имела государственности заменяет на
  в связи с угасанием в Юго-Западной Руси какой-либо собственной государственности, тогда как источник пишет
  Таким чином, етноніми русь, руський, русинський — давні й органічні для українців найменування. Але че рез несприятливі політичні обставини й відсутність української державності після розпаду Київської Русі й занепаду Галицько-Волинського князівства термін Русь не став політичною атрибуцією на українській терито рії. Його присвоїли собі наші північно-східні сусіди — росіяни.

  Название Русь в форме Россия было присвоено северо-восточным территориально-политическим образованием — Московским государством
  меняет на
  Формируя свою идентичность и легитимируя свои территориальные претензии, оно подчёркивало связь Москвы со значительным историческим наследием Киевской Руси,
  тогда как источник пишет -
  Саме тут у великій пригоді стало київське коріння літературних традицій московської Русі, що дозво лило московським книжникам установити зв’язок із величним минулим київської держави, Візантії та Рима. Концепцію Руської землі, яку руські літописці початково застосовували до Києва, згодом перебрала північно- східна Русь на означення Суздальської землі, а відтак Московія на озна чення своїх нових володінь, зокрема Новгорода, Пскова і навіть Казані.
  и Пивторак выше пишет — Його присвоїли собі наші північно-східні сусіди — росіяни
  и З цієї праці довідуємося, що присвоєння Московією давнього імені України — Русь відбулося в XIV—XV ст. і було зумовлене насамперед великодер жавницькими амбіціями московських царів.

  Опять же использует политическое использование названия Русь закрепилось, тогда как источники пишут "было присвоено".

  [89] - снова возвращает искажение источника.

  Вот здесь [90] заменяет
  Московское княжество начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия
  на ОРИССный и некорректно построенный тезис название Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия, тогда как никакой источник не позволяет себе утверждать, что «название Русь начинает фигурировать», а все говорят, что
  Концепцію Руської землі, яку руські літописці початково застосовували до Києва, згодом перебрала північно- східна Русь на означення Суздальської землі, а відтак Московія на озна чення своїх нових володінь, зокрема Новгорода, Пскова і навіть Казані. Зайняті пошуками джерел московської династії, книжники при князів ському і митрополичому дворах перетворили Київ на елемент офіційного історичного наративу і тим самим заклали основу для міжнародного ви знання нових титулів і територіяльних здобутків царя, але схоже, що вони практично нічого не зробили для утвердження почуття спорідненосте еліт московської і литовської Русі.
  и
  Московское княжество, установив свою власть над Ростовом, Ярославлем, Владимиром и другими соседними княжествами, в 70-х гг. XV в. добилось ликвидации автономии Великого Новгорода. С этого времени Иван III начал носить титул князя всея Руси, а государство, им возглавляемое, стало именоваться всей Русью, или Русией.
  То есть это не "название Русь начинает фигурировать", а именно Московское княжество начинает фигурировать. ManyAreasExpert (обс.) 14:56, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Также прошу посредников оценить уровень дискуссии редактора Обсуждение:Русь#c-Manyareasexpert-20240712144600-Воевода-20240712143000 , когда ему приходится рассказывать о том, что слова "подчеркивало" и "установило" это не синонимы. ManyAreasExpert (обс.) 15:08, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Очередная серия продавливания участником маргинальной теории о краже названия Русь. На Обсуждение:Русь я подробно объясняю по каждому пункту, почему это не искажение, а также где сам участник практикует искажения использованных им источников. Он в том числе хочет внедрить термин экспроприация, хотя ни один из его источников такого не заявляет. — Воевода (обс.) 15:23, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Подождите, то есть Пивторак и Плохий уже тоже маргиналы? ManyAreasExpert (обс.) 15:25, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Они не говорят о краже. Вам это уже разжёвано, но вы предпочитаете нарушать ПОКРУГУ. Как и в случае с эллинизированным названием Россия. Я уже досконально доказал, что процесс замены термина Русь на Россия шёл в XVI и XVII веках повсеместно, в том числе во Львове и Киеве, а вы опять за своё. Что лишний раз демонстриует ваш неконструктивный настрой. Воевода (обс.) 15:27, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Они не говорят о краже
          Ну, если отойти от обсуждения поднятых выше аргументов, то они остаются. ManyAreasExpert (обс.) 15:29, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  НП Крыма от участника Kosun

  Коллеги, сейчас в статьях об НП Крыма, написанных коллегой @Kosun, сказано что-то вроде

  Лечебное — село в Белогорском районе Республики Крым, входит в состав Мичуринского сельского поселения (согласно административно-территориальному делению Украины — Мичуринского сельского совета Автономной Республики Крым).

  Я полагаю, что такая формулировка, выставляющая позицию России (про Республику Крым) как факт, а позицию Украины (про Автономную Республику Крым) — как мнение, нарушает

  ВП:НТЗ

  , и предлагаю заменить её на

  Лечебное — село в Белогорском районе Крыма; согласно административно-территориальному делению России, входит в состав Мичуринского сельского поселения Республики Крым, согласно административно-территориальному делению Украины — в состав Мичуринского сельского совета Автономной Республики Крым.

  Предлагаемая формулировка указывает старые районы, потому что до деоккупации Крыма формально в нём не действует украинская административно-территориальная реформа 2015 года, их упраздняющая.

  В случае подведения итога ботозамену беру на себя. Викизавр (обс.) 05:32, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Заменить скобки на запятые — да ради бога. — kosun?!. 11:16, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, не просто заменить скобки на запятые. Предлагается добавить уточнение "согласно административно-территориальному делению России", потому что даже без скобок российская административная система подаётся как факт. Siradan (обс.) 11:24, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте! 188.254.126.8 12:17, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В качестве ориентира для вики-статей можно взять формулировки из более авторитетных энциклопедий: Simferopol (encyclopediaofukraine.com) — A city (2013 pop 337,285, 2022 pop 340,000) on the Salhyr River, within the foothills zone of the Crimean Mountains and the geographic center of the Crimea; capital of the Autonomous Republic of Crimea within Ukraine and administrative center of the surrounding Simferopol raion; transportation center of the Crimea by road, rail and air; educational and cultural center of the Crimea. Since the Russian annexation in 2014, unrecognized by most countries, it serves as the capital of the Republic of Crimea, a subject of the Russian Federation. ManyAreasExpert (обс.) 13:48, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  ВП:УКР-ВП

  • Halfcookie (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  неконс. правка [91]
  отмена [92]
  отмена отмены [93]

  на со был предупреждён о недопустимости отмены отмен, но вместо устранения нарушения регламента, коллега написал мне на СО "Предупреждение" Pannet (обс.) 04:44, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю рассмотреть и эту правку в вышеупомянутой войне правок. Учитывая, что вклад коллеги Halfcookie в статье не был вандальным, эта правка, третья отмена подряд, тоже попадает под нарушение регламента. НеКакВсе (обс.) 06:41, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это моя правка, и дополнительный источник, противоречащий мотивации Halfcookie, я указал в следующей правке, когда добрался до ПК. Упомянутые правки Halfcookie, упорно пытавшегося на СО статьи рассказывать о том, что там могла быть украинская ракета, а на СОУ ещё и нападки совершал, были явно деструктивными. Siradan (обс.) 06:51, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласно регламенту ВП:УКР, исключение из ВП:УКР-ВП, может делаться только в описанных тут случаях. Впрочем, углубляться не буду. Оставим это уважаемым посредникам. НеКакВсе (обс.) 06:59, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Какое ещё исключение, если я внёс дополнительный источник к утверждению именно из-за того, как Halfcookie объяснил свою правку? И вообще странно, что вы этот дифф указали, если углубляться не собирались. Siradan (обс.) 07:32, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Опять удаление академической монографии

  Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет Вилсона [94] . В качестве предлога указывает «Обоснуйте на СО значимость проблем перевода в западных языках для этой статьи в русской Википедии».

  Вилсон: On the other hand, thereis little agreement as to who the Rus actu ally were. Linguistic imprecision and, unfortunately, Russocentrism have too often led to the assumption that the ‘Rus’ were simply early medieval ‘Russians’. Many translations of The Lay of Ihor’s Host, including the 1961version byVladimir Nabokov from which the above quotation is adapted, render the ‘land of Rus’ (Ruskaia zemlia) as ‘the Russian land’. Tsarist and Soviet historians, and many of their Western rivals, have too often abused the idea of east Slavic common origin in an ‘ancient Rus nation’ to deny Ukrainians (and Belarusians) any separate identity at all.

  Обсуждение на СО: Обсуждение:Русская земля#Значимость проблем перевода в западных языках . ManyAreasExpert (обс.) 15:58, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Участник Manyareasexpert продолжает вести войну со словом «русский», для чего притягивает источники сомнительной значимости относительно русского языка. Я предложил участнику обосновать значимость и экспертность данного источника конкретно для русского языка, не касаясь всяких переводов и проблем терминологии на других языках, что он не смог. Воевода (обс.) 18:07, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Так Вы сами чувствуете необходимость перехода на обсуждение личности в связи с отсутствием аргументов. Приглашаю посредников отреагировать на нарушение
      ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

      А значимость монографии Вилсона в описании историографии термина - точно такая же, как и прочих научных источников, находящихся в статье, а авторитетность - выше, поскольку источник - независимый, не находится ни в Украине, ни в России, и не подвержен тому самому русоцентризму. ManyAreasExpert (обс.) 18:23, 10 июля 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Вы всё никак не можете понять, что терминологическая проблематика, затрагиваемая Уилсоном, никак не относится к русскому языку и, соответственно, к русскоязычной Википедии. И по отношению к русам, и по отношению к древнерусской народности и по отношению к русским (великороссам) традиционно используется одно и то же прилагательное, через прямое наследие государственности, хотя никто не исходит из полного отождествления этих трёх групп. Требования дифференцированной терминологии в рамках русского языка абсолютно неактуальны и безграмотны. Требования Уилсона могут быть экспертными только для западных языков, где действительно существует набор разных терминов для хронологической и географической дифференциации восточных славян, которыми он призывает пользоваться. Однако поскольку вы уже были не раз замечены в попытках воевать с устоявшейся русскоязычной терминологией, и посредники прямо вменяли вам неконструктивность, допускаю, что вы в реальности всё понимаете, но вас не устраивает данная ситуация и вы пытаетесь по образцу западных языков ориссным образом что-то перенести на русский язык. Тут потенциально целый букет нарушений: ВП:ОРИСС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ. Воевода (обс.) 19:58, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я источник пока не читал, всё не могу дойти, но возник вопрос: а фрагмент "Tsarist and Soviet historians, and many of their Western rivals, have too often abused the idea of east Slavic common origin in an ‘ancient Rus nation’ to deny Ukrainians (and Belarusians) any separate identity at all" — это тоже сугубо об англоязычной терминологии? Siradan (обс.) 20:03, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот и почитайте сначала. Автор говорит о переводах, на которые повлияли царские и советские концепции средневекового единства восточных славян (которые были сформулированы, естественно, на русском языке) и представления о средневековых русичах как о русских. Он критикует перевод Русская земля как Russian land. Поэтому да, призывая к тому, что ему видится точностью, он говорит только об англоязычной терминологии. В русском языке ситуация приниципиально иная и никакого иного грамматически и академически правильного термина чем Русская земля быть не может. Воевода (обс.) 21:36, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Но в указанном мной утверждении речь об историках, а не о переводчиках, да и вообще речь не о переводах, а об "идее общего происхождения восточных славян".
              (Upd) Почитал. Ваше утверждение "Автор говорит о переводах..." явно ложное: автор говорит о концепции Руси, а ситуацию с переводами указал лишь как пример руссоцентризма в контексте этой концепции. Первые два абзаца раздела посвящены описанию истории произведения "Слово о полку Игореве". Третий абзац, из которого взята цитата ТСа, посвящён описанию разных взглядов на концепцию Руси. Более того, фрагмент текста, посвящённый описанию взглядов украинских историков, прямо противоречит трактовке текста Вилсона как "описание переводов", потому что ни о каких переводах украинскими историками или влиянии их взглядов на англоязычные переводы речь не идёт. Siradan (обс.) 07:43, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Требования Уилсона
          Вы о чем. Где в правке что-то про требования? ManyAreasExpert (обс.) 20:08, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Правка/цитата выхвачены из более широкого контекста, где автор, по сути, требует не переводить Русскую землю как Russian land. Это актуально для английского языка, но не актуально для русского языка. Воевода (обс.) 21:41, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • поскольку вы уже были не раз замечены в попытках воевать с устоявшейся русскоязычной терминологией, и посредники прямо вменяли вам неконструктивность
          А кто создал фейк статьи про покупку Киева и про мифы об украденном названии? Их удаление тоже было неконструктивно? ManyAreasExpert (обс.) 20:09, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не было фейков. Были приведены АИ, а итоги были подведены поспешные и спорные. Воевода (обс.) 21:38, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, на какой язык переводил Набоков, вы знаете? Во-вторых, где в «Слове» «земля Руси»? Вот s:ru:Слово о полку Игореве/Текст вам в помощь. В-третьих, источник тут явно ошибся, Набоков не переводил «Слово» в 1961 году. Asmyslanebylo (обс.) 19:08, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • на какой язык переводил Набоков, вы знаете? ... В-третьих, источник тут явно ошибся, Набоков не переводил «Слово» в 1961 году.
      В нашей конкретной ситуации нам все равно, переводил ли Набоков на русский, английский, или другой язык, и в каком точно году:

  1. мое добавление ничего не говорит про Набокова
  2. Мое добавление в точности передает источник, не внося никаких собственных интерпретаций
  3. Отмена оппонента основана на собственной его интерпретации источника.
  4. и почему не важно, переводил ли Набоков на русский или английский. Тезис Вилсона подтверждается прямо в обсуждаемой статье: нача ся прозывати Руская земля переведено как стала прозываться Русская земля.

  Во-вторых, где в «Слове» «земля Руси»? Вот s:ru:Слово о полку Игореве/Текст вам в помощь. В-третьих, источник тут явно ошибся, Набоков не переводил «Слово» в 1961 году.
  Вот она - нача ся прозывати Руская земля. Можно добавить в правку. ManyAreasExpert (обс.) 20:05, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, нам важно, на какой язык переводил, потому что от этого зависит, что должно быть написано. Вы написали заведомо подложный текст: «Многие исследователи переводили землю Руси из „Слова о полку Игореве“ как просто „землю русскую“». В «Слове» нет «земли Руси», а в источнике нет сведений о том, что речь идёт о словах «земля русская». Добавить можно, но эту правку должны вносить не вы, а участник, находящийся хоть немного более в теме и способный потратить хотя бы пару минут на поиск контекста. А вас с такими правками неизбежно будет ждать топик-бан на внесение любой научной информации. Asmyslanebylo (обс.) 21:38, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, нам важно, на какой язык переводил, потому что от этого зависит, что должно быть написано
      Это утверждение, оставленное без аргументов, остается утверждением без аргументов и не требует опровержения, поскольку не доказано. Мы не пишем о Набокове.
      Вы написали заведомо подложный текст
      Источник говорит - render the ‘land of Rus’ (Ruskaia zemlia) as ‘the Russian land’ , что вполне можно пересказать как переводили землю Руси из „Слова о полку Игореве“ как просто „землю русскую“» . Ваше обвинение неверно.
      а участник, находящийся хоть немного более в теме
      Это кто?
      А вас с такими правками неизбежно будет ждать топик-бан на внесение любой научной информации
      Почему? Разве Вы не получили ответы на все Ваши аргументы против внесения фрагмента? Напомню, первый был вопрос про Набокова, ответ - не важно, второй - где в «Слове» «земля Руси»?, ответ - Вот она - нача ся прозывати Руская земля. Можно добавить в правку., и третий - источник тут явно ошибся - не относится к правке. ManyAreasExpert (обс.) 22:01, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • А вот здесь [95] редактор объявляет работу, изданную Национальной академией наук Украины, неавторитетной. ManyAreasExpert (обс.) 23:05, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обоснуйте авторитетность Наконечного. Какие у него академические звания? Его МАРГ об «украденном имени» Русь входит в полное противоречие с положениями о существовавшем с самого раннего периода широком значении термина Русь, которые доказаны на основе реальных АИ, таких как Флоря, Хорошкевич и другие маститые историки. Прошу заметить, что выше Manyareasexpert обвиняет меня в создании «фейка» о мифе об украденном имени и одновременно сам продвигает именно этот МАРГ, ссылаясь на одного из его главных проповедников. В этом весь Manyareasexpert. Воевода (обс.) 23:15, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Работа цитируется 58 раз Наконечний: Украдене ім'я: Чому... - Google Scholar . ManyAreasExpert (обс.) 23:23, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • В том числе Ириной Фарион, LOL. Воевода (обс.) 23:33, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Charles J. Halperin тоже маргинал? The Absent Rus' Land and Bohdan Khmel'nyts'kyi | East/West: Journal of Ukrainian Studies (ewjus.com)
        No later than the middle of the fifteenth century the rising Muscovite grand principality in northeastern Rus' appropriated the myth of the Rus' Land, so much so that a spokesman for its long-time rival, the Grand Principality of Tver', had to devise an alternative concept, opting for “the Tverian Land” in his writings (Halperin, “Tverian Political Thought”). This geographic translation “removed” the Rus' Land from the Dnipro River valley and “relocated” it to the region of the Volga and Oka Rivers. By the sixteenth century, Muscovy’s monopoly of the myth of the Rus' Land in the northeast had long become unassailable. ManyAreasExpert (обс.) 23:29, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Так ведь сам Гальперин в данной цитате пишет о Московском великом княжестве в Северо-Восточной Руси. И речь идёт не о краже чужого термина, а о его якобы монополизации. То есть Наконечный с его МАРГ о том, что у термина Русь исключительно узкое, поднепровское измерение, уже в пролёте. Спасибо за источник. Воевода (обс.) 23:35, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Так проблема только в термине "Кража"? Наконечный, когда пишет "украла", делает это в кавычках и ссылается на Грушевского. Его тоже маргиналом назовем?
            А в моей правке "кражи" нет, возвращаем? ManyAreasExpert (обс.) 23:42, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Здрасьте, приехали. У Наконечного тезис о краже — чуть ли не главное дело его жизни. Его главный труд называется Украдене ім’я. Вы о чём вообще? Проблема в самом Наконечном, в отсутствии у него профильного образования и в острых противоречиях с настоящими историками. Тут делу не поможешь исключением слова кража из правки, тем более что она изобилует другими вопиющими заявлениями, например «Русь, которое своим этническим, географическим и государственным смыслом соответствует современному термину Украина». Просто прекратите продвижение подобного националистического МАРГ. Воевода (обс.) 23:50, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Просто прекратите называть цитируемую 58 раз работу, тезисы которой подтверждаются другими историками, маргинальной. ManyAreasExpert (обс.) 00:07, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Очень слабый аргумент. От содержательной дискуссии вы ожидаемо уходите. Серьёзные историки не разделяют тезис о «краже». Воевода (обс.) 00:11, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Проблема в самом Наконечном, в отсутствии у него профильного образования и в острых противоречиях с настоящими историками
                А Пивторака объявляем маргиналом? А то он на Наконечного ссылается - Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов - Google Books
                Таким чином, етноніми русь, руський, русинський — давні й органічні для українців найменування. Але че рез несприятливі політичні обставини й відсутність української державності після розпаду Київської Русі й занепаду Галицько-Волинського князівства термін Русь не став політичною атрибуцією на українській терито рії. Його присвоїли собі наші північно-східні сусіди — росіяни. Коли ж і як це сталося? Час, причини, етапи і наслідки для українців втра ти давньої назви їхнього краю Русь і поступове за кріплення її у формі Росія за Московською державою глибоко і всебічно розкриті в монографії (на жаль, ма ловідомій широкому читацькому загалові) львівського дослідника Є. Наконечного «Украдене ім’я: Чому русини стали українцями» (Львів, 1998, 162 с., тираж 700 прим.)- З цієї праці довідуємося, що присвоєння Московією давнього імені України — Русь відбулося в XIV—XV ст. і було зумовлене насамперед великодер жавницькими амбіціями московських царів. ManyAreasExpert (обс.) 07:12, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • На статью Фёдора Гайды о понятии Украина и украинцы, которого вы отвергли за якобы непрофильную специализацию, хотя он, в отличие от Наконечного, доктор исторических наук, тоже ссылаются разные историки. Откуда у вас такие двойные стандарты? Воевода (обс.) 07:40, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так это же вотэбаутизм. Аргумент, которого следует избегать. ManyAreasExpert (обс.) 17:06, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Как удобно. Достаточно сказать это волшебное слово и уже не надо объяснять свои двойные стандарты. Но у вас это не пройдёт. Воевода (обс.) 22:26, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А Плохий маргинал или? Походження слов’янських націй — Google Books
        Концепцію Руської землі, яку руські літописці початково застосовували до Києва, згодом перебрала північно- східна Русь на означення Суздальської землі, а відтак Московія на озна чення своїх нових володінь, зокрема Новгорода, Пскова і навіть Казані. Зайняті пошуками джерел московської династії, книжники при князів ському і митрополичому дворах перетворили Київ на елемент офіційного історичного наративу і тим самим заклали основу для міжнародного ви знання нових титулів і територіяльних здобутків царя, але схоже, що вони практично нічого не зробили для утвердження почуття спорідненосте еліт московської і литовської Русі. ManyAreasExpert (обс.) 00:00, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • У Плохия тоже речь скорее о монополизации, а не о краже. Он использует термины Северо-Восточная Русь и Московская Русь, которые по сути исключают кражу чужого. Говоря о том, что концепцию Русской земли изначально применяли к Киеву, он не врёт, но не договаривает. Доказано, что у термина Русская земля с ранних времён было два значения — широкое и узкое. Воевода (обс.) 00:09, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Оспаривание итога посредника

  Вынужден оспорить итог посредника Андрей Романенко. Считаю аргументацию посредника ошибочной, исчерпывающее обсуждение проведено в указанной теме и итоге к ней. Siradan (обс.) 06:52, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • В приведённых Вами АИ нет упоминания оккупации Харькова. Есть упоминания наступления на Харьков и упоминание взятия Харькова. Мы ведь пишем Википедию по АИ, не привнося ничего от себя.
  • Итог есть итог, вполне аргументированный. Остался единственный активный посредник в Украинском посредничестве, вы хотите чтобы и он ушёл? Много тем без итогов висят. И кажется мне не потому, что нельзя итог подвести, а потому, что проукраинским участникам итог не понравится и посредника просто заклюют. Не надо так. Optical Input (обс.) 07:21, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я хотел оспорить итог согласно существующей процедуре, что я и сделал. Очередные инсинуации прошу оставить при себе. Siradan (обс.) 08:35, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, коллега, прошу более не обвинять меня в злостных вымыслах на пустом месте. Это неэтично. Optical Input (обс.) 08:51, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Регулярное преследование редакторов

  Vladislav392 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/02#c-Vladislav392-20240213142900-Manyareasexpert-20240213105600 — Про «силовое проталкивание с помощью войн правок» сказал участник, которого через пару часов заблокировали за силовое проталкивание с помощью войн правок. Извините, не удержался — переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение редактора

  Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/02#c-Vladislav392-20240214060900-Siradan-20240213204900 — переход с обсуждаемого вопроса на обвинение редактора

  Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/02#c-Vladislav392-20240215044100-Q-bit_array-20240215041100 — еще одно преследование

  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/02#Vladislav392 запрос, в котором вопрос с преследованием не рассмотрен

  Обсуждение:Киевское княжество#c-Vladislav392-20240203032500-Manyareasexpert-20240202222800 Это вы, ManyAreasExpert, здесь не для создания Википедии, а для оцифровывания единого телемарафона. Особенно забавно было наблюдать как вы в одной из статей пытались протолкнуть маргинальную теорию заговора. И ваша активность после начала известного конфликта явно вышла из под контроля. И поскольку вы начали копаться во вкладе уважаемого коллеги, обратим внимание на ваш собственный вклад и так далее — переход с обсуждаемой темы на обсуждение редактора, необоснованные обвинения, преследование

  Википедия:Форум/Архив/Новости/2024/03#c-Vladislav392-20240305033800-Kolobor2000-20240304181900 Да, когда встречаешь участников, которые каждый день с утра до позднего вечера в рабочем фактически режиме вносят бесчисленное количество правок УКР-тематики (в толковании, выгодном для украинской стороны) и так далее — необоснованные обвинения редакторов

  Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/04#c-Vladislav392-20240418063400-Megitsune-chan-20240417171700 Запросы к администраторам неделями валяются без ответа, покрываясь мхом и пылью. Зато администратор Biathlon мгновенно реагирует когда нужно заблокировать неудобных участников для определённой гиперактивной группы. Действия администратора Biathlon ничем иным кроме как властным произволом считать не приходится — переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение участника, необоснованные обвинения

  Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#c-Vladislav392-20240522054400-Pessimist2006-20240521123900 опять досаждения, переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение редактора

  Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#c-Vladislav392-20240523022100-Manyareasexpert-20240522201000 опять досаждения, переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение редактора

  [96] опять переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение редактора, необоснованные обвинения

  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Виктимблейминг, трибуна еще один запрос, где посредник не рассмотрел вопрос с досаждением и преследованием

  [97] переход с обсуждаемого вопроса на обсуждение редактора, преследование. ManyAreasExpert (обс.) 19:10, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы уже обращись персонально к администратору Сайге по этому поводу - см. здесь, и получили следующий ответ: "Я не вижу в этом тексте перехода на личности в стиле «чья бы корова мычала», а вижу обоснованную критику качества вашей работы над статьями, к которой вам стоит прислушаться".
  • Если вы или кто-либо другой совершаете сомнительные действия, то у меня есть возможность на это указать. Никаким преследованием это не является. Vladislav392 (обс.) 23:36, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Дополню вышесказанное. Посмотрим на правило о преследовании.
    • А) "не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав, некачественными переводами или ВП:ОРИСС"
    • Б) "вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику."
    • На некачественные переводы вам было указано редактором Томасиной, Fred, а также анонимным редактором. На использование запрещённых в укр. тематике источников редактором НеКакВсе. И так далее по остальным моим репликам. Мои слова не выходили, как указал администратор Сайга, за рамки обоснованной критики, и не были направлены на причинения вреда проекту или конкретно вам. Стало быть и не были они преследованием. В частности, в одном случае они были направлены на улучшение перевода, в другом на соблюдение правила о допустимых источниках.
    • Также отмечу что для того, чтобы столкнуться с вами, необязательно отслеживать ваш вклад, так как вы один из самых активных участников, как в пространстве статей, так и на страницах форума. Vladislav392 (обс.) 03:50, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Украинские источники

  Предлагаю для статьи Бой у 134-й школы (Харьков) использовать источники
  Контрнаступ на Харківщині, операції ГУР, ультрас ''Металіста'' та ветерани ''Азова'' — історія спецпідрозділу ''Кракен'' | Українська правда (pravda.com.ua)
  и Бій за школу. Як у Харкові знищили елітний спецназ (hromadske.ua)
  + Добавление: «Буде наказ — ми готові». Комбат про контрнаступ під Харковом та можливість війни в росії (hromadske.ua)
  Никакой маргинальщины, в отличие от, например, допускаемых к использованию российских источников в статьях про героев России, в них не содержится, информация, содержащаяся в них, подтверждается независимыми АИ (ДВ, Инсайдер), содержащимися в статье, а нашу статью по ним можно уточнить, расширить и снабдить подробностями и деталями о событии. Например, возвратом вот такого удаленного текста [98] . ManyAreasExpert (обс.) 22:17, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Посмотрел историю правок: несколько удивляет, что коллега, который прекрасно знает о правиле ВП:УКР-СМИ, вносит такие вот правки, грубо нарушающие это самое правило. Отмены коллегой правок других участников по УКР-СМИ видел регулярно. Думаю, правильнее было бы сначала задать вопрос посредникам, и лишь только после положительного ответа вносить нарушающую правила информацию.
    Касаемо же текста запроса — не вижу причин ослаблять требования к подцензурным СМИ одной из воюющих сторон для описания военных действий.
    По самим же источникам — оба из них в части, относящейся к описываемым событиям, представляют в основном воспоминания участников событий. Это первичка, причём самая спорная и ненадёжная. Не зря же у криминалистов есть устойчивое выражение «врёт как очевидец». Википедия же пишется главным образом по вторичным и третичным источникам. Воспоминания очень часто могут быть искажены по множеству причин — от естественного желания человека приукрасить успехи и заретушировать неудачи до особенностей человеческой памяти. От банальной забывчивости до ложных воспоминаний. Поэтому в исследовательских работах по тем же военным операциям воспоминания обязательно проверяются на достоверность путём сличения с документами и другими источниками и практически никогда не служат основой исследования. И очень часто возникают ситуации, когда воспоминания противореча документам, нередко — радикально. В части публикации Громадске всё это ещё и дополняется оценочными суждениями вроде «стало позором для российского элитного спецназа» — при этом, судя по описанию, этот самый спецназ, имея только легкое вооружение, весь день вёл бой в полном окружении против численно превосходящего противника, использовавшего танки, на неоднократные призывы сдаться ответил отказом и погиб в бою в почти полном составе. НеКакВсе (обс.) 05:26, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В части публикации Громадске всё это ещё и дополняется оценочными суждениями вроде «стало позором для российского элитного спецназа»
      Многие журналистские АИ содержат оценочные суждения в подобном ключе: Подвиг разводчиков. Как российская пропаганда массово выдумывает подвиги убитых военных (theins.ru) Как только ситуация на украинском фронте начинает ухудшаться, в прокремлевских СМИ и пабликах тут же появляются «герои, которые ценой собственной жизни спасают сослуживцев». В каждом российском регионе есть свои «матросовы», «гастелло» и прочие «накрыватели гранат», о чем губернаторы наперебой хвастаются Путину. Громадське описывает событие со слов его участников: Про той бій у школі hromadske розповідає зі слів одного з учасників — харків’янина Дмитра Олійника. Для нього це був перший бойовий досвід, під час цього він отримав поранення і ледь не втратив ногу. ManyAreasExpert (обс.) 19:17, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Использования журналистских оценок, по-хорошему, нужно избегать, так как они, чаще всего, не являются экспертами в какой-либо области помимо непосредственно журналистики. Касаемо воспоминаний выше я подробно расписал, почему писать на их основе энциклопедические статьи — плохая идея. НеКакВсе (обс.) 05:11, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. См.
    ВП:УКР-СМИ Дополнительно отмечу, что участник ManyAreasExpert регулярно сносит текст в статьях со ссылкой на это правило. При этом когда ему нужно, наоборот, предлагает на это правило подзакрыть глаза. Подход далёк от конструктивного и не является приемлемым. Vladislav392 (обс.) 05:30, 30 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • А ещё в истории правок статьи нашёл примечательную правку — коллега Manyareasexpert, автор статьи, самовольно снял её с удаления. НеКакВсе (обс.) 05:50, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, не раз наблюдал, что коллега Manyareasexpert в дискуссии требовал от оппонентов предоставления максимально авторитетных источников — независимой аналитики от профильных специалистов, а в данном случае предлагает использовать ненейтральные первичные источники. Также популярное действие коллеги — отмена чужих правок с комментарием «перепишите по вторичным АИ».
    Удивительно наблюдать столь ярко окрашенные двойные стандарты. НеКакВсе (обс.) 07:42, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Лично мне в фантазиях привидилось это так. Хоть чучелом, хоть тушкой протолкнуть в УКР тематику украинские СМИ, создав прецедент. В дальнейшем, ссылаясь на этот прецедент, постепенно, по чуть-чуть, но всё более и более активно использовать украинские СМИ, превратив ВП:УКР-СМИ в такую же хромую утку, как ВП:НаУкр. Но опять же, ничего не утверждаю, это мне всё померещилось. Vladislav392 (обс.) 09:15, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • И тут вам что-то померещилось, и здесь, и там. Как-то часто мерещится. Siradan (обс.) 09:30, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Почудилось, посредничество не англосаксонская правовая система. Pannet (обс.) 19:54, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Против Не вижу смысла делать для данных источников исключение. Если факты такие уж значимые, они когда-нибудь появятся и в независимых источниках. И эти независимые источники покажут значимость.--Reprarina (обс.) 16:49, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот например War in Ukraine - Google Books вполне позволяет себе ссылаться на «Буде наказ — ми готові». Комбат про контрнаступ під Харковом та можливість війни в росії (hromadske.ua) при описании хода боевых действий. ManyAreasExpert (обс.) 19:01, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Факты, которые продублированы в независимом авторитетном источнике, значимы, здесь нет вопросов. Reprarina (обс.) 19:28, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Пресса в Украине, в отличие от России, независима. Существуют некоторые ограничения, вызванные войной с Россией. ManyAreasExpert (обс.) 19:41, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • АИ на то, что пресса в Украине независима, в студию. Reprarina (обс.) 19:47, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Доказывается не независимость, а зависимость. По зависимости российской прессы у нас есть АИ в соответствующей статье Средства массовой информации России. ManyAreasExpert (обс.) 20:10, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот, например, ДВ What independent media outlets in Ukraine need in the long-term | #mediadev | DW | 05.09.2023 говорит о независимой прессе в Украине. То есть, конечно, мы можем ожидать, что украинская пресса не будет писать о каких-то потерях или неудачах украинской армии. Но в данном случае у нас есть ориентир - пресса размещенная вне Украины. А украинские источники предлагается использовать только для описания деталей. ManyAreasExpert (обс.) 20:22, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Украинская пресса не является свободной и независимой. АИ на это ищутся за пару секунд.
              • Вот что пишет The New York Times:
              • "Журналисты говорят, что они подвергаются растущим ограничениям и давлению со стороны правительства президента Владимира Зеленского, добавляя, что меры выходят за рамки потребностей безопасности военного времени."
              • "Внутреннее шпионское агентство Украины следило за сотрудниками новостного агентства через глазки в их гостиничных номерах."
              • "Репортеры государственного информационного агентства "Укринформ", которое считается беспартийным, в конце прошлого года получили от своего руководства список деятелей оппозиции и местных выборных должностных лиц, помеченных как “нежелательные” за цитирование в статьях."
              • "В Одессе журналистам было поручено в некоторых случаях ссылаться только на назначенцев президента. Во Львове журналистам было рекомендовано избегать цитирования избранного мэра Андрея Садового..."
              • "Марина Синхивская, бывший заместитель директора Укринформа, в этом году подала в отставку из-за политического вмешательства, сославшись на руководство по интервьюированию представителей оппозиции, распространенное среди журналистов."
              • Вот что писал ООН (за пару месяцев до 24.02.2022)
              • "Говоря о необходимости привлекать к ответственности причастных к угрозам в отношении журналистов и правозащитников и насилию против них, заместитель Верховного комиссара сообщила, что в ее Управлении было задокументировано 29 подобных инцидентов."
              • «В 2020-2021 годах были случаи преследования журналистов-расследователей и других работники СМИ, освещающих политические темы, в том числе связанные с коррупцией и введением ограничений в связи с пандемией COVID-19», – сказала представитель ООН. По ее словам, за эти преступления до сих пор никто не понес ответственности.
              • Почитаем Politico
              • "Журналисты, наблюдатели и люди, связанные с НПО, работающими над критическими для правительства вопросами, также предупреждают, что администрация (или высокопоставленные чиновники) использует власть для призыва людей к молчанию."
              • “Они используют различные тактики запугивания, пытаясь удержать журналистов, а затем, конечно, всегда могут пригрозить отправить вас на передовую”, - сказал журналист-расследователь Юрий Николов в интервью POLITICO.
              • Поэтому нет никаких свободных СМИ на территории Украины. От слова совсем. Причём, согласно приведённому докладу ООН, давление на СМИ оказывалось и в "довоенное время". Утверждения, обратные этому, являются ошибочными. Vladislav392 (обс.) 01:31, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • В рейтинге свободы прессы РФ занимает 162-е место из 180, Украина 61-е место (несмотря на войну и военное положение поднявшись в рейтинге на 18 позиций по сравнению с прошлым годом). В докладе «Репортеров без границ» говорится, что политическое вмешательство в деятельность журналистов уменьшилось — в том числе потому, что сами СМИ критикуют такое давление. [99] Pannet (обс.) 01:38, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Говорите о Репортерах без границ, приводите данные начала мая? Без проблем. Вот, можем прочитать доклад от 19.06.2024 на их сайте:
              • Слежка, угрозы призыва в армию, усиление контроля со стороны властей... Политическое давление и препятствия для украинских СМИ усиливаются. С начала 2024 года по меньшей мере пять журналистов находились под слежкой или угрозами из-за публикаций о коррупции.
              • Также был выявлен случай политического вмешательства: 24 мая было назначено военного представителя директором национального информационного агентства Укринформ, а 29 мая стало известно о внутренней цензуре, когда среди персонала был распространен список гостей, которым будет запрещен въезд.
              • Украинские журналисты уже несколько месяцев заявляют, что свобода прессы в их стране сокращается.
              • Михаил Ткач, репортер-расследователь независимого СМИ "Украинская правда", стал объектом угрозы убийством в Интернете после того, как в мае был опубликован его рассказ о бизнесмене. Случаи преследования и запугивания в связи с его работой уже стали предметом более десяти судебных расследований, но эти расследования, а также расследования дел нескольких других журналистов, у которых брал интервью RSF, остаются в тупике.
              • Юрий Николов, репортер-расследователь, которому люди в масках в январе угрожали принудительным зачислением в украинскую армию из-за одной из его статей для антикоррупционного СМИ “Наши хрошы”, сообщил 30 мая, что дело, первоначально рассматривавшееся полицией как “препятствование журналистской работе”, было переквалифицировано в "хулиганство".
              • Михаил Ткач, репортер-расследователь независимого СМИ "Украинская правда", стал объектом угрозы убийством в Интернете после того, как в мае был опубликован его рассказ о бизнесмене. Случаи преследования и запугивания в связи с его работой уже стали предметом более десяти судебных расследований, но эти расследования, а также расследования дел нескольких других журналистов, у которых брал интервью RSF, остаются в тупике.
              • И это говорится в докладе, который вышел после приведённого вами (ваш на начало мая, мой на вторую половину июня). Вообще спасибо что подсказали заглянуть в доклады этой организации, вы, благодаря найденному мною по вашей подсказке докладу, помогли мне укрепить позицию об отсутствии независимости и свободы украинских СМИ. На сим откланяюсь. Всё что я хотел сказать уже сказал. Источников, подтверждающих мою позицию, привёл с запасом. Vladislav392 (обс.) 02:12, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Да, по состоянию на 2024 год Украина 61-е место занимает в рейтинге
                  Вот, можем прочитать доклад от 19.06.2024 на их сайте
                  Это не доклад. Внимательнее нужно. Pannet (обс.) 02:24, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Главное - организация, на которую вы же и сослались, в подтверждение моей позиции пишет о давлении на украинские СМИ, угрозах журналистам, слежке за ними, вмешательстве в их работу со стороны украинской власти. Рассуждать после этого о какой-то свободе просто напросто контрпродуктивно. Это - факт. А факт, как говорил Воланд, самая упрямая в мире вещь.
                  • Дополнительно отмечу, что внимательнее мне нужно быть или нет, я разберусь без ваших непрошеных советов, мне они не нужны. Vladislav392 (обс.) 02:41, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Внимательнее нужно, я повторюсь. Вы новости выдаёте за доклады, если, конечно, это не намеренный подлог. Конечно, в Украине есть проблемы (поэтому 61 место) и организация на них указывает, как указывает и проблематику в других странах с более высоким положением в рейтинге. То что вы пособирали - типичный черипикинг, предоставить только негативные оценки, представить ситуацию однобоко. От того что кто-то написал угрозу журналисту в Интернете не влияет на картину в целом. Pannet (обс.) 02:55, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • "Пособирают" грибы в лесу. Я привёл авторитетные источники, информацию из которых вы так и не смогли опровергнуть. Все что вы предоставили это рассуждения о новостях и докладах, да обвинения в неком "черипикинге". Авторитетные источники говорят об общей проблематике, а именно о том, что украинские СМИ несвободны и зацензурированы. Угрозы журналисту это только вырванная из общего контекста частность. И я также повторюсь, что в ваших непрошеных советах и рекомендациях нужды у меня нет. Vladislav392 (обс.) 03:19, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Однако же, пресса Украины, даже в 2024 году, всё ещё не была классифицирована как свободная, а только как частично свободная. Reprarina (обс.) 06:56, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Мы здесь рассуждаем не о прессе Украины в общем, а о применимости конкретной информации из источников в конкретной ситуации. ManyAreasExpert (обс.) 20:02, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Конкретная информация по конкретной ситуации берётся не из источников, находящихся в сферическом вакууме, она берётся из украинских источников, подверженных негативным тенденциям, описанным выше. Которые, кстати говоря, так никто опровергнуть и не смог. Запрет на применение укр. СМИ снимать нельзя. Ни в общем, ни в конкретной приведённой вами ситуации. О чём вам сказали уже три редактора. Vladislav392 (обс.) 01:19, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Ваши утверждения были опровергнуты выше. Ситуация со свободой прессы в Украине сейчас лучше, чем например в 2020 году, когда применение украинских источников было разрешено, а Украина занимала 96 позицию, а сейчас 61: Ukraine rises in World Press Freedom Index despite constraints of full-scale war (kyivindependent.com) . А если Вы докажете ложность выдвинутых Вами тезисов, то аргументы Вашего оппонента остаются. А это - Мы здесь рассуждаем не о прессе Украины в общем, а о применимости конкретной информации из источников в конкретной ситуации. ManyAreasExpert (обс.) 12:24, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Опровергнуто не было ровным счётом ничего из того, что я привёл. И до сих ничего убедительного не прозвучало. Увы. Авторитетные источники мирового уровня пишут о несостоятельности украинских СМИ как независимых. Ну вот пишут и всё. Ваше право с ними десять раз не соглашаться. Прямо или косвенно писать что The New York Times и Politico всё переврали вместе с ООН. Что Репортёры без границ дезинформировали своей недавней информацией. Но это только ваша личная позиция, которая для Википедии значения не имеет. Потому что Википедия пишется по авторитетным источникам. Эти источники приведены, и вашей позиции они диаметрально противоположны. На этой торжественной ноте я точно покидаю эту ветку, оставляя всё на суд посредников. Vladislav392 (обс.) 13:34, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Опровергнуто не было ровным счётом ничего из того, что я привёл
      Вы привели публикацию-призыв Shrinking press freedom in Ukraine: urgent need to implement a roadmap for the right to information | RSF и ложно назвали его "докладом". Вместо уделения внимания конкретным приведенным источникам и аргументам - обсуждаете общую ситуацию. Никакую "нашу позицию" мы не приводили, поэтому Ваше утверждение "Эти источники приведены, и вашей позиции они диаметрально противоположны" также ложно. В 2022 году украинские журналисты получили The Pulitzer Board awards a special citation to the journalists of Ukraine for their courage, endurance, and commitment to truthful reporting during Vladimir Putin’s ruthless invasion of their country and his propaganda war in Russia. Despite bombardment, abductions, occupation, and even deaths in their ranks, they have persisted in their effort to provide an accurate picture of a terrible reality, doing honor to Ukraine and to journalists around the world. The Journalists of Ukraine - The Pulitzer Prizes ManyAreasExpert (обс.) 13:48, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • По обсуждаемому рейтингу Украина в области свободы и независимости СМИ обошло Венгрию, Японию, Мальту, Катар, Грецию, Израиль и Турцию. Предложение полностью отказаться от использования Украинской прессы (именно полностью, ибо у нас есть как очень приличные издания которые можно и нужно использовать и есть откровенное лайно; но это уже самый обычный вопрос к КОИ), и при этом вовсю использовать катарскую Альджазиру, турецкие и израильские СМИ - выглядит не логично. wanderer (обс.) 17:56, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Донбасс

  Возможно есть здесь в посредничестве админы, готовые это разгрести. Есть

  Донбасса. По моему глубокому убеждению, писать там нечего - другого, чем в статье про бассейн и в статье про название (ведь статья про бассейн - вовсе не про уголь, лежащий в земле, и именно она основополагающая, но из-за её длинного названия используется перенаправление "Донбасс"). Участник думает иначе. Можно ли предложить ему написать проект статьи в песочнице, например, или как-то ещё? Также просьба подвести итог КУ. Спасибо.-- Max 12:02, 20 июня 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Источники, освещающие собственно Донбасс:
    ДОНБАС, РЕГІОН В УКРАЇНІ ТА РОСІЇ (history.org.ua)
    Russia's Overlooked Invasion - Google Books
    Freedom and Terror in the Donbas: A Ukrainian-Russian Borderland, 1870s-1990s - Hiroaki Kuromiya - Google Books
    Краткий пересказ в СМИ: Кто придумал, что Донбасс — это «русский мир»? И как в регионе раскручивали сепаратистские идеи, которыми Путин воспользовался для нападения на Украину? Выпуск рассылки «Кит» на «Медузе» — Meduza
    Источников полно. Ukraine's Unnamed War - Google Books - "The Donbas: 1993" ManyAreasExpert (обс.) 12:45, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Из источников нужно брать только рассматривающие предмет, а не только его упоминающие. Также, следует делать поправку на то, что подразумевается под Донбассом. Во всех известиях вокруг Украины с 2014 года не идёт речь о востоке Днепропетровской области и западе Ростовской (которые Донбасс) и идёт речь и юге Донецкой и севере Луганской (которые не Донбасс).-- Max 13:26, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • А какие из вышеприведенных источников "только его упоминают"? ManyAreasExpert (обс.) 15:11, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Размножать страницы без необходимости, тем более недостабами, не дотягивающими даже до
    ВП:КПМ. Asmyslanebylo (обс.) 13:35, 20 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Сущность вполне описывается в статье про бассейн
      Исходя из данного в ДОНБАС, РЕГІОН В УКРАЇНІ ТА РОСІЇ (history.org.ua) определения это разные сущности. ManyAreasExpert (обс.) 15:10, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Если очень хочется разделить на месторождение и регион (хотя в нынешней статье о бассейне есть и то, и другое), лучше дорабатывать ту статью, которая уже есть, а не делать новую пустышку. Asmyslanebylo (обс.) 15:29, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Не знаю кому хочется разделять. У нас есть есть тема, есть АИ по теме, нужна статья. ManyAreasExpert (обс.) 15:37, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, нужна статья, а не пустышка. Во-вторых, при наличии значительной информации по теме в другой статье надо использовать эту другую статью или разделять, а не делать с нуля, во избежание создания
            ответвления мнений. Asmyslanebylo (обс.) 15:42, 20 июня 2024 (UTC)[ответить
            ]
            • Во-первых, нужна статья, а не пустышка.
              Согласен, со временем все будет.
              при наличии значительной информации по теме в другой статье надо использовать эту другую статью или разделять, а не делать с нуля, во избежание создания
              ответвления мнений.
              У нас похоже другой случай - статьи по разным, хотя и пересекающимся, темам. ManyAreasExpert (обс.) 15:48, 20 июня 2024 (UTC)[ответить
              ]

  ВП:ВЕС

  Сегодня я удалил из статьи об истории Белгородской области (охватывающей период от палеолита до текущих событий) следующий фрагмент: «Для школ и детских садов власти закупили бронеплёнку для окон. Медикам выдали каски и бронежилеты. Остановки общественного транспорта в Белгороде огораживают фундаментными блоками и мешками с песком. Российская независимая пресса с мая 2023 по май 2024 года насчитала в области до 60 эпизодов нештатного схода российских авиабомб.».
  Считаю, что закупка бронеплёнок, выдача касок медикам и даже нештатный сход бомб для данной статьи являются абсолютно незначимой информацией, и очевидно нарушают ВП:ВЕС. Такое может быть в какой-то тематической статье о боевых действиях в ходе текущего конфликта на территории Белгородской области, но точно не в обзорной статье об истории региона.
  Коллега Manyareasexpert отменил мою правку, открыл тему на СО. На мой аргумент о нарушении правила о взвешенности изложения он спросил: «А у воронежцев Вы спросили, считают ли они падающие бомбы „совершенно незначимыми“?».
  Так как после этой фразы дискуссия очевидно зашла в тупик, прошу уважаемых посредников оценить удалённую (и впоследствии возвращённую) информацию на соответствие ВП:ВЕС в данной статье. НеКакВсе (обс.) 12:31, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Непонятно, почему свое внимание Вы обратили на удаление информации о падающих на область бомбах, а не на содержащееся в статье "попытка отменить день святого Валентина в 2010 году" и подобные тексты по новостным АИ, а также например на подлог источника в фразе "которых относили к донским казакам", тогда как подставленный источник D.F. Историко-генеалогический словарь-справочник (defree.ru) пишет Севернее донских казаков жили слободские казаки, иначе называемые «украинские казаки». Слободские казаки занимали край, который раньше именовался Слободской Украиной. Это территория современных Харьковской, части Донецкой, части Луганской, части Сумской областей Украины, части Воронежской, части Белгородской и части Курской областей России.
    Если же мы посмотрим на историю области с высоты времен, то конечно информация о бомбардировках там останется. Закупка бронепленок и каски упоминаются только кратковременно. ManyAreasExpert (обс.) 12:46, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Все же абзац про бронепленку - явно несоотвествует
      Грустный кофеин (обс.) 12:59, 18 июня 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • А я и написал о кратковременности упоминания этого. А вот чем компенсировать удаление информации о падающих бомбах? ManyAreasExpert (обс.) 13:01, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Это стоит переместить в статью о
          Грустный кофеин (обс.) 13:02, 18 июня 2024 (UTC)[ответить
          ]
    • Упомянутый Вами фрагмент не касается темы запроса. НеКакВсе (обс.) 13:04, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что как раз про сход российских авиабомб и обстрелы со стороны Украины нужно упомянуть, это значимые эпизоды. Плёнки-сетки-каски — убрать, конечно, слишком малозначимо для такой общей статьи. Викизавр (обс.) 13:28, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Упомянуть нужно. Но обязательно описать внятным текстом, а не рубленными фразами. Вот это что такое? «2022 год — Массовое убийство на полигоне в Белгородской области. Обстрелы города Шебекино начались в октябре 2022 года. Взрыв в Белгороде 20 апреля 2023 года». Это не энциклопедическая статья ни разу. «„Российский добровольческий корпус“ и Легион „Свобода России“ сообщают о совершении рейдов в область и о захвате пленных. Власти растеряны и действуют несогласованно» — вот прям щас и сообщают? И далее всё в таком же духе. Нужно не по одной-две фразы добавлять, а внятно переписать весь этот кусок. Что с началом вторжения РФ на территорию Украины Б. о. стала прифронтовым регионом, что её многократно обстреливали, с каждым годом всё сильнее, и да, про сходы бомб тоже, конечно. Asmyslanebylo (обс.) 13:53, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

  Раздел "Реакция"

  Коллега Wanderer777 удалил в статье о мирном саммите в Швейцарии весь раздел «Реакции» с комментарием «Эта спискота не для энциклопедии». Я открыл тему на СО. Я указал коллеге, что, во-первых, часть реакций была вставлена из обзорной статьи NYT, во-вторых, добавление реакций в статьи о событиях – обычная практика. К сожалению, к консенсусу мы не пришли. Прошу уважаемых посредников определить, могут ли реакции высших лиц государств (или международных организаций), ретранслированные СМИ высокого уровня авторитетности, находиться в статье.
  Отмечу, что такие разделы (в ряде случаев, весьма значительные по объему) давно и консенсусно существуют во множестве статей о тех или иных событиях, как в тематике посредничества, так и в Википедии в целом. Например, Резня в Буче, Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге, Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года, Ракетный удар по жилому дому в Днепре и т.п. Насколько я понимаю, коллега предлагает сокращать такие разделы, оставляя только те случаи, когда какие-либо заявления подробно разбираются АИ на тему их состоятельности (а не просто цитируются), но я уверен, что реализация такого подхода столкнется с противодействием других участников. НеКакВсе (обс.) 09:06, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Wanderer777 порой демонстрирует излишне жесткий подход к разделу "Реакции".
    Грустный кофеин (обс.) 09:08, 18 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Считаю, что включение "реакции" высшего лица на статью о саммите мира не является целесообразным. Важно отметить, что он является обвиняемым в военных преступлениях и разыскивается Международным уголовным судом. Его участие в обсуждении мирных инициатив может быть воспринято как попытка легитимизации его действий, что не соответствует нейтральной и объективной позиции, которой должна придерживаться Википедия.
  • Кроме того, саммит мира не имеет никакого отношения к данному лицу, и включение его реакции может ввести читателей в заблуждение относительно его роли и значимости в этом контексте. Цель статьи должна состоять в предоставлении точной и объективной информации о саммите и его участниках, без необоснованного привлечения внимания к лицам, не имеющим непосредственного отношения к событию. 31.43.37.153 09:29, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПРОТЕСТ Optical Input (обс.) 10:54, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Заявления Путина, если они привлекли внимание СМИ (а они привлекли, и значительное), безусловно могут быть описаны. Кроме того, там и заявления Зеленского были удалены, и представителей ряда других стран. НеКакВсе (обс.) 11:09, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Подобная свалка фактов без критериев включения явным образом противоречит как правилам (
    АК:855). Такая свалка регулярно удаляется во множестве статей о тех или иных событиях, как в тематике посредничества, так и в Википедии в целом. --wanderer (обс.) 09:58, 18 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]
  • Мне кажется, что раздел «Реакция» должен быть пересказом вторичных источников, чем-то вроде «В странах Третьего мира форум вызвал такую-то реакцию, на Западе — такую-то». Подборки цитат политиков, написанные по новостям, нужно удалять, конечно, как это рутинно и делается. Викизавр (обс.) 13:32, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я правильно понимаю, что согласно этой концепции, например, подраздел «Международная реакция» в статье Резня в Буче, занимающий сейчас больше экрана текста, должен быть сокращён процентов на 90, если не больше, так как он как раз в основном и состоит из цитат политиков, написанных по новостям? НеКакВсе (обс.) 13:58, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. wanderer (обс.) 14:49, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще освещение дипломатических событий без раздела "Реакции" - крайне плохая идея. Другой вопрос что удаленный раздел был плохо структурирован и например стоило бы все реакции российской стороны собрать в раздел "Россия", как например это сделано тут:
    Грустный кофеин (обс.) 08:08, 19 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]

  Июнь 2024 подлог

  Перенесено на страницу Обсуждение:Обстрелы Шебекино#Июнь 2024 подлог. ManyAreasExpert (обс.) 11:41, 18 июня 2024 (UTC)

  Для бота: 07:15, 18 июня 2024 (UTC)

  ВП:УКР-КОНТРОЛЬ

  Вновь подниму вопрос. Считаю, что решения по указанным в заголовке двум вопросам устарели. Во-первых, они кардинально противоречат более позднему (и вполне адекватному нынешней реальности) решению

  ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ, так как по двум решениям выше следует, что пророссийские образования «ДНР» и «ЛНР» указываются в карточках как самостоятельные субъекты, без всяких уточнений. Во-вторых, они сообщают неактуальную информацию, так как даже с российской точки зрения ДНР и ЛНР утратили самостоятельный статус с момента «референдумов» и аннексии. В-третьих, для подавляющего большинства населённых пунктов фактический контроль России установлен уже более двух лет, и предпосылок к быстрому изменению контроля над Бердянском, Мариуполем, Геническом, Старобельском и т. д. не существует, поэтому, я полагаю, в карточках таких населённых пунктов (например, более 2 лет находившихся под бесспорным контролем одной из сторон, но срок обсуждаем) указывать фактический контроль в карточке можно и нужно. В том числе это поможет остановить войны правок, так как в таких статьях постоянно кто-то меняет страну на Россию — если контроль России будет упомянут, это должно облегчить охрану статей от «доброхотов», так как будет видна позиция Википедии по этому вопросу, что это не неактуальность, а осознанное решение. Насчёт третьего пункта — я не настаиваю, но с ЛДНР в карточках совершенно точно нужно что-то делать. Asmyslanebylo (обс.) 14:35, 10 июня 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Ничего не нужно вносить. То, что, по вашему мнению, ничего не происходит, является лишь вашей субъективной точкой зрения. Нет никаких сомнений, что Бердянск, Геническ и Мариуполь будут возвращены под контроль Украины. Гитлер тоже думал, что что-то завоевал. 31.43.60.152 17:51, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • «Ничего не происходит» не по моему мнению, а по мнению АИ. Вопрос того, вернутся ли данные города под контроль Украины, находится за рамками Википедии согласно правилу
      ВП:НЕГУЩА, а вот неактуальная информация и значимые умолчания в ВП не приветствуются. Информация, что населённые пункты фактически контролируются РФ, никак не лишает Украину прав на них с точки зрения международного признания. Я полагаю, что информация о фактической оккупации значима для карточки. Если это не так, то и для захваченных до 2022 года территорий это следует убрать, потому что принципиальной разницы нет. Asmyslanebylo (обс.) 16:42, 17 июня 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Конечно, нужно убрать это и для захваченных до 2022 года 31.43.60.152 19:39, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что текущая практика Википедии состоит в отражении спорных (в том числе и захваченных) территорий с указанием разных версий. Например, когда Эр-Ракка контролировалась ИГИЛом, это писали в карточке. Asmyslanebylo (обс.) 20:54, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Полностью вас поддерживаю. El Luchadorio (обс.) 13:06, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

  Цели в разделе Бои в Харьковской области (2024)

  Предлагаю просмотреть и отредактировать текст с точки зрения нейтральности — Эта реплика добавлена с IP 31.43.60.152 (о) 12:11, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]

  Расследование военных преступлений и ВП:УКР-СМИ

  Прошу уважаемых посредников разъяснить, соответствует ли такая правка ВП:УКР-СМИ? У меня возникли сомнения. НеКакВсе (обс.) 05:03, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Тут пограничный случай, однако без указанной правки вся статья будет занята подродными описаниями участия полка в "Великой Отечественной войне", празднования 90-летнего юбилея и музея боевой славы, тогда как про его участие в российском вторжении в Украину не будет сказано ни слова.
    Грустный кофеин (обс.) 06:36, 3 июня 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Меня интересует принципиальная возможность описания в статьях обвинений в военных преступлениях в текущем конфликте по данным украинских/российских СМИ (которые частично допустимы по УКР-СМИ). Лично моё мнение — это лишнее. И в данном случае надо использовать независимые от сторон конфликта источники. Так же, как это происходит с описанием хода военных действий. Касаемо же указаний, что то или иное подразделение участвовало в войне — при желании найти на это источники не составит особых проблем, в тех же сводках ISW такого много. НеКакВсе (обс.) 07:52, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Увидел источник и за сердце схватился. Давайте представим ситуацию если бы на странице украинского подразделения использовали бы в негативном ключе российский источник. Сколько минут это бы продержалось? Я бы поставил на не более 10 минут. Использовать всерьёз ангажированные источники одной из воющих сторон моветон, особенно при описании противоборствующей стороны. Надеюсь посредники не станут закрывать на это глаза, а как минимум обяжут привести нейтральный источник. Vladislav392 (обс.) 11:26, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • В
          ВП:АИ не выполняется. Siradan (обс.) 11:58, 3 июня 2024 (UTC)[ответить
          ]
  • Есть в DW. С одной стороны, раз можно найти источники, подходящие по УКР-СМИ — лучше просто использовать их. С другой стороны, текст DW в общем-то идентичен тому, что уже внесено в статью, то есть проблемы по сути нет, разве что о "карательных операциях" убрать. По одному примеру судить не выйдет, но вполне вероятно, что какие-то общие принципы по внесению нейтрального текста выработать в будущем и можно будет. Siradan (обс.) 12:03, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Хорошо убрал, благодарю за источник ManyAreasExpert (обс.) 12:16, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В DW об одном военнослужащем, а не о двух, упоминается инцидент только в Купянском районе. И обвиняет не СБУ, а прокуратура Харьковской области. Впрочем, запрос шире, чем эта конкретная правка. НеКакВсе (обс.) 12:42, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • "В DW об одном военнослужащем, а не о двух" — О трёх, но и в NV не о трёх, а об одном: убийцей СБУ объявило Поддубного, а остальные лишь помогали скрыть улики. И нюанс в том, что речь об источниках, описывающих заявление СБУ с соответствующей атрибуцией, а не события, и ваша претензия релевантна только в том случае, если вы хотите сказать, что согласно заявлению СБУ расчленением и сжиганием останков занимался только Поддубный, а в NV эта информация неточная.
        "упоминается инцидент только в Купянском районе" — Потому что описывается часть заявления конкретно об убийстве. Или вы хотите сказать, что заявление СБУ о фактах мародёрства в другом районе — это ненадёжная выдумка сродни сказкам Конашенкова?
        "И обвиняет не СБУ, а прокуратура Харьковской области." — DW: "сообщили пресс-служба СБУ в Харьковской области и областная прокуратура"
        "Впрочем, запрос шире, чем эта конкретная правка." — А для решения широкого вопроса необходимо работать с массивом частных. Siradan (обс.) 13:55, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Или вы хотите сказать, что заявление СБУ о фактах мародёрства в другом районе — это ненадёжная выдумка сродни сказкам Конашенкова?
          Мне важно, что пишут в АИ, мои собственные мысли точно не для Википедии. НеКакВсе (обс.) 15:07, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда в чём неавторитетность NV в контексте изложения заявления СБУ? Siradan (обс.) 15:09, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Я и не писал о неавторитетности NV, я писал, что в статье DW этого нет. НеКакВсе (обс.) 15:19, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну а в статье NV — есть. Если претензий к авторитетности NV нет — не понимаю, о чём вообще запрос, если использование NV на СО статьи вообще не обсуждалось чтобы можно было говорить о какой-то проблеме и её решении. Siradan (обс.) 15:24, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Вопрос в том, можно ли использовать российские и украинские источники, действующие, как Вы выше верно заметили, в условиях военной цензуры, для описания военных преступлений. Поэтому и хочется прочитать разъяснения посредников. НеКакВсе (обс.) 15:27, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                  • Как я уже сказал, NV описывало не военное преступление, а заявление СБУ о военном преступлении с сохранением соответствующей атрибуции. Siradan (обс.) 15:28, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                    • Давайте всё же ориентироваться на УКР-СМИ. А то снова будет расширение окна Овертона и спустя время в итоге окажется, что можно будет использовать даже ссылки на сказки СБУ напрямую. DW - оставить, NV - удалить. Optical Input (обс.) 07:59, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да. Слова организации, применяющей в работе сексуальное насилие, пытки, в том числе удары током в область гениталий, избиения и унижения, о чём можно прочитать не покидая Википедию, организации, которая для всего этого построила сеть секретных тюрем, о чём также можно прочитать не покидая Википедию, стоят того, чтобы в них сомневаться. Даже если они содержатся в авторитетных источниках по типу DW. Но если они всё же содержатся в АИ, проходящие фильтр ВП-УКР, то пусть будут. А если как в нашем случае со ссылкой на украинское СМИ, то такое,конечно, пропускать нельзя. Vladislav392 (обс.) 08:14, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Напишу чуть подробнее: выше Вы написали коллеге Manyareasexpert, что текст DW идентичен тому, что внесено в статью. Но в правке коллеги есть о злодеяниях, учинённых в Изюмском районе, а в DW - фигурирует только Купянский. Возможно, выше я непонятно написал. НеКакВсе (обс.) 15:25, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Ок, не идентичен, а в целом аналогичен и непротиворечивый. Siradan (обс.) 15:27, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё один пример. Нужно решение посредников по вопросу в целом, чтобы каждый раз не возвращаться. НеКакВсе (обс.) 08:18, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Там ссылка на медузу. ManyAreasExpert (обс.) 08:23, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • И не только. Меня интересует правомерность использования российских и украинских источников в подобных правках. НеКакВсе (обс.) 08:31, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Когда ссылка на Медузу это ссылка на новостную ленту, сообщение в которой позже будет трудно найти, удобно иметь еще один подтверждающий источник, статью по теме. ManyAreasExpert (обс.) 08:35, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Да действительно с такой логикой согласен.
            Грустный кофеин (обс.) 08:38, 5 июня 2024 (UTC)[ответить
            ]
          • Ага, и в итоге останется актуальная ссылка только на источник, не удовлетворяющий УКР-СМИ. С таким подходом к вопросу использования источников я бы вообще не использовал источники, удрмальноовлетворяющие УКР-СМИ, котно орые ссылаются на лишь офисловаскаких-то лиц или органы новппротивоборствующих сторон рямую. Потому что статистически получается, что Украинскую версию событий транслируют (читай, просто перепечатывают без какой-либо проверки фактов или атрибуции) много больше вторичек, нежели Российскую. А с этого начинаются проблемы с НТЗ. Optical Input (обс.) 09:17, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Ага, и в итоге останется актуальная ссылка только на источник, не удовлетворяющий УКР-СМИ
              Нет
              статистически получается, что Украинскую версию событий транслируют (читай, просто перепечатывают без какой-либо проверки фактов или атрибуции) много больше вторичек, нежели Российскую. А с этого начинаются проблемы с НТЗ
              Нет, это всего лишь означает, что украинские источники исторически показали себя как более надежные, а российские - как контролируемая государством в своей массе маргинальная пропаганда. ManyAreasExpert (обс.) 09:24, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Это всё всего лишь означает, что Европейские и Американские источники оказывают пропагандистскую поддержку Украине. И это не трибуна, потому что перепечатка "нейтральным источником" информации из источника, который полностью контролируется государством и действует в интересах пропаганды этого государства иначе, как пропагандой и не назовёшь. Утка же. Украинские источники - так же контролируемая государством маргинальная пропаганда. Причём, вышедшая на уровень госпропаганды (Призрак Киева как пример). Optical Input (обс.) 09:37, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Европейские и Американские
                  Это уже обсуждалось. Используйте другие.
                  Украинские источники - так же контролируемая государством маргинальная пропаганда
                  Давайте без ложных утверждений. ManyAreasExpert (обс.) 09:40, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]

  Перевод Old Rus'ian

  Добрый день! Мозер пишет New Contributions to the History of the Ukrainian Language - Google Books
  I offer some new arguments to suggest why the term “Old Russian” is ultimately no less anachronistic than “Old Ukrainian” and why both terms can still make sense, although in most cases one should, admittedly, speak rather of “Old Rus'ian” or “Old East Slavic” (nota bene, these terms are largely anachronistic as well).
  и далее
  It is this very fact that has motivated linguists generally to preserve the notion of an “Old Rus'ian” or “Old East Slavic” language, even if they have decided to reject the term “Old Russian” in the outdated sense. Apart from certain features that the dialects of Kyiv and Novgorod shared because of common innovations, the decision to accept the operational term “Old Rus'ian” or “Old East Slavic” results, inter alia, from the fact that all realms of Rus' shared something more than the adoption of the South Slavic-based Church Slavonic language as the predominant medium of writing, which they increasingly adapted to the dialects of Rus' in partly similar ways. That decision is also based on the notion that Slavic literacy on the territory of Rus' was held together at the same time by the use of a (“Rus'ian”-based) supradialectal written language in the secular sphere. It is precisely this supradialectal “Rus'ian” variant that initially gave rise to the very notion of an “Old Rus'ian” or “Old East Slavic” language—a notion that prevailed until the Novgorod birchbark letters ultimately confirmed that below the level of written high culture, in everyday communication, the Slavic dialects of medieval Rus' were even more varied than previously assumed.
  и так далее. Как эти Old Rus'ian и Old Russian перевести корректно? ManyAreasExpert (обс.) 22:48, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Никак вы не можете их перевести, не обратившись к русскоязычной научной литературе по этой проблематике и не выяснив, какую терминологию она использует. Андрей Романенко (обс.) 22:57, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

  Участник Pannet, отмена отмены

  Внесение, отмена, отмена отмены. Так как коллега прекрасно знает о правиле, вынужден сразу идти в посредничество.
  К тому же, коллега вернул заведомо некорректную формулировку. Ту-22М3 не является стратегическим бомбардировщиком, его сбитие не подтверждено (официальная версия — техническая неисправность) и против этой версии — много доводов против. Ну и наконец, по заявлениям Украины, самолет был сбит в 300 км, а не в 400 км.
  И кстати, даже если версия о поражении ракетой получит подтверждение, это будет не первый уничтоженный самолёт дальней авиации России в текущем конфликте, как утверждает коллега в комментарии к правке, так как ещё в августе 2023 года один Ту-22М3 был уничтожен после атаки беспилотников на аэродром Сольцы. НеКакВсе (обс.) 11:05, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  Владимир Петров

  Номинация страницы про украинского политтехнолога Владимира Петрова на

  Центральной избирательной комиссии Украины. Также участник Yarkovesh использовал в отношении меня личный выпад, назвав меня «подозрительным участником», бездоказательно обвинил меня в платном редактировании. Рассматриваю данный выпад, как косвенное доказательство наличия конфликта интересов со стороны участника в отношении Петрова. Прошу посредников разобраться с данной ситуацией. Спасибо. Zwyntar na boloti (обс.) 17:46, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  Конфликт есть, дискуссии нет

  В Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР сложилась ситуация, что пользователь в один день выражал мнение по нескольким вопросам, относимые к статье и общим принципам написания статей. Потом он же мои действия отменяет и пишет совсем другое. В статье про посредничество говорится про 2 недели в случае дискуссии, а в моей ситуации, словно 2 параллельные реальности. Мне в обсуждении к статье написать по пунктам и туда посредник подойдет? 188.162.187.109 21:29, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну вы здесь напишите, раз уж вы сюда пришли. Я ни из ваших правок, ни из страницы обсуждения не могу понять, чего в точности вы хотите. Андрей Романенко (обс.) 15:39, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

  Прошу оценить действия участника Pannet

  Участник Pannet в теме Украинского посредничества действует на мой взгляд слишком уж вольно.
  В статье о танке M1 Abrams совершает отмену отмены ([100]) мотивировав это "откатом к довоенной версии", хотя метка действия - отмена. Кроме того, что описание правки вводит в заблуждение, так ещё и откат к "довоенной" версии может совершаться только посредником, коим он не является. Обсуждения на своей СО решил проигнорировать, консенсуса так и не найдено (возможно, я был не прав написав на СО участника, но я решил действовать так же, как сам Pannet, который когда-то писал мне на СО с похожей проблемой). В статью упорно, без объяснения причин и попытки обсуждения проталкивает свою позицию (см. историю правок).
  Далее. В статье об С-400 так же с лёгкостью совершает отмену отмены [101].
  Предполагая добрые намерения участника я мог бы подумать, что уважаемый Pannet просто не знает о правилах посредничества. Однако, судя по выданной (Обсуждение участника:Pannet#Орден «За выдающиеся заслуги») администратором медали - это не так. Сразу выдающиеся заслуги, однако.
  Отводы. Прошу администратора Oleg Yunakov не комментировать данный запрос, так как считаю его небеcпристрастным к участнику Pannet. Если это возможно и соответствует правилам запросов.
  Optical Input (обс.) 09:43, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

  Массовое вынесение статей про обстрелы на КУ по

  ВП:НЕНОВОСТИ

  Участник @

  ВП:НЕНОВОСТИ из списка: Шаблон:Обстрелы в ходе вторжения России на Украину

  .

  Я считаю, что это показывает системную проблему и для ее решения необходимо решение посредничества. Сейчас в результате массовых атак по Украине множество российских атак будут несомненно значимы хотя бы в контексте истории конкретного города, поселка или села. По ним время от времени будут выходить локальные новости (демонтирован разрушенный дом, поставлен памятник погибшим и т.д.), при этом после того как наиболее масштабные атаки окажутся в центре внимания СМИ, через несколько дней их вытеснит из информационного поля другая атака. С другой стороны, множество таких статей регулярно попадают в список

  ВП:НЕНОВОСТИ» на самом деле не несет никакой пользы для тематики Категория:Вторжение России на Украину (с 2022)

  .

  При этом практика показывает, что статьи такого рода создаются о действительно крупных атаках, которые достаточно подробно освещаются в крупных СМИ. Такие атаки сопоставимы по жертвам с Теракт в Махачкале (2011), Теракт в Грозном 5 октября 2014 года, Теракт в поселении Итамар (2011) и т.д., хотя масштаб разрушений гораздо выше.

  Примеры номинированных Yarkovesh статей: Ракетный удар по Львову 6 июля 2023 года, Ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино, Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года, Ракетный удар по Кривому Рогу 31 июля 2023 года, Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года, Ракетный удар по торговому центру Retroville в Киеве

  Есть и более ранние аналогичные номинации от других участников, которые давно подвисли:

  Ракетный удар по Харькову (11 июля 2022), Обстрел Херсона 3 мая 2023 года, Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом, Ракетный удар по общежитиям в Харькове

  .

  При этом все указанные статьи в хорошем состоянии ― они как правило имеют иллюстрации, используют надежные источники, имеют достаточный объем. В силу масштаба текущей войны и огромного массива информации о нем, в любой момент могут появится новые источники буквально о любом из этих событий. И к сожалению, вероятнее всего подобных статей может возникнут еще немало - например про обстрел 2 марта 2024 года Одессы, где погибло 12 человек, нужна статья. Однако с таким формалистким подходом к

  ВП:НЕНОВОСТИ

  возможно стоит сразу решить, стоит ли ее писать.

  Предлагаю в статьях такого типа на основе опыта уже написанных статей выделить минимальные требования к статьям такого рода (подробное новостное освещение в источниках типа Русская служба Би-би-си, соотвествование требованиям к стабу, нормальное оформление, использование качественных АИ) и оставлять такие статьи как минимум условно до окончания конфликта России и Украины - да и то с запасом.

  На практике удаление таких статей - которые в абсолютно нормальном состоянии и которые уже можно дополнять - чтобы их восстановить когда-то кем-то после выхода очередного отчета Amnesty International, в текущих условиях — огромном потоке событий и объективной нехватки редакторов в Википедии чтобы поспевать за всеми событиями и обновлениями таких тем — несет только вред.

  Я напоминаю о духе Википедии и

  Грустный кофеин (обс.) 12:24, 4 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Фактически, Вы предлагаете отменить
    ВП:НЕНОВОСТИ
    для определённой категории статей.

  • Во-первых, я не уверен, что посредники обладают необходимыми полномочиями для ограничения действия одного из основополагающих правил Википедии.
  • Во-вторых, очевидным последствием этого станет создание огромного числа статей об обстрелах, большинство из которых, уж будем откровенны, давно являются рутиной — но при этом имеют широкое новостное освещение. Те же BBC освещают в объёме, достаточном для создания стаба, практически любой обстрел. Любой удар крылатыми ракетами, которых с начала войны уже было много десятков, получает достаточно обширное новостное освещение по целому ряду СМИ. Сейчас НЕНОВОСТИ это сдерживают хоть как-то.
  • В-третьих, у сообщества возникнет логичный вопрос — а почему такое исключение делается только для обстрелов в рамках российско-украинской войны? Почему можно писать по новостям об обстрелах Харькова, но нельзя о каждом обстреле Газы, при котором погибло какое-то количество палестинцев (и которые происходят примерно ежедневно) — такие обстрелы ведь тоже имеют новостное освещение? Или о каждом прилёте ракет Хамаса/Хезболлы, при котором кто-то из израильтян погиб (тут тоже новостного освещения хватает)? Только потому, что у нас больше участников, заинтересованных в написании статей об обстрелах Харькова (и Донецка — не забываем, что это будет работать в обе стороны), чем участников, заинтересованных в написании статей об обстрелах Газы? Так это в любой момент может измениться, достаточно появления всего лишь одного активного участника, симпатизирующего палестинцам, и такие статьи посыпятся валом.

  НеКакВсе (обс.) 13:40, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Сама по себе формулировка
    Грустный кофеин (обс.) 14:29, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Если у Вас есть претензии к формулировкам НЕНОВОСТИ, то этот вопрос нужно выносить на обсуждение всего сообщества через форум правил. Отменять же действие правила в какой-то тематике единоличным решением нескольких человек — очень сомнительное решение с точки зрения основополагающих правил проекта и принятых у нас механизмов нахождения консенсуса. Касаемо статей по хронологии, то да, они неизбежно рано или поздно будут удалены именно как свалка новостей, их существование сейчас — сугубо временное решение (и это проговаривалось), связанное с необходимостью разгрузки основной статьи о вторжении от малозначимых деталей. В принципе, хронологические статьи давностью год и более можно было бы удалить уже сейчас, все описываемые там события неплохо покрыты аналитикой, отделяющей действительно важное от новостного. НеКакВсе (обс.) 14:57, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

      • Сообщение НеКакВсе от 14:57, 4 марта 2024 (UTC):

        Если у Вас есть претензии к формулировкам НЕНОВОСТИ, то этот вопрос нужно выносить на обсуждение всего сообщества через форум правил

        Нет у меня есть претензия к буквалисткому подходу в трактовке этого правила в тематике
        Грустный кофеин (обс.) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
        ]

      • Сообщение НеКакВсе от 14:57, 4 марта 2024 (UTC):

        хронологические статьи давностью год и более можно было бы удалить уже сейчас, все описываемые там события неплохо покрыты аналитикой, отделяющей действительно важное от новостного

        Я полагаю такие действия можно будет сразу выносить по
        Грустный кофеин (обс.) 15:02, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • Против данной меры. К сожалению очень часто можно заметить как в рамках "революционной целесообразности" и "всеобщего блага" некоторые проукраинские участники пытаются обойти или свести на нет те правила, которые им не нравятся. Чего стоит ВП:НаУКР, обход которого теперь норма жизни. Или когда пытались убрать запрет использования украинских СМИ, разрешив использовать такие пропагандистские ресурсы как, например, Украинская правда. На которые когда заходишь чтобы с ними ознакомиться не знаешь за какое место своего тела взяться чтобы в обморок не упасть. Про Нетрибуну вообще молчу, она тихо плачет позабытая. Считаю что подобные действия нужно всячески пресекать. Хватит уже попирать установленные нормы и правила только потому что они вам не нравятся. Vladislav392 (обс.) 15:18, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

          • Сообщение Vladislav392 от 15:18, 4 марта 2024 (UTC):

            такие пропагандистские ресурсы как, например, Украинская правда

            Я удивляюсь, как с подобной риторикой вообще можно работать в этой теме.
            Грустный кофеин (обс.) 15:35, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
            ]
    • Разве международные журналисты физически присутствуют на Украине(кроме Киева)? Я, вроде, мониторю многие СМИ, но как-то вне Киева их не видел. 95.221.185.139 16:53, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваши предыдущие реплики на этой странице как «Я вообще не вижу никакого смысла в указании про персональные санкции, ибо персональные санкции не работают», Извините, а какие проблемы несёт признание инагентом? Я реально не знаю., «Ну... если после этого фронт окончательно посыплется, то война закончится, и это хорошо.» не оставляют оснований для продолжения диалога.
        Грустный кофеин (обс.) 17:04, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
        ]

  • Вопрос достаточно сложный. Формально каждая такая атака, про которую забывают через неделю потому, что случается новая ещё хуже, действительно подпадает под НЕНОВОСТИ. И сравнение в лоб с какими-нибудь терактами по числу жертв не поможет. Потому что на войне всегда гибнет больше людей, чем в мирное время. Ну вот нет у нас отдельных статей про каждую бомбежку мирных городов во время WW2, только самые крупные типа Дрездена в феврале 1945 года. А все прочие бомбёжки Дрездена? Его что, только три дня бомбили? Конечно же нет, не говоря уже про Берлин. Минск бомбили, Смоленск бомбили, причем многие города бомбили обе стороны по очереди. И нет статей про каждую отдельную бомбардировку, кроме новостей того времени, не написал никто аналитику про каждый такой случай.
    Поэтому в том случае, если эти темы будут признаны подпадающими под ВП:НЕНОВОСТИ, информацию можно будет спасти только переносом в историю соответствующих городов и возможно дополнительно объединением в хронологические списки. Для городов, которые обстреливали и бомбили многократно подойдет аналог Бомбардировки Таллина во время Второй мировой войны. Pessimist (обс.) 15:20, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • С 1945 года мир изменился. Во-первых, появился интернет и это принципиально изменило освещаемость событий, поэтому многие события российского вторжения в Украину принципиально более детально освещены чем многие страницы Второй мировой. Просто потому что появилось больше СМИ, чем было во Второй мировой войны. Во-вторых, во время Второй мировой войны не писалась Википедия. Хотя российско-украинская война дает представление о том, как бы выглядела Википедия в те годы, в частности что было бы в разделе на немецком языке, однако мы не можем знать насколько подробно писались бы статьи в те годы. Вероятно, бомбардировки Великобритании были бы описаны куда лучше, чем ныне. По крайней мере, в Википедии на русском бомбардировкам Великобритании посвящено довольно небольшое количество статей:
      Грустный кофеин (обс.) 15:34, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Я не думаю, что если сейчас кто-то начнет писать статьи про каждый авианалет на каждый английский город в ходе WWII, опираясь на публикации газет того времени, то такой подход найдет понимание сообщества. СМИ стало больше, это да, но принципиальный подход к пониманию значимости информации не изменился. Сайга (обс.) 15:58, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

        • Сообщение Сайга от 15:58, 4 марта 2024 (UTC):

          сейчас кто-то начнет писать статьи про каждый авианалет на каждый английский город в ходе WWII

          Никто не предлагает описывать каждый авианалет. Россия бомбит Украину каждый день вот уже больше двух лет подряд, и нет никаких статей о каждом авианалете и каждом обстреле. Вот буквально сегодня российские оккупационные силы обстреляли
          Грустный кофеин (обс.) 16:04, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Если отказаться НЕНОВОСТИ, как вы предлагаете, то запросто могут начать создавать статьи на каждый обстрел, получивший какое-то новостное освещение. Сайга (обс.) 16:18, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Еще раз. Я предлагаю отказаться от формалисткого подхода к таким правилам. И еще более я предлагаю отказаться от
              Грустный кофеин (обс.) 16:37, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Таких "крупнейших" уже слишком много, что бы считать их "крупнейшими". 95.221.185.139 16:48, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Это абсолютно аморальная логика "если российская армия убила много мирных украинцев, то каждый отдельный эпизод этих убийств уже неважен".
                  Грустный кофеин (обс.) 16:50, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                  ]
                  • Вы правы, войны аморальны. Но о других войнах столько не пишут... 95.221.185.139 16:58, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега, а кто, как и на основании чего будет определять, что крупнейшее, а что нет? Сейчас критерий прост и понятен - если появляются неновостные источники, подробно описывающие событие, то значимость очевидна, если их нет - то нет. Вот приведенный вами пример про Ретровиль - мы как крупнейшесть будем определять? На фоне других ударов с десятками жертв он крупнейшим явно не выглядит. Значит, в качестве аргумента будет просто "ВВС написало". И мой многолетний опыт работы на КУ показывает, что любые расплывчатые формулировки сразу начинают трактоваться максимально широко, и по факту мы получим попросту запрет на вынос на удаление любых статей об обстрелах, где есть ссылка на какую-то новость приличного источника типа того же ВВС или там Медузы. А дальше это поползет и в другие тематики, я вон выносил на удаление статью про катастрофу Су-30 в Иркутске, где погиб только экипаж, а освещение исключительно новостное - так вы же там приводили очень похожие аргументы, что статья в хорошем состоянии. Поэтому лучше сразу на форум правил с такими предложениями. Оно и концептуально правильнее. Сайга (обс.) 17:06, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

                • Сообщение Сайга от 17:06, 4 марта 2024 (UTC):

                  Поэтому лучше сразу на форум правил с такими предложениями. Оно и концептуально правильнее.

                  Концептуально правильнее поднять вопрос о том, как будет описана тематика российского вторжения в Украину на страницах Википедии в посредничестве
                  Грустный кофеин (обс.) 17:15, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                  ]
                  • Многократно повторяемый аргумент о том, что эти статьи в списках запрещенных в России — вот это как раз совершенно внеэнциклопедично. Какое нам вообще дело до того что думает по этому поводу российская цензура? Слава богу, тем кто предлагал с этим аргументом удалять статьи, мы уже давно дали от ворот поворот. Не вижу ни малейшего повода обращаться к этому аргументу для оставления статей — это та же трибуна только с другой стороны. Pessimist (обс.) 17:20, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это показатель того, какие темы считает важными сами российская цензура. И когда выносятся пачками на удаление статьи из этого списка - это все таки довольно плохо выглядит.
                      Грустный кофеин (обс.) 06:24, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
                      ]
                      • А кто сказал, что российская цензура отбирает статьи по важности? Можно подумать, что там кто-то сидит, читает очередную присланную кляузу на ту или иную статью и отвечает заявителю: «это статья неважная, мы её в запрещённые не включим». В шаблоне {{Вторжение России на Украину}} куча не включенных в «список запрещенных» статей очевидно более значимых, чем какой-нибудь Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года. Да и в шаблоне {{Обстрелы в ходе вторжения России на Украину}} куча статей, которых нет в списке, например нет Ракетный обстрел Украины 2 января 2024 года, хотя погибших и раненых там столько же, сколько во включенном «Ударе по Константиновке». Логика в этом списке не прослеживается от слова совсем.
                        Поэтому самое лучшее, что можно сделать в отношении цензуры — игнорировать её. За вычетом ситуации, когда цензоры указывают на ошибки и проблемы в статьях, которые подпадают под наши правила, как это было когда-то со статьями про наркотики. Pessimist (обс.) 06:57, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я уж молчу про то, что в статье про удар по Константиновке прямым текстом написано, что причиной произошедшего стал прилет зенитной ракеты ВСУ, и если бы цензура вдумывалась в то, что делает, то уж эту-то в список запрещенных вносить точно не стали бы. Сайга (обс.) 07:32, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну вот как раз глубину проработки копировать не обязательно, поскольку источников и подробностей сегодня намного больше. А вот как отличить то, что должно попадать в Википедию от того, что не должно как НЕНОВОСТИ? Сейчас у нас есть критерии. Что взамен? Отказаться от ВП:НЕНОВОСТИ не входит в полномочия посредников ВП:УКР, это правило для всего раздела. Pessimist (обс.) 16:10, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

        • Сообщение Pessimist2006 от 16:10, 4 марта 2024 (UTC):

          Сейчас у нас есть критерии

          Грустный кофеин (обс.) 16:32, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Не очень понятно что такое «до лучших времён». Событийные статьи не выносят на КУ или условно оставляют в тех случаях, когда есть предположения, что в течение некоего времени (от 2 месяцев до полугода) ожидается появление неновостных источников. А в дальнейшем при выносе такие статьи при оставшемся нарушении НЕНОВОСТИ неоднократно удалялись, а не оставлялись до тех пор пока рак на горе свистнет.
            В любом случае общую претензию к ВП:НЕНОВОСТИ тут обсуждать бесполезно, какой бы результат ни был тут достигнут — это чистейшее
            ВП:ПАПА: «Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо». Pessimist (обс.) 16:39, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
            ]

            • Сообщение Pessimist2006 от 16:39, 4 марта 2024 (UTC):

              . Событийные статьи не выносят на КУ или условно оставляют в тех случаях, когда есть предположения, что в течение некоего времени (от 2 месяцев до полугода) ожидается появление неновостных источников

              Есть великое множество статей, которые себе прекрасно существуют которые множество лет существуют, хотя формальная их значимость не показана. Например,
              Грустный кофеин (обс.) 16:46, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Ну
                ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, и что с того? Pessimist (обс.) 17:10, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • И то, что
                  Грустный кофеин (обс.) 17:17, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                  ]
                  • А при чём тут синдром вахтера? Есть действующее правило, есть статьи, которые его нарушают. Если кто-то обратил на это внимание и вынес на обсуждение по должной процедуре, то они должны быть или исправлены, или удалены.
                    Давайте ещё нарушения АП не трогать, есть много статей с таким нарушением, зачем быть вахтерами и вычищать копивио? Pessimist (обс.) 17:24, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Грустный кофеин (обс.) 18:00, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                      ]
                      • Читайте, на что ссылаетесь: "В русской Википедии консенсусом сообщества никак не запрещены
                        риторический приём доведения до абсурда (лат. reductio ad absurdum) или публикация комментариев, которые могут быть сочтены кем-либо абсурдными". Запрещены только абсурдные правки в статьях. Leonrid (обс.) 18:26, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                        ]
              • Никаких формальных оснований. В статьях я заметил давно просроченные НЕНОВОСТИ, поэтому и вынес на КУ. Вы уже третий раз упоминаете меня. В чем, по вашему мнению, заключается связь между мной и этим списком? Что вы хотите этим показать? Yarkovesh (обс.) 17:17, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Опять же, обсуждать правила лучше на другой странице. 95.221.185.139 16:50, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Мы обсуждаем не правила, мы обсуждаем практику. Не существует никаких критериев значимости для таких терактов и обстрелов, не существут ни консенсусной трактовки
              Грустный кофеин (обс.) 16:53, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Практику применения правил. 95.221.185.139 16:54, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Практика применения правил говорит о том, что при наличии понимания этой проблемы участниками можно обойтись без плохо выглядящего формалисткого подхода к таким статьям.
                  Грустный кофеин (обс.) 16:57, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
                  ]

    • Сообщение Pessimist2006 от 15:20, 4 марта 2024 (UTC):

      Формально каждая такая атака, про которую забывают через неделю потому, что случается новая ещё хуже, действительно подпадает под НЕНОВОСТИ

      На самом деле в Украине об этих атаках не забывают. И тем более их не забудут в городах, которые стали целью таких атак. Так, например издание НВ (издание) в октябре 2023 года опубликовало материал От Мариуполя до Грозы. Самые страшные удары России по мирным украинцам: хронология безжалостных военных преступлений. В этом материале журналисты перечислили самые страшные по их мнению атаки за полтора года войны. И ведь не забыли же. Из перечисленных в материале атак: Ракетный удар по Львову 6 июля 2023 года (была отправлена на КУ 5 февраля, но быстро оставлена); Ракетный удар по Кривому Рогу 13 июня 2023 года (на КУ с 5 февраля); Обстрелы Запорожья 6 и 9 октября 2022 года ― на КУ с 5 февраля; Ракетный удар по железнодорожной станции Чаплино (была на КУ 5 февраля, однако номинация быстро закрыта); Ракетный удар по общежитиям в Харькове (на КУ с 18 августа 2022);
      При этом в материале упомянуты атаки о которых сейчас нет отдельных статей:

  • Запорожье (2 марта 2023 года), удар по жилой многоэтажке: 13 погибших; Херсон (24 декабря 2022 года), обстрел центра города: 10 погибших;
  • Авіаудар по школі в Білогорівці ― 7 мая 2022, до 60 погибших.
  • Удар по зданию Николаевской областной государственной администрации почему-то @Сайга превратил эту статью в перенаправление на Бои за Николаев (2022). Хотя в английском разделе и многих других этому эпизоду посвящена отдельня статья ― Mykolaiv government building missile strike
    . Все таки 37 погибших и это по любым меркам, как этой войны так и вообще мировым, крупная атака.
  • Харьков, удар по зданию ОГА: 29 погибших, 1 марта 2022 года. Этой атаке тоже посвящена отдельная статья в англовики ― Kharkiv government building airstrike.

  Грустный кофеин (обс.) 19:15, 5 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • С теми атаками, про которые не забывают, нет и проблемы с НЕНОВОСТИ, только и всего. Проблемы только с теми, о которых забывают. Pessimist (обс.) 21:04, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

    • Сообщение Pessimist2006 от 21:04, 5 марта 2024 (UTC):

      Проблемы только с теми, о которых забывают.

      Я не уверен, что корректно говорить о том, что в Украине "забывают" о том же
      Грустный кофеин (обс.) 21:37, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Не понимаю. Мы говорим о выполнении правила ВП:НЕНОВОСТИ. Что некорректного в оценке соответствия правилу указанной статьи? Pessimist (обс.) 05:44, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

        • Сообщение Pessimist2006 от 05:44, 6 марта 2024 (UTC):

          Что некорректного в оценке соответствия правилу указанной статьи?

          Вы выше говорите: С теми атаками, про которые не забывают, нет и проблемы с НЕНОВОСТИ. Однако нет оснований считать, что атаки, статьи о которых были вынесены на КУ, действительно "забыты".
          Грустный кофеин (обс.) 09:49, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Основания — отсутствие необходимых источников, указанных в правиле. Если они есть — их надо добавлять в статью, только и всего. Сейчас там последняя по дате сноска за 25 августа, т.е. неделя. Pessimist (обс.) 10:26, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

            • Сообщение Pessimist2006 от 10:26, 6 марта 2024 (UTC):

              Сейчас там последняя по дате сноска за 25 августа, т.е. неделя.

              АК:1056:

              5.3. Статья о событии может быть предложена к удалению в случае, если есть основания полагать событие незначимым, или же (в случае потенциально значимого события) уже исчерпаны все возможности доработки. При этом номинация статьи к удалению должна сопровождаться указанием на проведённый ранее поиск источников по теме статьи или на то, что другие способы доработки не дали результат.

              Насколько я понимаю, вы не делали попытки самостоятельно найти более свежие источники. Однако уже в ходе этой темы я буквально парой реплик выше в ответе вам приводил источник от издания НВ (издание) От Мариуполя до Грозы. Самые страшные удары России по мирным украинцам: хронология безжалостных военных преступлений, который вышел в октябре 2023 года.

              И среди перечисленных в подробном материале атак есть и Ракетный удар по общежитиям в Харькове
              . То есть хотя эта атака произошла в августе 2022 года, о ней вспоминают уже в октябре 2023. Поэтому фиксируем:

  • По существу ваш тезис про то, что "такие атаки не вспоминают" на примере статьи Ракетный удар по общежитиям в Харькове опровергнут.
  • Вы не занимаетесь самостоятельным поиском источников по этим темам. Хотя это рекомендуется решением
    АК:1056
    .
  • Вы даже не слишком внимательно читаете мои ответы, потому что в реплике выше я говорил о том, что статья Ракетный удар по общежитиям в Харькове была упомянута в соотвествующем материале NV.

  Грустный кофеин (обс.) 10:38, 6 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  Коллега

  Грустный кофеин, вероятно, если бы вы этот обнаруженный вами источник, пишущий о ряде конкретных обстрелов спустя время, внесли в соответствующие статьи и сослались на него в обсуждениях на ВП:КУ, то это поспособствовало бы решению по этим конкретным статьям в интересующем вас направлении. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 11 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Безусловно, но есть системная проблема о которой и речь. Источники выходят случайно и нет никакой необходимости выносить по
    Грустный кофеин (обс.) 17:00, 11 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]

  • Сообщение Pessimist2006 от 15:20, 4 марта 2024 (UTC):

    И сравнение в лоб с какими-нибудь терактами по числу жертв не поможет

    Это довольно странная логика. Украина и на политическом, и на юридическом уровне склонна рассматривать такие атаки именно как террористические акты. См.
    Грустный кофеин (обс.) 19:48, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Подходы к описанию терактов никак не выводят их из-под правила
      ВП:КУ. Pessimist (обс.) 21:06, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
      ]

      • Сообщение Pessimist2006 от 21:06, 5 марта 2024 (UTC):

        Любой участник в любой момент вправе проанализировать любую такую статью на предмет выполнения этого правила в случае его нарушения — вынести статью на

        Грустный кофеин (обс.) 21:39, 5 марта 2024 (UTC)[ответить

        ]

        • Я не вижу того, кто мешает проанализировать вклад и если он некорректный — поставить вопрос о санкциях. В данном обсуждении ничего подобного нет. Pessimist (обс.) 05:46, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Грустный кофеин (обс.) 06:49, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
            ]

  • Я хочу напомнить всем участникам обсуждения, и в первую очередь посредникам, зачем мы вроде бы здесь все собрались. Идет крупнейшая война в истории Европы с 1945 года и одна из крупнейших войн в мире после Второй мировой. И при этом эта война беспрецедентно подробно освещается в
    Грустный кофеин (обс.) 17:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • По-моему, кому-то следует слезть с трибуны! 95.221.185.139 20:47, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых вы опять трибуните. Во-вторых: какой потенциал имеет Википедия? Пропагандистский? При чём тут вообще таблички и куаркоды в свете энциклопедичности статей? Optical Input (обс.) 07:14, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Как выяснилось, у нас ещё и украинская ботоферма активно работает, к которой обращаются из СБУ и ВСУ, и которая отчитывается о создании «десятков статей о боевых действиях, победах украинских воинов и преступлениях россиян», и уж эти-то ребята с энтузиазмом насоздают нам статей по новостям, с которыми ничего нельзя будет сделать. Вы уверены, что облегчать жизнь вот таким ботофермам — правильное решение? НеКакВсе (обс.) 07:33, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Они клепают треш-статьи вроде Изнасилование боевиков ДНР батальоном Кадырова. Siradan (обс.) 07:58, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не значит, что на проблему надо закрывать глаза. Мы не можем быть уверены, что нет вневики координации между такими редакторами в более значимых статьях. Optical Input (обс.) 08:21, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Предлагаете начинать охоту на ведьм? Siradan (обс.) 08:50, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, конечно. Охота на ведьм ни к чему хорошему никогда не приводила. Предлагаю лишь быть настороже. Optical Input (обс.) 09:34, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Мы доподлинно не знаем, какие именно статьи они пишут. И уж тем более не можем знать, что они планируют наклепать, когда возможностей для них будет больше. НеКакВсе (обс.) 09:23, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Хуже того, мы доподлинно не знаем есть ли среди участников тематики сотрудники очередного Ольгино или пиарщики, которые недавно давали
          Грустный кофеин (обс.) 09:29, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
          ]
          • Внося изменение в НЕНОВОСТИ, ещё и в такой форме, мы открываем ящик Пандоры и для тех, и для других. НеКакВсе (обс.) 09:39, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Это просто не так. Более того на самом деле нет речи о том, чтобы "вносить изменения в НЕНОВОСТИ".
              Грустный кофеин (обс.) 09:40, 5 марта 2024 (UTC)[ответить
              ]
          • Предлагаете начать охоту на ведьм? 95.221.185.139 13:35, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

  Решения АК

  На самом деле АК уже рассматривал такую проблему «в общем». Нет никакой необходимости изобретать велосипед, достаточно только попробовать адаптировать подходы арбитров к специфике тематики УКР.

  В 2018 году в ходе

  Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года, от Убийство Бориса Немцова и до Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном

  .

  Выводы АК:

  • несовершенство действующих правил, используемых для определения энциклопедической значимости событий, в частности отсутствие частных критериев значимости событий

  И я об этом говорю в этой теме. Еще АК:25 в 2018 году признал несовершенство действующих правил по

  ВП:НЕНОВОСТИ

  для удаления статей о событиях войны в Украине не может рассматриваться как конструктивное поведение. Так как общее плохое состояние этого правила общеизвестно.

  5.1. Основным фактором, определяющим возможность существования статьи, является не её текущее состояние, а энциклопедическая значимость предмета статьи. Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо. Наличие устаревших данных как таковое, либо отсутствие в статье о событии ссылок на неновостные (аналитические) источники не являются критическими недостатками, вызывающими предложение статьи к удалению.

  В силу отсуствия «частных критериев значимости событий» формалисткое вынесение на КУ статей, которые в общем-то и не требуют экстренной доработки и с запасом соответсвуют критериям из Википедия:Минимальные требования не является оптимальной формой поведения. Особенно когда речь идет о массовом вынесении на КУ однотипных статей.

  При этом в качестве ориентира для значимости могут использоваться такие критерии как:

  • Объявление регионального траура по городу или области;
  • Наличие нетривиальных подробностей об атаке - например в статье Взрыв в Таганроге 28 июля 2023 года (обошелся без жертв) подробно описывается версия использования для этого удара ракет С-200
  • Разрушение / повреждение в ходе атаки центральных административных зданий, культурных центров, памятников архитектуры и т.д.

  5.4. Арбитражный комитет считает недопустимыми случаи, когда статьи на предположительно значимые темы предлагаются к удалению с обоснованием в нарушении 

  ВП:НЕНОВОСТИ

  Каждая из вынесененных статей участником Yarkovesh является предположительно значимой если подходить к этому разумно. При этом нет какого-то множества участников, которые бы в попытке испытать правила на прочность создавали бы сотни статей про буквально каждый обстрел Украины.

  предложение статей к удалению на основании правила о применении новостных источников для обоснования значимости вводит в заблуждение авторов статьи, заставляя в первую очередь доказывать значимость события на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи.

  Это действительно важный аспект. Гораздо продуктивнее довести Атака Одессы дронами 2 марта 2024 года до приличного вида, чем пытаться доказывать значимость этой статьи на КУ.

  5.5. Несмотря на то, что с точки зрения действующих правил проекта значимость событий определяется наличием вторичных авторитетных неновостных источников, арбитры рекомендуют принимать во внимание и прочие разумные аргументы. Например, ни большое количество жертв, ни объявление национального траура сами по себе не означают значимость события. Тем не менее, подобные признаки позволяют уверенно предполагать энциклопедическую значимость.
  5.6. Решение об оставлении статьи о событии должно сопровождаться указанием на авторитетные источники, подтверждающие значимость. Для недавних событий, где таких источников нет, однако весьма вероятно их появление в будущем, следует применять условное оставление статьи.

  В силу специфики этой темы — крайняя интенсивность событий и абсолютно реальная возможность появления самых разных источников о таких обстрелах в будущем — нет смысла устанавливать конкретный срок условного оставления статьи, если единственная претензия к ней - формализм по

  ВП:НЕНОВОСТИ

  .

  При этом такая проблема не ограничена только ударам по гражданским объектам. Аналогичные проблемы будут и у статей типа

  Грустный кофеин (обс.) 08:59, 5 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • По Делятину нет никакой проблемы, там аналитическая статья в источниках. Что до всего остального - так механизм условного оставления предположительно значимых статей для того и придуман. Другое дело, что он должен быть как-то ограничен по времени, статья не может висеть без неновостных источников бесконечно долго. Ну и повторюсь, это не здесь надо обсуждать, а на форуме правил, ибо как вы верно заметили выше, та же проблема есть со статьями о терактах в Израиле и т.п. Нужно принципиальное решение сообщества, устраивает ли его текущая ситуация, или нет, а если нет - то какое может быть решение. Сайга (обс.) 07:19, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

    • Сообщение Сайга от 07:19, 6 марта 2024 (UTC):

      Другое дело, что он должен быть как-то ограничен по времени, статья не может висеть без неновостных источников бесконечно долго

      Грустный кофеин (обс.) 09:57, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • ВП:СРОКИ - про другое, про рассмотрение запросов. А не про допустимость неограниченно долгого нахождения в проекте статей, нарушающих правила. А так все просто - срок, в течение которого должна появиться аналитика, указывает подводящий итоги на КУ. Не появилась за это время - статья может быть вновь вынесена на КУ и удалена. Если после этого появилась вторичка, велком на ВУС, очевидные запросы там рассматриваются быстро. Собственно у нас уйма статей восстанавливается именно потому, что появились подтверждающие значимость источники. А по предлагаемому вами подходу можно запретить удалять любую гаражную рок-группу - ведь может быть когда-нибудь кто-то авторитетный напишет рецензию на их творчество. На этом я, пожалуй, и закончу дискуссию, все аргументы уже высказаны и дальше будет уже просто по кругу. Сайга (обс.) 10:41, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

        • Сообщение Сайга от 10:41, 6 марта 2024 (UTC):

          ВП:СРОКИ - про другое, про рассмотрение запросов. А не про допустимость неограниченно долгого нахождения в проекте статей, нарушающих правила

          Практика показывает, что иногда было необходимо несколько лет пока появлялись такие АИ. Не месяцев, а лет. Более того, если отбросить страх перед российской цензурой и
          Грустный кофеин (обс.) 10:52, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
          ]
  • Несовершенство правила состоит в том, что аналитика не появляется моментально, не говоря уже о внимании к теме через год и более. А запрещать писать статьи до появления таких источников нерационально. Поэтому при написании статьи часто невозможно предугадать будет она значимой или нет. Это не значит, что правило не работает или работает плохо, его не следует применять к статьям в течение нескольких месяцев после потенциально значимого события — вот и всё. Pessimist (обс.) 07:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

    • Сообщение Pessimist2006 от 07:30, 6 марта 2024 (UTC):

      Это не значит, что правило не работает или работает плохо, его не следует применять к статьям в течение нескольких месяцев после потенциально значимого события — вот и всё.

      Это действительно значит, что правило плохо работает. Я персонально для вас цитирую еще раз решение
      Грустный кофеин (обс.) 07:50, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • Прочитал всё что вы написали. Вы хотите сделать из Википедии сайт, специализирующийся на хронике боевых действий, её "правильном" (соответствующему вашим взглядам) изложении. И для этого вы готовы ломать устоявшиеся механизмы, правила, устои. Википедия в соответствующем виде функционирует годами, но как только появилась лично вас затрагивающая тема, всё стало не так. Идеи, которые вы продвигаете, обернутся лавиной проблем. Обернутся головной болью для тех, кому придётся их решать. Не вы ведь это будете делать (решать проблемы). Вы порадуетесь что теперь в УКР-тематике сделали очередную вам уступку, и пойдёте требовать новых уступок, снова найдя то, что вас не устроит. Создавая очередную лавину. Считаю что такую политику надо прекращать, а ваши претензии оставить без удовлетворения. Эта реплика в данной ветке у меня вторая и последняя. Надеюсь на торжество здравого смысла. Vladislav392 (обс.) 08:06, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Весь этот
          ВП:НЕНОВОСТИ
          :

  • Википедия:К удалению/20 июля 2016#Обстрел автобуса под Волновахой
  • Википедия:К удалению/25 мая 2016#Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года
  • Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года
  • Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года и Википедия:К_удалению/13_марта_2018#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года
  • Википедия:К удалению/27 марта 2022#Обстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке
  • Википедия:К удалению/5 января 2016#Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года
  • Википедия:К удалению/12 августа 2021#Ракетная атака под Зеленопольем и Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем

  Грустный кофеин (обс.) 10:18, 6 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • ВП:Ф-ПРА. Что с этим недостатком должны делать посредники ВП:УКР? Pessimist (обс.) 10:21, 6 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]

    • Сообщение Pessimist2006 от 10:21, 6 марта 2024 (UTC):

      Грустный кофеин (обс.) 10:29, 6 марта 2024 (UTC)[ответить

      ]

      • Я не вижу в этом решении ничего, что можно трактовать как отмену действия правила. Вообще ничего. Поэтому я настаиваю на том, что правило существует, оно рабочее и проблема с ним на практике решается условным оставлением на определенный и никак не бесконечный срок. Можете трактовать эту мою позицию как угодно.
        Особенно прекрасно, что рассказ о проблемах с правилом сопровождается ссылкой на Википедия:К_удалению/12_августа_2021#Ракетная_атака_под_Зеленопольем. Вот прям совсем не работает правило. Статью оставил кто? Правильно, Сайга, который в данной дискуссии явно не поддерживает вашу позицию.
        Ну или Википедия:К_удалению/20_июля_2016#Обстрел_автобуса_под_Волновахой. Кто оставил статью - ужасно неконструктивный wanderer.
        В общем, я пожалуй на этом закончу. Поскольку после всего, что тут было написано, я уверен, что никакого итога в отношении новой специальной трактовки для ВП:УКР правила ВП:НЕНОВОСТИ в итоге по этой теме явно не будет. Это собственно именно то, что меня тут интересовало. Pessimist (обс.) 10:32, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

        • Сообщение Pessimist2006 от 10:32, 6 марта 2024 (UTC):

          Особенно прекрасно, что рассказ о проблемах с правилом сопровождается ссылкой на

          Грустный кофеин (обс.) 10:47, 6 марта 2024 (UTC)[ответить

          ]

        • Сообщение Pessimist2006 от 10:32, 6 марта 2024 (UTC):

          Кто оставил статью - ужасно неконструктивный wanderer.

          Разберем предметно этот случай.
          Во-первых, в контексте
          российского вторжения в Украину нет уже два года и волна смертоносных атак россиян на украинские города не прекращается и их интенсивность не уменьшается. Это принципиальное отличие контекста конфликта на Донбассе лета 2016 года и того что мы имеем сейчаас.

          Имея это ввиду, рассмотрим те три ссылки какие привел Wanderer777, демонстрируя
          то, что про события помнят показывается элементарно:

  • Обстрел автобуса под Волновахой: год со дня трагедии ― статья от РИА Новости, приуроченная к годовщине обстрела
  • ссылка на
    Анатолий Матиос
    ».
  • Годовщина теракта под Волновахой. Что следует помнить о кровавой атаке террористов на Донбассе от ТСН.

  Тут необходимо учитывать, что в условиях постоянных российских обстрелов СМИ могут опубликовать в день годовщины прошлогодней атаки материалы скорее о текущих обстрелах. Поэтому скорее всего те или иные российские обстрелы СМИ будут активнее вспоминать уже после окончания боевых действий или резкого снижения их интенсивности.

  Грустный кофеин (обс.) 07:19, 7 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  Итог от Good Will Hunting 2018 года

  • Для понимания ситуации будет полезно проанализировать итог по
    Грустный кофеин (обс.) 07:55, 7 марта 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Почему только Украины? Optical Input (обс.) 08:58, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Поддержу вопрос. Если что и раскрывать, так это террористические атаки Украины на мирные российские города. Например, обстрел мирных жителей кассетными боеприпасами в Белгороде 30 декабря 2023 года. Республиканцы, блокирующие помощь, польские фермеры, бегство с авдеевских позиций, проваленный "контрнаступ" - всё это результаты вселенской справедливости. Поэтому если и уделять внимания обстрелам, так это безжалостным обстрелам мирных российских городов со стороны ВСУ. Vladislav392 (обс.) 09:06, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

      • Сообщение Optical Input от 08:58, 7 марта 2024 (UTC):

        Почему только Украины?

        Грустный кофеин (обс.) 09:47, 7 марта 2024 (UTC)[ответить
        ]

  Опыт англовики

  • Да, я знаю про
    ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Однако я считаю необходимым учесть опыт англоязычного раздела ― крупнейшего раздела Википедии, в котором есть масса статей об обстрелах в ходе российско-украинской войны, в том числе и про те, о которых нет статей в русском разделах. Приведу ряд таких примеров из en:Category:Airstrikes during the Russian invasion of Ukraine и Category:Russian war crimes in Ukraine
    .

  • Stanytsia Luhanska kindergarten bombing ― обстрел детского сада в Станице Луганской, был обстрелян сепаратистами 17 февраля 2022 года, за несколько дней до вторжения. Хотя было "всего" три раненных, однако на фоне надвигающейся войны это было довольно знаковым событием и важным в контесте Российско-украинский кризис (2021—2022).
  • Kupiansk civilian convoy shelling ― расстрел российскими войсками колонны беженцев 25 сентября 2022 года, погибло 26 человек.
  • ВП:НЕНОВОСТИ, так как все ссылки в статье за август 2014. Однако в докладе Немцова Путин. Война 2015 года этот эпизод приведен
    как характерный пример: «Дорога в безопасное место на территории Украины для беженцев зачастую полна смертельных опасностей из-за отсутствия гуманитарных коридоров. Так, 18 августа 2014 в результате обстрела колонны беженцев со стороны сепаратистов погибло 15 мирных жителей. Колонна под белыми флагами вывозила беженцев из населенных пунктов Хрящеватое и Новосветловка. С территории сепаратистов по автомобилям был нанесен огневой удар из минометов и системы "Град"».
  • 2024 Pokrovsk missile strike ― удар по Покровску 6 января 2024 года, 12 погибших.
  • Sumykhimprom ammonia leak ― утечка аммиака во время боев за Суммы 21 марта 2022 года. Помимо англоязычной версии еще 9 интервик. Статья бы просилась в Категория:Экологические последствия российского вторжения на Украину (с 2022).
  • April 2023 Sloviansk airstrike ― российский удар по жилому дому в Славянске 14 апреля 2023 года, 15 погибших.
  • April 2022 Kharkiv cluster bombing, February 2022 Kharkiv cluster bombing, March 2022 Kharkiv cluster bombing ― эпизоды российских обстрелов Харькова кассетным оружием.
  • Обстрел колонны беженцев в Ирпени
    — перенаправление.
  • September 2022 Donetsk attack ― обстрел Донецка, властями ДНР заявлено 13 погибших.
  • Desna barracks airstrike — российская атака по украинским казармам в Десне 17 мая 2022 года. Примерно 120 погибших и пропавших без вести. Эпизод сопоставимый с Удар по лагерю российских солдат в Макеевке.
  • 2022 attack on Nova Kakhovka — украинская атака по российским частям. Возможно несколько десятков погибших российских солдат.
  • Обстрел очереди за хлебом в Чернигове
    , который в рувики оказался перенаправлением.
  • Chuhuiv air base attack ― эпизод атаки на украинский военный аэродром в первый день полномасштабной войны, в результате которого было потеряно 4 украинских Bayraktar TB2. Часть Масований ракетний обстріл України 24 лютого 2022 о котором в рувики тоже нет статьи.
  • Lyman cluster bombing ― обстрел Лимана кассетным оружием 8 июля 2023 года, 9 погибших мирных жителей.
  • Bilohorivka school bombing ― авиаудар по школе в Белоголовке, где укрывались мирные жители. По словам украинских властей - до 60 погибших. Такое высокое заявленное число погибших практически гарантирует появление АИ в будущем, пусть даже выяснится в итоге что погибших могло быть меньше.
  • 2022 Berdiansk port attack ― атака украинских сил по российским десантным кораблям в оккупированном Бердянске 24 марта 2022 года. 10 интервик. В результате атаки был уничтожен БДК «Саратов», еще два БДК ― «Цезарь Куников» и «Новочеркасск» получили повреждения. Очевидно значимый эпизод войны.
  • Maisky Market attack ― обстрел рынка в Донецке 13 июня 2022 года. Властями ДНР заявлено 5 погибших.
  • 2024 Belgorod missile strike ― обстрел Белгорода 15 февраля 2024 года, 7 погибших жителей.

  Таким образом, мы видим что гораздо более мягкий подход к

  Грустный кофеин (обс.) 15:31, 11 марта 2024 (UTC)[ответить

  ]

  К итогу

  • Вся аргументация, высказанная в ходе этого обсуждения, говорит в пользу условного оставления статей об обстрелах на неопределенный срок. Главное из сказанного выше:
    1. В 2018 году в ходе 
    ВП:НЕНОВОСТИ
    с целью удаления статьи и не может рассматриваться как конструктивное поведение.
    Это касается статей, которые

  • Соответсвуют Википедия:Минимальные требования, являюсь дописанными и нормально оформленными
  • Основанны на источниках, соответсвующих
    ВП:УКР-СМИ
  • Есть разумные причины предполагать значимость (значительное количество жертв для данного населенного пункта, нетривиальные подробности события, региональный траур и т.д.).

  С учетом вышесказанного, прошу подвести окончательный итог.

  Грустный кофеин (обс.) 14:26, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Я вынужден отметить, что посредники
    ВП:ПАПА: «Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо» Pessimist (обс.) 15:03, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Я уже указывал лично вам на то, что
      АК:1026. В частности, по иску АК:1026 было арбитрами сказано: «3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев).»
      Однако ни в этом решении АК, ни в каком-то правиле ни вообще нигде не регламентирован срок условного оставления статей. Обычно для новостей типа ДТП с участием знаменистости может хватить несколько дней, в других случаях - несколько месяцев. Но как я отмечал выше, в 2014 году в итоге по Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем
      статья была оставлена условно на неопределенный срок. И спустя несколько лет значимость этого эпизода оказалась очевидной. И этот опыт я и предлагаю применить ко многим зависшим ныне на КУ статьям. Ни о каком изобретении новых правил речи не идет. Речь только об использовании того опыта, который:

  • Успешно показал себя в тематике
    ВП:УКР
    с 2014 года;
  • Активно применяется в англовики в статьях о российском вторжении;
  • Де-факто используется в других тематиках, в частности в
    ВП:БВК
    .

  И вместо того чтобы выработать конструктивный подход к статьям о текущей войне России против Украины и работать над созданием контента, здесь я вынужден отметить совершенно твердокаменное упорство со стороны участника Pessimist2006. Участник отказывается понимать проблему, отказывается воспринимать решения АК по

  Грустный кофеин (обс.) 20:04, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Я не был намерен заходить на второй круг этой дискуссии, повторяя снова все что было сказано ранее, но если вы настаиваете, то могу и повторить.
    АК это проблемное правило не отменил, а вы по сути требуете именно этого, повторяя по кругу то, что АК назвал правило проблемным. АК прямым текстом указал рекомендацию условно оставлять на срок «обычно несколько месяцев». Как из этого можно прочесть «ни в этом решении АК, ни в каком-то правиле ни вообще нигде не регламентирован срок условного оставления статей» и сделать вывод, что срока вовсе быть не должно?
    Никакой отмены ВП:НЕНОВОСТИ не было и нет — ни в тематике ВП:УКР, ни в тематике ВП:БВК. Это всего лишь известный негодный аргумент
    ВП:ЧНЯВ такие аргументы обнуляет.
    Меня не интересует что думает поводу содержания Википедии российская цензура. А кто желает это «проговаривать» — пусть проговаривает на политических форумах, а не в обсуждении правил Википедии.
    Я рассчитываю, что посредники отдают себе отчет во что вы их пытаетесь тут втянуть, а именно принять в ВП:УКР толкование ВП:НЕНОВОСТИ, которое не будет применяться нигде кроме ВП:УКР. Если такое решение будет принято, то за этим может последовать иск в АК. Поскольку одно дело повышать требования в конфликтной тематике к источникам и т. п. и совсем другое — ослаблять их по сравнению с общими правилами. Такой практики в Википедии пока не было и надеюсь не будет. Потому что это такая дыра для деструктива, что на её фоне меркнет даже попытка кулуарной отмены ВП:НЕНОВОСТИ. Pessimist (обс.) 20:25, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • 1. Я не предлагал абсолютно ничего, что не было уже опробованно в этой тематике. Есть стандартные типичные кейсы, к которым может быть стандартный подход.
      Грустный кофеин (обс.) 21:13, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • 1, 3. Нормирование практики нарушающей букву правила может идти либо через обсуждение в сообществе, либо через толкование АК. Но не кулуарными решениями. Итоги на ВП:КУ не являются прерогативой посредников УКР, так что это попытка обойти консенсус сообщества.
        2. Предлагайте сообществу или АК свои критерии. Очевидно, что вариант «условно навсегда» принят не будет.
        4. Будет достаточен до тех пор пока говорим о правилах в целом, а не об отдельных статьях.
        5. Карго-культ, подробнее ниже.
        6. Никакой практики ВП:БВК вы не привели, поскольку не сослались ни на одно решение посредников ВП:БВК или итог на ВП:КУ по статьям ВП:БВК. А только и исключительно на существование в в Википедии статей это прямо таки эталонный случай ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, такой аргумент обычно используют новички.
        7. Если энциклопедический подход в каком-то случае внезапно совпадает с позицией РКН — это не аргумент в пику РКН отказаться от энциклопедического подхода. «Назло маме уши отморожу» — это не про сообщество Википедии. Когда РКН выдвигал претензии к «наркотическим статьям» и выяснилось, что там плохие источники, то статьи дорабатывали, а некоторые таки удалили. И «подыгрывание» РКН не учитывалось. Pessimist (обс.) 06:22, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваша позиция не является конструктивной и она не направлена на реальную работу над тематикой
          Грустный кофеин (обс.) 07:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить
          ]

  • Отдельно расмотрим содержательное предложение: «Для решения проблемы, как я отметил изначально, можно использовать существующие правила и традиции — условное оставление на определённый срок, перенос информации в статью о населенном пункте, сведение событий в список и так далее».

  • «условное оставление на определённый срок» ― если мы стоим на букве правил, то необходимо прямо проговаривать что нет никакой регламентации "определенного срока". Это может быть три месяца, может быть три года. Нет никаких ограничений в правилах. Если у участника Pessimist2006 есть четкое мнение по тому, на какой срок стоит условно оставлять статьи, предлагаю ему отправится на Википедия:Форум/Правила. Как я уже отмечал ранее (Википедия:К удалению/12 июля 2014#Ракетная атака под Зеленопольем) статьи в тематике ВП:УКР об обстрелах успешно условно оставлялись на неопределенный срок.
  • «перенос информации в статью о населенном пункте» - Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года: Good Will Hunting: «С учётом того, что событие является важной вехой как в истории города, так и в событиях военного конфликта, а также с учётом того, что имеющейся о событии информации больше, чем стоило бы излагать в статьях о Краматорске и о военном конфликте, чтобы не нарушать их взвешенность, считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП».

  Эта логика полностью соответсвует Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года и другим статьям.

  • «сведение событий в список» ― с практической точки зрения во-первых проще писать отдельную статью об обстреле, чем поддерживать актуальными такие списки. И это не только специфика темы УКР. Например проще написать отдельную нормальную статью Теракт в Иерусалиме (2017, январь), чем отдельный список Теракты в Иерусалиме (2017) (хотя в этом случае было создано перенаправление, но никто не предлагает объединять две статьи в одну просто чтобы было так).

  P.S. Хотя Pessimist2006 утверждает, что Тут у ВП:УКР нет никакой собственной специфики вооруженных конфликтов, но главная специфика — необычайная интенсивность войны с огромным множеством значимых событий и крупных ударов по десяткам городов вот уже больше двух лет. Это пожалуй самая масштабная война в мире за все время существования Википедии и уж точно - наиболее подробно описанная война XXI века в рувики. Необычайная интенсивность войны с одной стороны дает массу тем для статей, с другой - вторичные источники просто не поспевают за событиями, а многие традиционные показатели значимости для таких тем - открытие памятников жертвам, статьи к годовщине удара и т.д. просто еще не успело выйти.

  Грустный кофеин (обс.) 20:40, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):

    если мы стоим на букве правил, то необходимо прямо проговаривать что нет никакой регламентации "определенного срока"

    А если мы стоим на решении АК, то срок указан — «несколько месяцев».
    Итак, что вы предпочитаете — никакого условного оставления, поскольку в букве правил его нет или решение АК про «несколько месяцев»? Опции «оставлять условно навсегда» нет ни в правилах, ни в решении АК.

    Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):

    считаю допустимым подвести оставительный итог в соответствии с ВП:ИВП

    Предлагаете ИВП по всем статьям о военных действиях? Смело, вот только мимо сообщества такое провести не получится.

    Сообщение Грустный кофеин от 20:40, 14 апреля 2024 (UTC):

    с практической точки зрения во-первых проще писать отдельную статью об обстреле, чем поддерживать актуальными такие списки

    Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки. Но это еще не повод закрыть Википедию и присоединить её к Викиновостям.
    P.S. Во всех остальных военных действиях в мире происходит ровно то же самое. Особенность этой войны — интерес к ней русскоязычной аудитории. В отличие от скажем войны в Йемене, Сирии и даже БВК. Но этот интерес никак не основание отменить принцип энциклопедичности, поскольку желающие писать новости об этой войне, не оглядываясь на энциклопедическую значимость, могут делать это в Викиновостях. Pessimist (обс.) 20:51, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. А если мы стоим на решении АК, то срок указан — «несколько месяцев». - нет, в иске
      Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить
      ]
      • 1. Ещё раз. АК указал на обычную практику преодоления несовершенства правила. Указания о возможности условного бессрочного оставления АК не делал. Так что выбор у нас между буквальной нормой правила и нормой практики, указанной АК, а не практикой нарушения, которую АК своим толкованием не нормировал.
        2. Я не планирую обсуждать здесь каждую статью в отдельности и чем именно они друг от друга отличаются. Однократное применение ИВП нормированием практики не является. В отличие от решения АК.
        3. В англовики свои правила и свои традиции. Например, там на порядок более мягкие правила в отношении персон, чем у нас. "что позволяет описать целый пласт..." и далее по вашим аргументам. Чтобы опираться на опыт англовики надо разбираться как именно они решают вопрос какие статьи должны быть в Википедии, а какие в Викиновостях. Вы этого не сделали и поэтому ваша опора на англовики — карго-культ. А после такого разбора следует предлагать решение сообществу, а не посредникам УКР.
        На этом очередную ветку дискуссии я для себя закончу. Раздел к итогу - это подбивание аргументов с обеих сторон, а не повторение по кругу дискуссии. Вы решили иначе, стало быть название этого подраздела - ложное и вводящее в заблуждение. Э то очередная ветка дискуссии, которая ни к какому итогу не ведет.
        Я полагаю, что у посредников УКР хватит здравого смысла чтобы не принимать кулуарное решение со всей очевидностью нарушающее порядок поиска консенсуса в сообществе, а всё остальное для меня тут не имеет значения. Pessimist (обс.) 06:09, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • 1. Решением АК не устанавливался предельный срок условного оставления статей. Такую интерпретацию этого решения придумали лично вы здесь в ходе этого обсуждениия. Однако ваша личная трактовка этого решения не является консенсуной, не закреплена правилами и противоречит сложившейся практике. Как только вы формально закрепите вашу личную трактовку этого решения в правилах или решением АК, то появится необходимость обсуждать что-то более, чем ваше личное мнение на этот счет.
          2. Однократное применение ИВП нормированием практики не является ― с учетом того, что итог администратора Good Will Hunting по
          Грустный кофеин (обс.) 07:45, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить
          ]

  Об энциклопедизме

  Отдельной критики заслуживает позиция «Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки. Но это еще не повод закрыть Википедию и присоединить её к Викиновостям».
  1. Википедия и Викиновости различаются прежде всего по формату, а не тематически. Наличие на викиновостях заметки «

  Смерть Алексея Навального

  . Это просто разные независимые друг от друга вопросы.
  2. При этом

  на деревню дедушке

  .
  3.

  ВП:Не бумага: Википедия — не бумажная энциклопедия

  . Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.
  Этот принцип намекает, что нет никакой практической необходимости в удализме статей о событиях нет.

  ВП:НЕНОВОСТИ

  в его текущей формулировке - плохо сформулированное правило, жесткая трактовка которого явно не соотвествует текущей практике как русскоязычного раздела, так и многих других.
  4. Яркая иллюстрация ―

  ВП:НЕНОВОСТИ. При этом если Иран в будущем осуществит подобные атаки на Израиль, вне сомнений будут созданы статьи об этом, по крайней мере в англовики и ивритвики

  .
  В контексте Украины подобными по своему историческому значению являются Масований ракетний обстріл України 24 лютого 2022 и Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года. Однако помимо этих обстрелов были и другие атаки, которые привлекали внимание множества АИ, и значимость которых крайне сложно поставить под сомнение, вроде: Ракетный удар по Украине 22 марта 2024 года, Бомбардировка Мариупольского театра, Ракетный удар по Чернигову 19 августа 2023 года, Ракетный удар по жилому дому в Днепре, Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге.
  5. Однако помимо этих наиболее известных обстрелах, были и множество других. При этом не существует никаких объективных критериев значимости обстрелов. Если завтра дрон упадет в Кишеневе, этот инцидент будет иметь шансы на статью вне зависимости от разрушений (см. Крушение Ту-141 в Загребе). Если завтра будет атакован Ужгород или Черновцы, в результате чего погибнет пару человек, об этой атаке можно будет написать статьи - так как в этих обласных центрах от российских атак до сих пор ни разу не гибли люди и атака по этим городам прикует внимание СМИ. С другой стороны, о каждом обстреле Харькова или Херсона отдельных статей никто не пишет. И это невозможно формализировать.
  6. При этом обстрелы разных городов важны в рамках локальной истории этих городов. Примеры таких статей -

  снобизм

  по отношению к текущим событиям.
  Полезность описания новостных событий в Википедии прекрасно сформулировано в эссе Википедия:Википедия — это агрегатор. И для меня как для читателя абсолютно не важны тысячи статей о астероидах, реках Аргентины, холмах Турции, футболистах сборной Гвианы, мелких польских дворян 18 века и т.д. Однако я часто попадаю на статьи о терактах разных времен и очень жалею, что статей о чеченской войне вроде Ракетный удар по центральному рынку Грозного настолько мало в рувики.

  Поэтому заявление про то, что якобы «Энциклопедические статьи писать труднее, чем новостные заметки» заслуживает всяческого порицания. Статьи о текущих событиях - такой же энциклопедический контент, как и другие статьи. Претензии к ним не в формате,

  Грустный кофеин (обс.) 13:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  К итогу. 2

  Данная тема была открыта мной 4 марта 2024 года. За это время мы успели выяснить, что правило

  ВП:НЕНОВОСТИ давно является проблемным, а в посредничестве УКР в прошлом практиковалось оставление подобного рода статей на неопределенный срок. За это время появилось 5 новых статей об обстрелах: Ракетный удар по Одессе 15 марта 2024 года, Ракетный удар по Украине 22 марта 2024 года, Ракетный удар по Украине 22 марта 2024 года, Разрушение Трипольской ТЭС, Ракетный удар по Чернигову 17 апреля 2024 года, Ракетный удар по Одессе 29 апреля 2024 года

  . К сожалению, можно уверенно сказать что будут и новые подобные статьи. Поэтому необходимо все таки найти решение данного вопроса в рамках посредничества УКР.

  Еще раз отмечу, что

  ВП:НЕНОВОСТИ

  так и не случилось.
  Рассмотрим, для чего вообще создавались ВП:НЕНОВОСТИ:

  • способ отсечения рутинных событий (Википедия:Критерии значимости событий#Рутинное освещение) — вроде «премьер фильмов и пресс-конференций», которые как правило не будут иметь никакой значимости. Так, статья Премьера фильма «Мастер и Маргарита» (2024) была бы именно неформат по ВП:НЕНОВОСТИ и репортаж об этом этом действительно бы подходил для Викиновостей.
  • отсечения скандалов от
    ВП:СОБЫТИЯ ярким примером такой статьи был Поцелуй Никиты Путиным
    — абсолютно незначимый эпизод в жизни Путина, который был невероятно раздут желтой прессой.
  • Ограничить хронику обычных уголовных преступлений и ДПТ (
    ВП:НЕНОВОСТИ
    неплохо работают.

  Однако необходимо отличать случайные события уголовной хроники от описания эпизодов масштабных вооруженных конфликтов. Так, в настоящее время прямо сейчас идет две крупнейших войны с огромной исторической значимостью:

  ВП:СОБЫТИЯ

  не описана специфика описания текущих боевых действий. А она есть:

  • В отличие от заурядных эпизодов уголовной хроники, где маловероятно появление профильных АИ со временем, события больших войн с огромной вероятностью получат освещение в научной литературе. Однако невозможно предсказать, когда именно такие источники появятся.
  • Идея не писать статьи о войнах по СМИ, а ждать появления научных монографий, чтобы потом писать по ним схожа на идею писать статьи только руками ведуших экспертов (Нупедия), а не дать писать статьи анонимным редакторам (Википедия). Да, описание войн по материалам СМИ имеет свои недостатки и отличается от академического характера классических энциклопедий, которые часто современные им события вовсе не включали. Но такова специфика Википедии.
  • Из-за огромного массива информации о событиях крупных конфликтов, по
    ВП:НЕНОВОСТИ, следовательно такая статья как Атака Одессы дронами 2 марта 2024 года
    может оказатся на КУ как якобы "забытая" атака на этот город.
  • Наличия множества статей, которые формально подпадают под
    ВП:УКР-СМИ
    .
  • Если "обычные" события уголовной хроники - разрозненные и несвязаныне друг с другом события, то эпизоды одной войны напротив легко связать друг с другом расстановкой ссылок, шаблонов и категорий.
  • ВП:РКН
    .

  Поэтому я и призываю упорядочить уже сложившуюся практику и подвести содержательный итог по данной проблеме. —

  Грустный кофеин (обс.) 10:03, 12 мая 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Небольшая поправка. На данный момент
    ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 07:15, 20 мая 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • 1. Как я уже многократно говорил, на практике было неоднократное успешное оставление статей на неопределенный срок в рамках
      АК:1056, где отмечалось: «предложение статей к удалению на основании правила о применении новостных источников для обоснования значимости вводит в заблуждение авторов статьи, заставляя в первую очередь доказывать значимость события на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи».
      Массовое выставление на КУ статей трехмесячной или полугодовой давности об масштабных обстрелах Украины как раз подпадает под это определение. Предлагается вести бесконечные казуистические и схоластические споры на КУ по значимости статей, для которых просто не существует внятных критериев значимости. Их в принципе нет, более того эти критерии никогда не разрабатывались в контексте ВП:НЕНОВОСТИ. Как я отмечал в #К итогу. 2 попытки более подробно описать критерии значимости для текущих событий проводились еще несколько лет назад, они ни к чему не привели, однако касались исключительно скандалов, бытовых преступлений и происшествий типа ДПТ.
      6. В том далеком 2011 году лично вы, Pessimist2006, в ходе обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04#СМИ как единственный источник для статьи
      говорили:

  • Pessimist2006: Кстати, о катастрофах с человеческими жертвами. Я совершенно не уверен, что в ближайшее время по этой теме мы сможем прочесть какую-нибудь книгу или отчёт международной ассоциации по авиабезопасности. Белорусская военная прокуратура тоже не балует публику публикацией сборников результатов расследований. В лучшем случае, итог его будет опять же упомянут в СМИ. Между тем, имеем авиакатастрофу с человеческими жертвами. Незначимо лишь потому, что кроме СМИ об этом не писали в научных журналах? 19:26, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Kurgus: Риторика с апелляциями к человеческим жертвами, это, конечно, традиционно, но но бессмысленно: она не объясняет значимость именно этой катастрофы в сравнении с тысячами автокатастроф, в которых, к примеру, в прошлом году погибло ~26 000 человек. Или Вы предлагаете критерий значимости "любые инциденты, повлекшие человеческие жертвы"? 19:46, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Pessimist2006: Ну отчего же любые. Теракты и авиакатастрофы традиционно в этом смысле всегда выделялись из общего ряда. 19:54, 20 апреля 2011 (UTC)

  Как ни странно, но в сфере

  ВП:НЕНОВОСТИ

  рувики в правилах вообще не продвинулась с 2011 года. Поэтому ваши слова тех лет сохранили актуальность и сегодня.

  • Pessimist2006: Я думаю, что можно добавить частные критерии значимости, достаточные для признания события значимым. Например: теракт или авиакатастрофа с человеческими жертвами, государственный переворот, совершённый путём вооружённого восстания и тому подобное - чтобы не тратить время на споры по таким поводам. 06:41, 23 апреля 2011 (UTC)
  • The Wrong Man: С многочисленными жертвами — да. Просто с жертвами — нет, потому что в этом случае значимыми сразу станут штук этак 10000 авиакатастроф. 13:13, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Pessimist2006: Сколько их по по-вашему всего в год происходит - с человеческими жертвами? Вы их с автокатастрофами не путаете? По статистике за 2008 год авиакатастроф было 40 - всего. Боюсь что 10 тысяч вы не насчитаете за всё время существования авиации, а если исключить те, что без погибших - тем более. За десятилетие их от 300 до 600 и число снижается. 15:06, 23 апреля 2011 (UTC)
  • The Wrong Man: Здесь собрана информация о почти 20 тыс. авиакатастрофах. Ну, ok, пусть не каждая вторая из них обернулась людскими потерями, пусть каждая четвёртая. Всё равно выходит многовато для априорной значимости. 16:54, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Pessimist2006 : На сегодня 30-40 штук в год. Ничего запредельного, особенно при параллельном соответствии ВП:ОКЗ. Людей значимых по ВП:БИО за это время больше появляется на два-три порядка. :-) 21:45, 23 апреля 2011 (UTC)
  • The Wrong Man: Не знаю, как у вас получилось «30-40 штук в год», если, согласно официальной статистике, всего зарегистрировано более 8000 авиакатастроф, повлекших гибель всех пассажиров и экипажа. 21:52, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Pessimist2006 : Из того что за последнее десятилетие их 308 штук - с тенденцией к понижению. Добавлю что априорную значимость событий следует оценивать не столь ретроспективно (сколько их было за человеческую историю), сколь перспективно. Если мы видим что такие события происходят каждый день во многих странах - это не может быт априорно значимо. Если такие события происходят десятками в год во всем мире - не вижу проблемы потока событий для априорной значимости. 21:58, 23 апреля 2011 (UTC)

  То есть в ходе той дисскусии, которая была обсуждением Википедия:Критерии значимости событий вы верно верно отмечали многие вещи:

  • «Теракты и авиакатастрофы традиционно в этом смысле всегда выделялись из общего ряда» ― про априорную значимость такого рода событий;
  • «Если такие события происходят десятками в год во всем мире - не вижу проблемы потока событий для априорной значимости» ― и в контексте вторжения в Украину сложно увидеть проблемы для априорной значимости обстрелов (терактов), достаточно детально описанных в АИ с человеческими жервтами, которых несколько десятков.

  Однако сегодня вы отчего-то отказались от своих взглядов образца 2011 года, заняв ультражесткую и неконструктивную позицию по

  Грустный кофеин (обс.) 11:42, 20 мая 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Даже если бы я внезапно решил, что обстрелы в рамках войны, авиакатастрофы и теракты — это одно и то же (это ваше утверждение, а не моё), то моё мнение 2011 года нужный вам итог подвести здесь не позволит. Потому что его должен подводить не я образца 2011 года и самое главное — не тут. А на ВП:Ф-ПРА. Там надо десяткам активных опытных участников рассказывать про дух правила. А не тут мне одному.
    Я собственно не собирался в четвёртый раз открывать новую дискуссию, а всего лишь исправил ошибку в отношении утверждения, что в правилах нет условного оставления. Но у вас как обычно даже самое мелкое замечание вызывает стену текста, который этого замечания не касается примерно никак. Если проблема только в том, что ваша реплика должна быть последней в дискуссии — напишите её, только без отсылок ко мне и моей позиции пожалуйста, тем более позиции 13-летней давности.
    PS Если вы, регулярно упоминая БВК, почему-то думаете, что мне как-то особенно дороги все без исключения статьи в категории про нынешнюю войну на Ближнем Востоке — нет, вы ошибаетесь. И в этой категории нет статей про каждый обстрел ракетами Сдерота и Ашкелона. А если они появятся и их понесут на удаление, то я не разведу по этому поводу 28 (sic!) экранов рассуждений в БВК с требованием пересмотреть правила в пользу значимости этих статей Pessimist (обс.) 12:03, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • «Даже если бы я внезапно решил, что обстрелы в рамках войны, авиакатастрофы и теракты»

  С учетом того, что юридически российские обстрелы Украины, как и обстрелы российской территории официально расцениваются как "теракты", а сущностной разницы между Удары Ирана по Израилю (2024) и Ракетный обстрел Украины 2 января 2024 года нет практически никакой, то грань между "терактами" и "обстрелами в рамках войны" на самом деле максимально илюзорна. Более того, если представить что начнется большая война между Израилем и Хизбаллой (Ираном), в результате которой Хизбалла (Иран) сумеет регулярно наносить ракетные удары по разным израильским городам, которые приводили бы к значительным жертвам среди населения, в англовики и ивритвики неизбежно бы начали появлятся статьи вроде Ракетный удар по общежитиям Назарета (31 мартобря 2024 года), Атака дронами Нешера (24 мартобря 2024 года) и т.д. Из этих разделов данные статьи бы стали переводить в рувики.

  • «А на ВП:Ф-ПРА»

  Лично у меня нет никаких универсальных формальных критериев значимости, которые бы проходили для всех терактов и боевых действий во всем мире. Я в принципе не уверен, что это можно формализировать. Поэтому там просто нечего обсуждать. Тема заглохнет точно также как произошло ранее с

  ВП:СОБЫТИЯ

  • «регулярно упоминая БВК»

  Из всех текущих вооруженных конфликтов в мире в рувики более-менее детально и последовательно описаны только три из них:

  ВП:БВК

  наибольшее количество статей про теракты, обстрелы и отдельные эпизоды боевых действий. Более того, в настоящее время война Израиля и ХАМАС идет параллельно с российско-украинской войной. Поэтому в отсуствие формальных критериев значимости для терактов и обстрелов приходится использовать наработанную в Википедии практику.

  • «каждый обстрел ракетами Сдерота и Ашкелона»

  Если бы в рувики была статья про каждый обстрел Украины в ходе нынешней войны, то таких статей было бы не меньше, чем 818. Именно столько идет полномасштабная война по состоянию на сегодняшний день, и не было ни одного дня без обстрелов. На самом деле таких статей было бы намного больше, если писать про каждый обстрел каждой деревни и каждого города. Поэтому эту цифру можно было бы увеличить не менее чем в десять раз. На практике же в

  Грустный кофеин (обс.) 07:26, 21 мая 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Вам ведь ясно коллега указал - идите на ВП:Ф-ПРА и там доказывайте свою точку зрения. С какой целью вы продолжаете здесь превращать сию стену текста в текстовый океан решительно непонятно. Особенно с учётом того, что уже приличное время назад бесперспективность данной модели поведения стала понятна, все дискутирующие эту ветку покинули, и вам отвечал один только участник. И тот предпочёл спор завершить и отправил вас на ВП:Ф-ПРА. Vladislav392 (обс.) 09:00, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я еще могу повторить, что я не вижу что следует обсуждать на
      Грустный кофеин (обс.) 18:53, 21 мая 2024 (UTC)[ответить
      ]

  • Не могу не отметить, что из-за неспособности посредничества подвести разумный итог по этой теме сегодня по
    Грустный кофеин (обс.) 18:24, 8 июля 2024 (UTC)[ответить
    ]

  Отмена моей правки участником Artemis Dread

  Я внёс в основную статью о вторжении РФ на Украину правку, где сжато раскрыл цели украинского контрнаступления и его результаты, дополнил статью упоминанием отставки главнокомандующего ВСУ Залужного, которую большинство АИ связывают с результатами контрнаступления, а также уточнил по АИ формулировки, касающиеся начавшегося в октябре 2023 года после украинского контрнаступления наступления ВС РФ. Правка была отменена коллегой Artemis Dread. В процессе обсуждения отмены моей правки коллега сначала аппелировал к тому, что статья перегружена и излишние подробности там не нужны, а также предъявил претензии к тому, что внесённые мной источники – новостные. После того, как аргументы коллеги были отвергнуты (я использовал преимущественно аналитические источники, к тому же добавлял факты, которых в статье ранее не было, объём статьи изменился на 500 байт видимого текста), коллега стал проводить аналогии со статьёй о вторжении статью в энциклопедии «Британника», указав, что наступление ВС РФ там описано максимально сжато. Аргументы же о том, что в той же «Британнике» отставке Залужного посвящён большой раздел, а также о том, что в «Британнике» в принципе многое из того, что у нас есть в статье, не описано (и наоборот), а также о несбалансированности изложения информации в этом источнике (в частности, украинское контрнаступление, которое без сомнений является главным событием в войне в 2023 году, там описывается практически втрое меньшим объёмом текста, чем имеющие локальное значение бои за Авдеевку) коллега сначала проигнорировал, а потом заявил о том, что консенсусно раздел описывает боевые действия, и если я с этим не согласен, то могу обратиться в посредничество. В связи с этим прошу посредников оценить данную мою правку в данной статье, а также обоснованность действий участника Artemis Dread. НеКакВсе (обс.) 08:09, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

  1) Статья действительо перегружена шаблонами ссылок на источники (обсуждение проблемы на СО:

  ВП:НЕНОВОСТИ. Правка участника «весила» не 500 байт, а 4294 байт (как раз за счёт источников) — правка

  .

  Участник в курсе проблемы и сам ранее апеллировал к

  ВП:ВЕС, а также постоянно занимается удалением «маловажной», по его мнению, информации: пример с СО 1, пример с СО 2, пример правки

  .

  Тому же мятежу «Вагнера» посвящено не меньше новостных и уже неновостных узкопрофильных источников, однако в основной статье он отображён довльно скромно. Это логично, т.к. информацию из них есть смысл размещать в статье «Мятеж ЧВК «Вагнер»». Аналогично со статьёй «Контрнаступление Украины (2023)».

  2) Касательно Залужного. В разделе «Боевые действия» этому явно не место. Есть конеснус по внесению туда только вопросов касающихся непосредственно боевых действий. Другими участниками он чистится и от подробностей, которые касаются и непосредственно их — пример 1, пример 2, пример 3.

  К тому же отстуствует упоминание всей чехарды с российскими командующими, а её хватит на целый подраздел. Более того — они даже кратко не указаны в шаблоне статьи. Однако показательным является это обсуждение на СО — Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2023/1#Залужный, Шойгу, Суровикин.

  К вопросу отбражения в «Британнике» — у нас с ними разный принцип разбивки текста. Они подают его хронологически — ход боевых действий + вставки/отступления о сопутствующих событиях. У нас же идёт разбивка разделов по темам. Теоретически есть смысл выделить подраздел о командующих в разделе «Силы сторон». Однако есть ли смысл там описывать все теоретические причины смены каждого («Британника», кстати, их не указывает, а назывет это «”reboot” of the war effort»)? Да и вообще — есть ли в нём смысл? — Artemis Dread (обс.) 11:59, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • 1) Если Вас смущало количество источников, Вы бы могли убрать только их.
    2) Касаемо российских командующих, то мы исходим из АИ, и смена командующих российской группировкой даже близко не вызывала такого резонанса в АИ, как отставка Залужного. Помимо этого, АИ прямо связывают его отставку с неудачей контрнаступления, поэтому упоминание её именно в связи с ним вполне уместно. НеКакВсе (обс.) 16:24, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

  Участник:Ilya Mauter в статье Ясиноватая

  Убрал упоминание о фактической подконтрольности ДНР России тем самым нарушил

  ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Прошу восстановить справедливость. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:03, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Редактор внёс правку — не более. Вы же с ним даже не попытались обсудить вопрос, хоть и не факт, что обсуждать было что. Внёс изменения. Siradan (обс.) 21:17, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, «самопровозглашенная» там была до моей правки, я написал в комментарии
      ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ и сделал все как надо. А потом он ничего не говоря вернул «самопровозглашенную» обратно. Что я тут должен обсуждать? Roxiffe-le-boim (обс.) 21:23, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить
      ]
    • И я кстати думаю что писать про каждый город, что он «аннексирован Россией», не надо. А то получается Херсон тоже «аннексирован Россией»? Какая значимость этой информации? Roxiffe-le-boim (обс.) 21:28, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Лучше бы вместо этого всего написать просто «с 2014 года находится под российской оккупацией». Хотелось бы узнать, что думают посредники про такой вариант. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:34, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  ОРИСС в статье Бои за аэропорт Антонов

  Преамбула: "Бои начались с воздушно-десантной операции России, в ходе которой российским руководством был допущен ряд ошибок, что окончилось полным провалом операции и разгромом десантных войск". Далее приводятся 3 источника. Но в них ничего подобного не говорится.

  Смотрим инфобокс: датами боёв значатся 24 февраля - 31 марта - источника нет. На основании чего вписаны эти даты - не понятно. Итогом боя указана "победа Украины" и далее два пункта:

  • российская воздушно-десантная операция полностью провалилась;
  • российские войска отступили из северных регионов Украины

  Приводится источник 19FortyFive от 25 февраля 2022 года. Естественно, никакой информации об отступлении (которое произошло в конце марта-начале апреля) там нет и быть не может.

  Изучаем раздел "Боевые действия" - 3 марта. Украинская сторона заявила о возвращении контроля над аэропортом и уничтожении всех десантников в округе Приводится источник Aberfoyle International Security - is an independent, non-partisan Toronto-based consultancy specializing in the analysis of security issues in the Islamic world. Это разве АИ?

  Сколько ещё таких ошибок в статье? По-видимому, её придётся полностью переписывать. Yarkovesh (обс.) 22:08, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • А запрос-то в чём? И вы вообще знаете, что такое
    ВП:ОРИСС? Siradan (обс.) 22:21, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Обращаюсь к посредникам, чтобы избежать конфликта и войн правок (которые, естественно, произошли бы при редактировании подобной статьи). Что такое ОРИСС мне известно. Информации, отсутствующей в источнике не должно быть в Википедии. Yarkovesh (обс.) 22:49, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если вам известно — к чему именно у вас претензии? К тому, что в статье описаны и десантная операция, и дальнейшие бои? Или к датам? Потому что если только к датам — это явное доведение до абсурда. Siradan (обс.) 22:52, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В первую очередь к тому, что в статье написано то, чего нет в источнике. Yarkovesh (обс.) 22:55, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы до сих пор озвучили только одну конкретную претензию, которая подходила бы под подобное определение: даты и итог в карточке. Поэтому возвращаемся к моему вопросу: к чему конкретно у вас претензии?
            Оговорюсь, что по преамбуле претензия несерьёзная, даже если в указанных примечаниях нет конкретного утверждения, потому что данное утверждение подробно раскрыто в разделе "Оценки хода боёв" по источникам, в которых это точно есть Siradan (обс.) 22:57, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Всё было озвучено в самом запросе.
              Продолжаем изучать раздел "Боевые действия": Несколько Ка-52 были сбиты: один — над Днепром и упал в воду, второй совершил аварийную посадку на суше, предположительно, экипажи выжили. Также был сбит Ми-8. А где это в источнике? В CNN говориться лишь про один К-52 и три неназванных вертолёта. Yarkovesh (обс.) 23:16, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так, подождите, вот мой самый первый вопрос: в чём суть запроса? Что вы хотите от посредников? Потому что пока что вы здесь ведёте деятельность по сути являющуюся обсуждением статьи, и это стоит делать на СО.
                Конкретно о CNN: судя по тому, что примечание указано конкретно к Ми-8, а не в конце какого-либо предложения, источник должен относиться конкретно к Ми-8. Есть ли там информация о нём — не могу сейчас сказать, потому что это живая новостная лента, и по ней трудно искать нужные сообщения. Вместо этого я уже нашёл информацию о подбитых вертолётах в другом источнике, который был указан в том же абзаце. Но я ещё раз повторюсь — подобному обсуждению здесь не место. Если посредники сейчас не нужны — это стоит обсуждать сначала на СО, а не наоборот. Siradan (обс.) 23:28, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • В Википедии много некачественных статей. Правьте смело. Я лишь отмечу, что основная цель операции (высадить десант и пойти на Киев) очевидным образом не достигнута, это общее место, его убирать нет никакого смысла. Asmyslanebylo (обс.) 22:36, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Итог должен быть не по очевидности, а по источникам. Yarkovesh (обс.) 22:52, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Значит, нужно найти источник и вставить его в текст. Для этого посредники не нужны. Просто найдите и вставьте. wanderer (обс.) 07:46, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вполне понятно, что вы хотите от посредников. Переписать статью? Посредники этим не занимаются, они разрешают конфликты, возникающие между участниками в ходе работы над статьями. Тут конфликта (пока) нет. Видите проблемы - приводите статью в соответствие с правилами, если будут несогласные с вашими правками - обсуждайте на СО, если там не удается прийти к консенсусу - тогда сюда. — Сайга (обс.) 08:38, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  Лутугинский район

  [102]. Здесь стоит поступить как с Республикой Крым (то есть создать отдельную статью об административной единице на оккупированной Россией территории), или как? Данная административная единица существовала в составе Украины до административно-территориальной реформы. Ґайдечахв74Лпадаоо (обс.) 13:46, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что Украина упразднила район, когда его уже полностью не контролировала. С другой стороны, Россией он формально тоже уже упразднён. Как мы уже выясняли, независимых АИ нет пока что даже на новые регионы, не говоря уж о муниципальных округах. А ещё есть стандартный для РФ конфликт административно-территориального и муниципального деления (как административный он, вероятно, и не упразднялся?) Asmyslanebylo (обс.) 15:21, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  Война правок, отмена отмены 5.2

  Alter73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Луганск [103] . ManyAreasExpert (обс.) 09:15, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Да, извиняюсь за войну правок, я просто не очень помню, как создавать обсуждения на тему, поэтому и попросил создать. Всё моё мнение изложено в отмене. Нынешний шаблон карточки статьи, в связи с нынешней ситуацией, просто не подходит, т.к. с конца 2022 года ЛНР, как и Луганск, полностью подконтрольны Российской стороне и уже почти год не наблюдается огня. Как я понимаю - ситуация похожа на Севастополь, то есть сейчас это просто спорная территория, для примера просто посмотрите карточку города Севастополя или Симферополя. Alter73 (обс.) 09:27, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • "Да, извиняюсь за войну правок, я просто не очень помню, как создавать обсуждения на тему, поэтому и попросил создать." — Ну раз вопрос с обсуждением решён — вашу правку я отменяю.
      "В ЛНР уже почти год нет огня, так же ещё в конце 2022 года было заявлено что ЛНР полностью подконтрольна Российской стороне" — Это просто не соответствует действительности. Siradan (обс.) 09:33, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если нужно, то я могу привести достаточно источников от не зависимых СМИ (не только российских) официальные заявление от Российской стороны и т.д. Допустим даже, если ЛНР не контролируется полностью (на данный момент 2% территории контролируется Украинской стороной), то Луганск уже давно подконтролен Российской стороне и никаких обстрелов там уже нет. Alter73 (обс.) 09:52, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • С тем, что Россия что-то там заявляла, никто не спорит, однако реальность под эти заявления не подстраивается, поэтому в данном вопросе они совершенно нерелевантные. Об "отсутствии обстрелов" красноречиво говорит удар по Лисичанску 3 февраля этого года, что уж говорить о ракетном ударе непосредственно по Луганску весной этого прошло года. В общем, я не вижу предмета обсуждения. Siradan (обс.) 09:57, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я же сказал, ЛНР может контролировать не всю территорию и данные я брал отнюдь не из российских СМИ. Естественно по городам всё ещё могут быть нанесены удары, но с того удара весной (не ясно, почему этого года, на календаре ещё зима) прошёл уже почти год, о чём я и говорил. Alter73 (обс.) 10:03, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну раз Россия не оккупирует всю Луганскую область, и боевые действия продолжаются (с того удара по Луганску прошёл не год, а 9 месяцев) — что вы хотите? Отменить
              ВП:УКР-ДОНБАСС? С такими аргументами этого не произойдёт. Siradan (обс.) 10:09, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить
              ]
              • Вы меня неправильно поняли, я хочу отменить эти шаблоны лишь для городов, в которых давно не наблюдается обстрелов и они давно контролируются одной из сторон, подобное описывается в
                Википедия:УКР-ДОНБАСС. Луганск под эти два условия подходит и соответственно данный шаблон уже является не совсем правильным. Если ситуация изменится, то соответственно изменить шаблон обратно, как это и должно происходить. Если бы обсуждение было о карточке Лисичанска, то я бы с вами, разумеется, согласился, но тут другая ситуация. Опять же, по аналогии с городами Крыма. В то время так и редактировалось. Alter73 (обс.) 10:16, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить
                ]
                • В УКР-ДОНБАСС ничего подобного не описывается, потому что это решение касается обстановки до 2022 года. А УКР-КОНТРОЛЬ именно потому и принято, чтобы в принципе не было изменений шаблона туда-обратно. Как редактировались города Крыма "в то время" здесь роли играть не должно, потому что аналогии нет — там была совсем другая ситуация. Siradan (обс.) 10:22, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я об этом и говорю, для этого города (и для некоторых других) нужно либо создать новый шаблон, либо изменить старый только для них. Так как сейчас данный шаблон не отвечает актуальной информации. Ведь часть городов контролируются Российской стороной ещё с начала СВО и ударов там нет также с начала СВО. Что делать с такими городами - никто разбираться не хочет. Луганск к ним относиться не так давно, но всё же относится. Alter73 (обс.) 10:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Для каких — "некоторых других"? Вы предлагаете какую-то новую категорию, не формулируя для неё внятных однозначных критериев, которые не противоречили бы сути УКР-КОНТРОЛЬ. В таких невнятных исключениях нет никакого смысла, они лишь будут порождать бесконечные споры. Siradan (обс.) 10:39, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я имею ввиду такие города как Северодонецк, Красный Луч и достаточно обширный список сёл, которые на данный момент находятся под контролем Российской стороны. Я уже говорил об условиях категории. Нынешний шаблон просто не отвечает нынешнему положению. И это просто создаёт путаницу. Ведь часть городов и сёл ЛНР, ДНР и даже Запорожья живут без ударов с 2022 года. Я говорю о категории именно таких городов. Их просто нельзя отнести к нынешнему шаблону, т.к. их не контролирует Украинская сторона, но люди там живут уже вполне в нормальных условиях. Поэтому я и привёл в пример города Крыма - ведь ситуация в плане нынешнего состояния городов похожая. Alter73 (обс.) 10:56, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Ещё раз повторяю: ничего похожего с Крымом периода 2014-2022 годов здесь нет. В общем, я так и не увидел, что здесь можно обсуждать — то, что лично вам кажется, что у этих городов нужно менять шаблоны, я не вижу смысла обсуждать. Добавление в ваш список Северодонецка, расположенного в 2км от уже упомянутого Лисичанска, лишь подтверждает, что внятные адекватные критерии вы не сформировали. Siradan (обс.) 10:59, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Не поверите, но удары по Крыму тоже всё ещё есть, но по какой-то причине никто не придумывает шаблоны для статуса Крыма до 2014 года. Я тогда вообще не понимаю, что для вас является адекватным критерием. Есть ли что-то адекватное, в том, что территория, которая контролируется Российской стороной с 2022 года не пишется, как спорная и всё ещё обозначается как Украинская территория? Почему же тогда подобное не пишут и в статьях о других конфликтах? Я уже написал, что данный шаблон не актуален для городов и регионов вроде этих. Вы даже не пытаетесь понять мою точку зрения. Alter73 (обс.) 11:14, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • "Не поверите, но удары по Крыму тоже всё ещё есть"— Во-первых, какие-то заметные удары по Крыму вне деятельности ДРГ начались только в 2022 году. Во-вторых, различие не только в том, как ведуться боевые действия, а ещё и в том, как в целом произошла аннексия: аннексия Крыма и аннексия других украинских территорий в 2022 году — это два разных процесса, между ними нет аналогии.
                              "Есть ли что-то адекватное, в том, что территория, которая контролируется Российской стороной с 2022 года не пишется, как спорная и всё ещё обозначается как Украинская территория?" — Будьте добры, предоставьте АИ, подходящие по УКР-СМИ, которые утверждали бы, что оккупированные в 2022 году территории Украины являются спорными. До тех пор я обсуждение заканчиваю, так как в вашем
                              протесте участвовать не намерен. Siradan (обс.) 11:34, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить
                              ]
                              • Ладно, предоставить никаких дополнений по УКР-СМИ я не смогу, но не смогу и по Крыму, ведь Украинская сторона не считает его спорной территорией. У Крыма даже есть представитель в Украине. Я просто хотел подметить, что на сегодняшний момент шаблон стал устаревать, ведь появляются города и сёла, которые живут мирной жизнью уже почти год, а некоторые и больше. Я имею ввиду те, которые подконтрольны Российской стороне. Но раз это замечание вы считаете лишним, то и вправду будет лучше завершить обсуждение. Alter73 (обс.) 14:05, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, но ведь и вправду соблюдение
    ВП:УКР-КОНТРОЛЬ в текущей ситуации приводит к странному результату: в карточке фиксируются ЛНР/ДНР, которых давно уж нет. Эта норма была принята 27 февраля 2022 года в ситуации быстрых изменений линии фронта. Вопрос о том, действительно ли мы в сегодняшних условиях должны ждать формально обозначенного прекращения огня, по меньшей мере заслуживает размышлений. Хотелось бы услышать мнения других посредников. @Полиционер: @Alexei Kopylov: @Biathlon: @Helgo13: Андрей Романенко (обс.) 16:31, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • "в карточке фиксируются ЛНР/ДНР, которых давно уж нет" — Есть же — в составе РФ. Именно с этим проблемы нет, тем более с учётом того, что в карточках указывается конкретная дата. Siradan (обс.) 16:35, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, нужно посмотреть, как, какими характеристиками свежие независимые АИ описывают ситуацию. ManyAreasExpert (обс.) 20:36, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • А я думаю, это надо повернуть другой стороной. Почему это в статьях написано, что Крым - спорная территория? Потому что РФ считает его своим? Так мало ли что они считают. Они Херсон (и даже Запорожье, где не ступала нога российского солдата), считают своими. Это как если бы написать в статье Земля, что не все так однозначно, некоторые считают что она стоит на трёх слонах. А подавляющее большинство стран, даже такие союзники РФ как Китай и Иран, признают что Крым это Украина. Так что я предлагаю уравнять Крым в правах с Донецком и Луганском, и писать что это Украина, а в примечании, что находится под российской оккупацией с 2014 года! Roxiffe-le-boim (обс.) 22:00, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что этот мусор с прокси-государствами из карточек давно пора изгонять. В конце концов, безапелляционное «ЛНР» в карточке вообще противоречит
    ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Карточка должна сообщать прямо: страна — Украина, текущий контроль — Россия (можно уточнить, с какой даты). Можно поставить, например, контроль более года, чтобы так можно было писать (это закроет 99% случаев, включая новые захваченные территории). Asmyslanebylo (обс.) 22:46, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить
    ]

  ManyAreasExpert, деструктивное поведение, оскорбления

  Попытался вести диалог с участником по Киевскому княжеству Обсуждение:Киевское княжество#Итог Прошу прокомментировать, на сколько допустимым является поведение участника в диалоге (начало 29.01). --Fred (обс.) 21:38, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  Прошу посредников отреагировать. В том же обсуждении сегодня: реплика, действие. --Fred (обс.) 20:13, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • @Андрей Романенко, всё подытожили, а нас обошли стороной. Требуется посредничество. Оппонент уклонился от обсуждения и заблокировал мою правку запретом на отмену отмены. -- Fred (обс.) 07:23, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  Самопровозглашённая ДНР

  У меня вопрос.

  ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ говорится что "упоминание о фактической подконтрольности России должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР". Поэтому я написал "подконтрольной России марионеточной ДНР". Участник:Bogdanov-62 исправляет на "самопровозглашённой" [104]. По моему, "подконтрольная России" и "самопровозглашённая" плохо сочетаются, "самопровозглашённая" намекает как бы на самостоятельность. Как всё таки правильно написать? Roxiffe-le-boim (обс.) 07:03, 19 января 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Участник в целом отменил вашу правку: там не только это изменение было. В последней правке вы явно указали ссылку на решение, до этого участник мог не знать о том, что должно быть написано. "Самопровозглашённость" я убрал, посмотрим, возникнут ли претензии. Siradan (обс.) 07:43, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • "марионеточной ДНР" - так это даже не энциклопедический стиль.
    обс.) 10:22, 21 января 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Почему же? Вот статья есть об этом явлении: Марионеточное государство. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:15, 24 января 2024 (UTC)[ответить]
  • ДНР, ЛНР, части Запорожской, Херсонской области — с сентября 2022 г субъекты Российской Федерации. Нет никаких марионеточных государств и так далее. С вашей международной точки зрения они могут быть только аннексированы.
  • Они имеют аналогичный статус как и Крым. 91.201.110.55 14:39, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ага, и Запорожье субьект, где вообще не ступал сапог российского солдата. Смешно. Но в статье речь идет про 2018 год вообще-то. Roxiffe-le-boim (обс.) 20:48, 5 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  Опять пушинг

  Опять Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) захвачена следующая статья [105] - наполнение по бигмир, 24tv, Mashable и прочих неизвестных сайтов, в результате у нас получается раздел «Министерство правды», добавление соответствующей категории "пропаганда", конечно без АИ.

  Напоминаю редакторам о необходимости освободить из-под власти редактора и привести в соответствие источникам и другие статьи Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Информационная война, связанная со вторжением России на Украину . ManyAreasExpert (обс.) 10:29, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

  • И опять очередные сфабрикованные обвинения в мой адрес от участника Manyareasexpert. «Наполнением по бигмир, 24tv, Mashable и прочих неизвестных сайтов» я не занимался, это изначально было в статье. Разумеется, раздел нужно дополнять и как-то редактировать, он находится в плачевном состоянии, но пока это только начало. Наполнением «бигмиров» я не занимался, всё это до меня ещё было.
    Невероятно, но факт — ведомство Стеця максимально широко подверглось критике. Деятельность министерства широко критиковалась всевозможными журналистами и организациями — как украинскими, так и международными западными. Не понимаю, к чему тут возмущение по поводу того, что я указал отдельно раздел «Министерство правды» — таковым ведомство назвали не один-два «маргинальных» журналиста или организации. В этой правке вы безосновательно убрали источник «
    Republic.ru и уже сейчас признан «иностранным агентом».

    В этой правке вы также безосновательно удалили Незалежна медіа-профспілка України^[укр.], 24 канал (Украина), Bigmir)net.

    Я настоятельно рекомендую прекратить вам заниматься проукраинским необоснованным удалением информации и даже каким-то обелением в статьях. Вы сносите неугодные вам факты (в данном случае критику ведомства), называя их «неАИ», никак не пытаясь улучшить статью, дополнить раздел. Roman Kubanskiy (обс.) 11:06, 18 января 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Да, возвращать бигмир, 24 канал и машабл в статью не нужно, называть их "неугодными фактами" не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 11:16, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы отменяете неугодные для вас факты, подтверждённые АИ. Roman Kubanskiy (обс.) 11:19, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
        • это не АИ. ManyAreasExpert (обс.) 11:25, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Обоснований, что это не АИ, у вас нет. По «Слон.ру» хоть будут какие-то комментарии? Roman Kubanskiy (обс.) 11:31, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • А возвращение раздела про "министерство правды" это еще и отмена отмены, вот первое внесение [106] . ManyAreasExpert (обс.) 11:42, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Понятно. В общем объективных аргументов у вас нет (всё необоснованные обвинения в «неАИ»), ищете только какие-то формальности. Roman Kubanskiy (обс.) 11:47, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • [107] еще одна отмена отмены ManyAreasExpert (обс.) 11:50, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос то элементарный. На момент создания министерства куча СМИ высказали опасения. Это понятно. Но прошло 10 (!!!) лет. Если опасения подтвердились, то на это есть АИ, на основании которых и написать соответствующий раздел. Если опасения не подтвердились- удалить и забыть. wanderer (обс.) 09:30, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом я склонен поддержать предыдущую реплику. Редактирование статьи должно протекать в направлении поиска и добавления более новых оценок работы ведомства. Если они, в целом, соответствуют более ранним, то и более ранние могут быть оставлены (возможно, не в таком количестве), если оценки изменились, то это должно быть отражено, а если оценок просто больше нет, то протестные высказывания времён создания министерства оказываются новостным всплеском и их отражение в статье должно быть минимизировано до одной-двух фраз. Не вижу, отчего бы коллеге Manyareasexpert не заняться примерно этим вместо того, чтобы кричать "Волки, волки". Андрей Романенко (обс.) 12:33, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Редактор войнами правок и отменами отмен протолкнул свои правки в статьи включая эту. Войны правок запрещены правилами, и при бездействии механизмов соблюдения правил преимущество получают редакторы, правила не соблюдающие. Что мы в результате и наблюдаем в этой и других захваченных редактором статьях. ManyAreasExpert (обс.) 12:47, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
      • «Протолкнул правки», «захвачена статья», «освободить из-под власти редактора», - ВП:ЭП отменили уже? -- Fred (обс.) 12:55, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • А на войну правок и отмены отмен Вы почему предпочли внимание не обратить? ManyAreasExpert (обс.) 13:02, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что редактор Roman Kubanskiy безосновательно проставляет «Категория:Украинская пропаганда» в неочевидных местах, например: статья «Инсценировка убийства Аркадия Бабченко» и украинский трек 2021 года из 4-х слов. Причём в статье «Инсценировка убийства Аркадия Бабченко» внесение категории было удалено двумя участниками (консенсус), но участник вернул. Live to die (обс.) 14:30, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник Manyareasexpert не обосновывает, почему он удалил АИ в статье про министерство. Я же могу обосновать, почему внёс эти категории.
      Инсценировка является
      психологической операцией украинских спецслужб. Психологические операции имеет прямое отношение к пропаганде. Многие международные СМИ и организации вызвали возмущение манипулированием общественным мнением украинской стороны. Например, 8 июня 2018 года Европейская федерация журналистов отметила, что она «серьёзно влияет на доверие к журналистам», поскольку «общественное мнение намеренно вводится в заблуждение пропагандистской операцией»[108] [109]. The Bell и РБК отмечают, что есть готовность властей и в Киеве, и в Москве использовать и трагедию, и фарс в собственных пропагандистских целях [110][111]. Дополнительно Захарова называла событие «пропагандистским эффектом», но нам её сообщение ничего, конечно, не говорит [112].

      «Добрый вечер, мы из Украины» является типичным примером украинской военной пропаганды. Основная текстовая фраза трека, «Добрый вечер, мы из Украины», стала популярным неофициальным военно-патриотическим лозунгом[3] на Украине после начала российского военного вторжения в 2022 году и стала широкое применяться[4]; так с неё начинали свои видеообращения глава Николаевской областной государственной администрации Виталий Ким, министр обороны Алексей Резников, а также некоторые популярные журналисты. По словам исполнителей, трек раздаётся во многих бомбоубежищах Украины и поднимает дух украинцев[5]. Использование официальными украинскими лицами, цель сплотить украинцев и поднять их дух позволяет отнести её к пропаганде. Украинская почта даже выпускала в честь этой песни марку. Но так как продолжаются военные действия, могут возникнуть трудности с конкретизацией сущности песни и точного отнесения её к категории. Возможно, следует поискать получше источники для определения её как пропагандистской («Байрактару», например, это удалось сделать).

      Согласно обзору Outlook [113]: One disadvantage of government propaganda is that it is rarely cool. Leaders ordering soldiers to kill people, and be killed, in another country requires extensive top-down propaganda to justify such a decision. <...> The result is ‘meme propaganda’ that reorients popular culture around the mobilisation for collective defence, valorising and making heroes out of the armed forces and anyone helping with defence efforts. <...> And such cultural coming together from the bottom-up, unlike government propaganda, channels genuine, popular emotions and gains currency rapidly and with minimum effort. ‘Dobroho Vechora My Z Ukrainy’ (‘Good Evening, We Are From Ukraine’)—one of the most pervasive memes that emerged from popular music—demonstrates this phenomenon.
      В качестве дописточника могу привести обзор от LA [114], выпущенный 17 числа. Roman Kubanskiy (обс.) 15:38, 19 января 2024 (UTC)[ответить
      ]

  Участник:Swarrel и ВП:УКР-СМИ

  Участник вносит в статью источники, противоречащие требованиям ВП:УКР-СМИ, когда ставишь запрос АИ отменяет запросы источников, на обращение на СО не реагирует. Проблема с источниками у него не единична. Вот, например, нарушение ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Forbes - не профильное СМИ, а Акс не эксперт, а просто журналист. Прошу посредников рассудить эти ситуации. 5.142.41.146 01:02, 18 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Писал это на ВП:КУ, но
    ВП:УКР-ГЕРОИ
    , где сказано:

  • «Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, могут быть использованы в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, но лишь для сопровождения информации о личности награждённого, а также строго атрибутированной (напр., «согласно информации Министерства обороны РФ», «согласно сообщению ТАСС», «согласно сообщению Офиса президента» и т. п.) информации о том, за что награждённый получил звание»
  • «Источники, не соответствующие требованиям ВП:УКР-СМИ, в статьях о лицах, удостоенных звания Героя Российской Федерации и Героя Украины в период текущего конфликта, следует использовать с крайней осторожностью, ориентируясь на общие положения ВП:АИ. »

  Я полагаю, что этот же принцип уместно использовать не только для отдельных военных, но и для воинских формирований.

  Грустный кофеин (обс.) 06:02, 18 января 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • Кстати эта тема дает понять, что
    Грустный кофеин (обс.) 06:03, 18 января 2024 (UTC)[ответить
    ]

  ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

  необходимо переработать

  Коллеги, пришло время заняться этим вопросом. Правило в актуальном виде построено таким образом, что отсекает даже профильные авторитетные источники вроде отчётов ОБСЕ по Донбассу, что говорит о принципиальных ошибках в логике правила. Необходимо определить цель данного правила и привести реализацию в соответствие с данной целью. Siradan (обс.) 09:56, 16 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Тема
    Грустный кофеин (обс.) 10:36, 16 января 2024 (UTC)[ответить
    ]
    • Что тут некорректного? Правило, быть может, и требует актуализации. Но не так, чтобы статьи писать по разного рода новостным ангажированным пропагандистским изданиям сомнительной авторитетности. Optical Input (обс.) 11:23, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Вижу в статье
        Al Jazeera. О каких "новостных ангажированных пропагандистских изданиях сомнительной авторитетности" речь? Siradan (обс.) 11:27, 16 января 2024 (UTC)[ответить
        ]
        • В преамбуле Радио Свободы же: "Организация неоднократно рассматривалась как средство распространения американской пропаганды" Optical Input (обс.) 11:35, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Добро пожаловать на
            ВП:УКР/КОИ. Иначе ваши заявления об "ангажированности" и "сомнительной авторитетности" голословны.
            Вспомнил: это уже не первое ваше заявление по поводу Радио Свободы. Коллега, либо вы всё таки доказываете неавторитетность, либо не нужно ходить по кругу. Siradan (обс.) 11:38, 16 января 2024 (UTC)[ответить
            ]
      • Использованные в статье источники строго соотвествуют
        Грустный кофеин (обс.) 11:28, 16 января 2024 (UTC)[ответить
        ]

  УКР-ВООРУЖЕНИЕ для единичных экземпляров

  Сначала обращу внимание на отмену отмены [115] от Optical Input (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) .

  По схожей теме у нас есть дискуссии вокруг Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник Alex Spade и Обсуждение:Цезарь Куников (большой десантный корабль)#АИ о факте атаки на корабль в Бердянске с @Alex Spade . Похоже, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось, чтобы в статьях о Т-90, например, не было свалки об уничтожении танка под селом таким и селом другим и так 10 раз.

  Однако, когда речь идет об уникальных случаях, таких как повреждение десантного корабля, по которому есть отдельная статья, или уничтожение/повреждение самолета разведки, которых всего 6 или 10 экземпляров действующих и получившее значительное освещение, считаю, можно использовать АИ уровня ББС и подобных.

  И в

  ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ уже есть уточнение на эту тему - Информация об уничтожении, захвате и т. д. военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией. ManyAreasExpert (обс.) 11:32, 15 января 2024 (UTC)[ответить

  ]

  • "Похоже, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось, чтобы в статьях о Т-90, например, не было свалки об уничтожении танка под селом таким и селом другим и так 10 раз." — Нет, УКР-ВООРУЖЕНИЕ принималось ещё Вадж для того, чтобы нельзя было писать о наличии российской техники на Донбассе по отчётам ОБСЕ. Siradan (обс.) 11:37, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот рассмотрим конкретный пример про А-50. На данный момент все публикации о его поражении базируются на заявлении МО Украины, российская сторона не подтверждала, независимых подтверждений тоже нет. Воюющие стороны склонны к завышению своих успехов, это общеизвестно, и вписывать все «охотничьи рассказы» в статьи о вооружении, очевидно, не есть правильно. НеКакВсе (обс.) 12:09, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Российский самолёт дальнего радиолокационного обнаружения А-50, атакованный дронами на авиабазе под Минском, был повреждён и отправлен в ремонт в Таганрог. Это удалось подтвердить журналистам издания "Зеркало". Москве нечем заменить повреждённый борт. Атакованный дронами российский разведывательный самолёт отправлен в ремонт из зоны войны (svoboda.org) . Это было в статье. ManyAreasExpert (обс.) 12:12, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Я про «По сообщениям украинских источников, еще один самолет был сбит 14 января 2024 года над Азовским морем», что также было в удаленном коллегой Optical Input фрагменте. НеКакВсе (обс.) 13:06, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Так же сначала обращу внимание, что уважаемый коллега @Manyareasexpert изначально сделал отмену отмены моей правки [116]. УКР-ВООРУЖЕНИЕ вполне себе существует и действует как раз для того, чтобы не было свалки из заявлений обоих сторон. Если появится информация об уничтожении в каком-либо профильном аналитическом источнике - пожалуйста, добавляйте. Ведь случай уникальный - значит, такие статьи наверняка скоро появятся. Потерпите немного :) Optical Input (обс.) 12:24, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

  В/НА Украине. Разрешение спора.

  У нас с коллегой Siradan разные взгляды на решение АК: коллега считает, что менять в/на можно только тогда, когда правкой вносится «на» еще где-то по тексту, я — что это изменение возможно и просто при любой значительной переработке текста. Привожу версии статьи до и после переработки — до, после. Просьба решить вопрос. НеКакВсе (обс.) 14:05, 9 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, у меня с вами не было никакого спора: я лишь отменил правку и указал решение АК, предполагая, что вы не были с ним знакомы, и ответил на ваш вопрос, который вы мне задали на СО. В дополнение к моему ответу о том, что вы конкретный абзац не переписывали вообще (его переписывал я), могу ещё процитировать решение непосредственно:

    Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи)

    К чему было подавать этот запрос я не понимаю, кроме как если вы принципиально хотите заменить предлог. Если так, то я с вами спорить не буду. Siradan (обс.) 14:16, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Запрос в АК касался правок, вносимых в полуавтоматическом режиме. Чего нельзя сказать о моих правках, так как статья была мной увеличена в несколько раз. И правило ВП:НАУКР ещё никто не отменял.
      Отмечу, что запрос был подан потому, что выяснилась разница в трактовке решения АК разными участниками, что может создавать проблемы и в дальнейшем. НеКакВсе (обс.) 14:43, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Информация о данном моратории как раз в само правило и внесена, а о том, что у вас своя трактовка решения, на СО вы мне не дали знать: я давал ответы на конкретные вопросы о противоречии вашей правки решению и степени переписывания статьи. В таком случае я умываю руки. Siradan (обс.) 14:54, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Внимательно прочитал решение АК и обратил внимание, что у коллеги Siradan есть топик-бан (п. 15.2 решения АК) по теме НаУКР, разрешающий изменение предлога только при отсутствии возражений других участников. Соответственно, я заявляю, что осведомлен о ВП:НАУКР, решении АК и возражаю против данной правки, которая, как я полагаю, противоречит решению АК, и предлагаю участнику Siradan самому её отменить, на чём вопрос будет исчерпан. НеКакВсе (обс.) 19:09, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваше изменение В => На противоречит решению АК. ManyAreasExpert (обс.) 19:21, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я вам сразу сказал, что спорить с вами не собираюсь, поэтому могли бы меня не ждать и сами отменить (отменил, разумеется). Что же до вопроса, то теперь он едва ли исчерпан, так как вы хотели узнать у посредников как следует трактовать решение АК, чему отмена моей правки не способствует никак. Но так как "пресечение разгорающегося конфликта приоритетнее разбирательства по существу", я не заинтересован в разбирательстве относительно того, что вы уверены в собственной правоте даже после того, как я привёл цитату решения, которая прямо противоречит вашим действиям. Siradan (обс.) 14:32, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, отменить Вашу правку я не мог, так как отмены отмен запрещены посредничеством. НеКакВсе (обс.) 15:08, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Вся возня вокруг попыток навязать использование имперского предлога в статьях о вторжении в Украину российских войск должна жестко пресекаться. К подобной деятельности нет и не может быть
    Грустный кофеин (обс.) 11:24, 10 января 2024 (UTC)[ответить
    ]

  Не итог

  Коллега У:Manyareasexpert отменил правку коллеги Siradan. Прошу уважаемых посредников решить вопрос по существу. — НеКакВсе (обс.) 15:18, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

  Вандал 8.1

  Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Вандал 8.1. ManyAreasExpert (обс.) 21:36, 8 января 2024 (UTC)

  Для бота: 21:31, 8 января 2024 (UTC)

  Участник Alex Spade

  Alex Spade (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  Участник удаляет информацию в статье

  ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

  , однако добавленный текст с АИ соответствует прописаным там правилам.

  • А ведь коллега Alex Spade прав, эти источники не соответствуют УКР-ВООРУЖЕНИЕ, и более того, в значительной степени даже не подтверждают вносимую информацию

  • Business Insider в части «Цезаря Куникова» ссылается на некий «Исследовательский аккаунт с открытым исходным кодом Ukraine Weapons», Точка-У не упоминается.
  • The Guardian в части «Цезаря Куникова» ссылается на Генштаб ВСУ, Точка-У не упоминается.
  • The Drive прямо указывает, что нет точных данных о том, что стало причиной произошедшего, и пишет, что использование Точки-У не подтверждено, это одна из версий.
  • BBC — ни «Цезарь Куников», ни Точка-У не упоминаются.

  НеКакВсе (обс.) 14:29, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  Очередное изменение на викискладе оттенка флага УНР

  • оттенок флага УНР опять поменяли, я не знаю какой верный, но он поменялся во всех статьях.— Inctructor (обс.) 09:27, 23 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  Такой режим редактирования установлен посредником

  Уже было обращение по поводу наложенных редактором Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) "санкций" Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/32#Продолжение конфликта вокруг Владимирской иконы , которое не было рассмотрено. Просьба посредников пояснить вот по такому Википедия:Запросы к администраторам#c-Fred-20231212123000-Manyareasexpert-20231212121500 [117] заявлению редактора @Fred . Manyareasexpert (обс.) 12:51, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  Информационная война, связанная со вторжением России на Украину

  Обращаю внимание редакторов на статью. Редактор Roman Kubanskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постепенно вычистил из преамбулы все о том, что
  Бо́льшая часть информационных материалов о российско-украинской военной пропаганде была посвящена именно дезинформации со стороны России ,
  Заявления Украины, по оценке The New York Times, несопоставимы «с ложью, распространяемой Россией». Издание утверждает, что Россия своей дезинформацией заложила основу для операций под «чужим флагом» в преддверии вторжения, что по мере приближения вторжения Россия ложно [118] .

  Теперь у нас СМИ обеих сторон вели информационную войну и активно распространяли дезинформацию точка. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот еще такая "оформительская" правка [119] от редактора. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Должен сказать, что в последнее время тоже замечаю за участником весьма сомнительные правки. —
    Грустный кофеин (обс.) 16:55, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить
    ]
    • Точно также у нас и в Война с фейками читатель сначала узнает, что он стремится «предоставлять объективную информацию» , а уже во вторую очередь - оценку от АИ. Manyareasexpert (обс.) 16:58, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, самоповествование даётся в кавычках, во-вторых, аргументация АИ в преамбуле достаточно весомая, раскрываются основные аспекты того, в чём был уличён проект. Roman Kubanskiy (обс.) 17:16, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В статьях с военной тематикой не стоит раскрывать авторов правок. Но от себя отмечу, что да, вели, это действительно так, это и отражено в международных СМИ и научных работах. Более того, эта информация находится уже давнее время. Ссылаться на одно издание для преамбулы не стоит, его лучше поместить в раздел «Оценки». Roman Kubanskiy (обс.) 17:14, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно недопустимая ситуация. Источники, однозначно говорящие о подавляющем преобладании российской пропаганды и дезинформации, вывернуты наизнанку и использованы для «доказательства» того, что «обе стороны ведут информационную войну». Asmyslanebylo (обс.) 22:39, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А вы точно их смотрели, чтобы утверждать, что они "вывернуты наизнанку"? Roman Kubanskiy (обс.) 07:11, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Да. Например, источник к фразам «СМИ по всему миру начали освещать конфликт с различных точек зрения» и «Другие страны, такие как Китай и Индия…» прямо во введении пишет «we estimate the prevalence of Russian propaganda», но это утверждение (как и какое-либо ещё из введения) в преамбулу не включено, а включены только второстепенные, зато в пользу того, что «Украина тоже врёт». К фразе «Украинские СМИ обвиняют в том, что они рассказывают пропагандистские истории» как источник приведена цитата, начинающаяся «The claims by Ukraine do not compare to the falsehoods being spread by Russia», и это вообще смахивает на протестный вандализм. И так далее. Asmyslanebylo (обс.) 08:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Представьте себе, Украина тоже врёт. Международные СМИ и научные работы, однако, больше уделяют освещению российской пропаганды и дезинформации — и это факт. Поэтому и складывается такая картина, которую мы пишем. Украиной не занимаются, только пишут до потери пульса банальные «Призрак Киева» и остров Змеиный, про которые уже все кому не лень написали (а что, два февральских события, которые буквально произошли спустя пару дней после вторжения, и это всё?). Вопрос масштабов и целей обеих пропаганд, это, конечно, отдельный вопрос. Но, согласно тем же АИ, масштаб, объём и враньё российской пропаганды, конечно, превалирует. А «протестный вандализм» это вообще нарушение
          ВП:НО, формулировка не соответствует действительности (это, конечно, потрясно обесценивать обширный вклад редактора такими высказываниями...). Roman Kubanskiy (обс.) 12:42, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
          ]
          • Разумеется, Украина тоже врёт. Но это не даёт основания выкидывать из преамбулы доминирующее во всех АИ утверждение, что именно российская дезинформация доминирует (и тем более не надо додумывать за АИ, что вот если было два случая в самом начале, значит, точно были ещё). А вы проделали именно это. Не хотите обвинений в вандализме — тогда верните на место убранный вами тезис. Asmyslanebylo (обс.) 13:03, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • О доминировании российской дезинформации/пропаганды речи и в прежних версиях статьи не шло, только разве что лжёт больше. Есть формулировка Бо́льшая часть новостей о российско-украинской военной пропаганде была посвящена именно российской дезинформации, которую можно дораскрыть. не надо додумывать за АИ, что вот если было два случая в самом начале, значит, точно были ещё — на самом деле их больше, чем два, но это самые «основные». Roman Kubanskiy (обс.) 13:05, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Есть
                ВП:ВЕС. Согласно этому правилу, если тема российской пропаганды занимает в источниках, допустим, 90 %, то и в статье её должно быть столько же, а заниматься домыслами, что все врут, значит, нужно и про украинскую писать в том же объёме, участники проекта не имеют права. Поэтому нужно не раскрывать одну фразу, а полностью переписывать всё, где про «обе стороны врут». Asmyslanebylo (обс.) 13:10, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
                ]
                • У нас и так большая часть написана про российскую пропаганду. В том же объёме про украинскую пропаганду, повторюсь, даже «искусственно» не получится написать больше из-за преуменьшенного освещения, меньше ей уделяется внимания. Roman Kubanskiy (обс.) 14:35, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • @
            Грустный кофеин (обс.) 13:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
            ]
            • Так и знал, что вы про это напишете. Да нет же, я не выступаю за уравнивание, а за то, чтобы не создавалась иллюзия того, что раз уж Россия напала, то только она врёт и всё тут (тем более участники дискуссии признают, что «Украина тоже врёт», включая номинатора Manyareasexpert). Нет, обе стороны, и это подтверждается АИ. Украина применяет пропаганду, дезинформацию, проводя различные информационные компании для защиты от вторжения и для влияния на российское общество, а также для поддержки морального духа. Вот масштабы описываемого вранья, кто больше этим занимается — это уже совсем иное. Roman Kubanskiy (обс.) 14:33, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Cомнительна сама идея описывать действия Украины и России в одном предложении. Это предложение - «И Россия, и Украина для отображения своих версий военных действий используют социальные сети[9]. На фоне пропагандистской онлайн-войны как государственные органы, так и отдельные пользователи социальных сетей продолжают распространять вводящие в заблуждение слухи[1].» ― яркая иллюстрация того что такое
                Грустный кофеин (обс.) 14:41, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
                ]
                • Выдвигайте претензии не к редактору, который опирается на АИ при добавлении контента, а к самим АИ. Вы не найдёте или почти не найдёте утверждений про социальные сети, описывающих, мол, «Только Россия/Украина использует социальные сети для описания путинского вторжения». АИ пишут именно про «both sides». Плюс ко всему на эту тему есть отдельная статья. Что во втором предложении не так? «По всей статье» это сильное заявление, но никак не подкреплённое доказательствами. Roman Kubanskiy (обс.) 14:47, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Господа, посредничество так не работает. Статьи открыты для редактирования - правьте смело. Обращение к посредникам - при невозможности прийти к консенсусу в процессе редактирования. Андрей Романенко (обс.) 12:09, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот да, я когда посредничал такие перепалки вообще игнорировал. Хотите помощи посредника при невозможности договориться — формируйте на СО статьи два или более несходящихся предложения и аргументы под них. Хотите бесконечно переругиваться, обсуждая предмет статьи и друг друга — флаг в руки, посредник-то тут зачем? Pessimist (обс.) 20:43, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А это в том числе обращение и к редакторам с просьбой обратить внимание. Я предлагал сделать что-то вроде форума для обсуждения вопросов взаимодействия, не требующих административного вмешательства Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Страница для обсуждений по тематике , пока решение не принято. Manyareasexpert (обс.) 20:53, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Проект:Украина вам в помощь. Pessimist (обс.) 13:10, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  Отмены отмен

  По мотивам этого итога

  ВП:УКР-ВП еще действует? Если нет, то может внести изменения в регламент? Manyareasexpert (обс.) 22:03, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить

  ]

  • Я бы напомнил, что во всём проекте пока ещё действует
    ВП:УКР-ВП для отмены и для последующего переноса к посредникам вообще любых правок оппонентов, не имея к тому разумных оснований. Есть обычные процедуры обсуждения правок в статьях, не надо ими умышленно пренебрегать, рассчитывая, что всё решат посредники. Asmyslanebylo (обс.) 22:42, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить
    ]

  Характеристика контрнаступления Украины как неудачного и действия участника Swarrel

  Я внёс в статью «Контрнаступление Украины (2023)» правку, в которой, в том числе, на основании ряда АИ, контрнаступление характеризовалось как неудачное. Эта правка в части характеристики контрнаступления была частично отменена (насколько я понимаю сейчас, участником Swarrel, но когда я обнаружил отмену, то я об этом не знал, поскольку автор правки уже был скрыт).
  После этого я открыл тему на СО статьи, приведя дополнительные источники. За сутки в теме отписались трое участников, никто из которых по существу против возврата формулировки не возражал, на основании чего я вновь с новыми источниками внёс эту характеристику в статью. Эта правка была снова отменена участником Swarrel. Дальнейшая дискуссия на СО зашла в тупик — участник, несмотря на приводимые мной новые АИ, менять свою позицию отказывается. Выдвигая при этом собственный, не подтверждённый какими-либо АИ тезис, что военная операция может считаться неудачной только в том случае, если военное положение стороны ухудшилось, независимо от того, какие были поставлены перед операцией цели и насколько они были достигнуты.

  В связи с этим, прошу посредников:
  • Решить вопрос по существу, определив, возможно ли внести в преамбулу и карточку статьи характеристику контрнаступления как неудачного.
  • Оценить комментарий вот к этой правке участника Swarrel на предмет соблюдения ВП:ЭП/ТИП п.5 и ВП:ПДН, а также манеру ведения дискуссии участником по данной теме на странице обсуждения.

  Повторю свои аргументы. Украинское контрнаступление характеризуется как неудачное или провальное в очень большом количестве авторитетных источников, как в заголовках, так и в текстах публикаций. Это как первоклассные СМИ, так и мнения экспертов.
  Авторитетные СМИ:

  • BBC, постоянно использует слово «неудача» применительно к итогам контрнаступления, как в новостных, так и в аналитических материалах — 1, 2, 3, 4.
  • Медуза, аналогично — 5, 6.
  • The Washington Post — такая характеристика используется в двух материалах издания, выпущенном в двух частях: масштабном аналитическом обзоре и колонке колумниста. В обзоре характеристика используется в заголовке: второй части написано: «Ukraine’s failed counteroffensive (неудачное контрнаступление Украины)», в тексте первой части также используется формулировка «The campaign’s inconclusive and discouraging (неубедительная и разочаровывающая компания)». В материале колумниста такая характеристика используется дважды по тексту.
  • ABC News, в заголовке — «Ukraine general’s view of war 'stalemate' appears to be recognition of failed counteroffensive» (Взгляд украинского генерала на «патовую ситуацию» войны выглядит как признание неудавшегося контрнаступления), по тексту — «The offensive did not succeed» (наступление не увенчалось успехом).
  • The Telegraph: в заголовке — Ukraine’s counteroffensive has failed for now (Украинское контрнаступление провалилось).
  • Le Monde: в заголовке — «Why Ukraine’s counter-offensive is failing» (Почему украинское наступление терпит неудачу). Кроме того, формулировка «A failing counter-offensive» (Неудачное контрнаступление) используется в рубрикаторе «издания по теме войны на Украине».
  • Business Insider — обширный аналитический материал: «Evaluating the latest counteroffensive is necessary, but there are political ramifications of discussing Ukraine’s failures» (Оценка последнего контрнаступления необходима, но обсуждение неудач Украины имеет политические последствия), «Ukraine and its Western partners didn’t see the success they had hoped for in the counteroffensive, but if they learn from the failures, it could make a difference later on in this war, the ultimate outcome of which remains to be seen» (Украина и её западные партнеры не увидели успеха в контрнаступлении, на который они надеялись, но если они извлекут уроки из неудач, это может изменить ситуацию позже в этой войне, конечный результат которой еще предстоит увидеть).
  • Spiegel, также большая аналитическая статья: «failed counteroffensive» упоминается и в подзаголовке, и в тексте.
  • The Wall Street Journal, аналитическая статья: «The operation foundered against Russian defensive fortifications built over months» (Операция провалилась из-за российских оборонительных укреплений, возводившихся месяцами).

  Мнения экспертов:
  • Старший научный сотрудник фонда Defense Priorities Foundation Дэниэл Дэвис (19fortyfive.com) — «The cold, hard truth in the war between Russia and Ukraine today is that Ukraine’s last-gasp offensive has failed, and no amount of spin will change the outcome» (Холодная и суровая правда сегодняшней войны между Россией и Украиной заключается в том, что последнее наступление Украины провалилось, и никакие повороты событий не изменят исход). Статья опубликована в середине августа, но ее ценность это не снижается, для того, чтобы признать какое-то действие неудачным, не обязательно ждать его формального окончания — например, то, что Вторая мировая война складывается для Германии неудачно, стало понятно задолго до того, как Кейтель подписал капитуляцию.
  • Австрийский историк и военный эксперт Маркус Райснер, ZDF. Прямо в заголовке: «Reisner: Die Gegenoffensive ist gescheitert» (Райснер: контрнаступление провалилось), по тексту — «Und man eigentlich sagen muss: Sie ist gescheitert, vor allem aus operativer Sicht» (И надо сказать, что она провалилась, особенно с оперативной точки зрения).
  • Самур Пури, приглашённый лектор на кафедре военных исследований Королевского колледжа Лондона, сотрудник Имперского военного музея, магистр военных исследований, АВС: «And overall, the counteroffensive was was a was a failure…We’re at a failed Ukrainian counter-offensive» (И в целом контрнаступление оказалось провальным….Мы наблюдаем неудавшееся украинское контрнаступление).
  • Ян Бреммер, американский политолог, CNBC: «Ukrainians have shifted to building defensive fortifications, putting an end to the failed counteroffensive» (украинцы перешли к строительству оборонительных укреплений, положив конец неудавшемуся контрнаступлению). НеКакВсе (обс.) 14:12, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я не имею ни желания, ни времени пересказывать всё то, что писал на СО статьи. Вкратце политологи и маргинальные конспирологи не являются военными экспертами, статьи, написанные 15 августа (т.е. до освобождения Работино, важность чего раскрывается, например, в публикации BI) не релевантны вообще. Перевод фразы Рейснера, мягко говоря, неверный и вводящий в заблуждение. Он говорит о начале наступления и попытки идти бронетанковыми колоннами под селом Малая Токмачка, и что это эта попытка была «была провалом на оперативном уровне». Но на этом контрнаступление не закончилось, а оценка операции — это стратегический, а не оперативный уровень. Военные итоги пишутся не по газетным кликбейтным заголовкам, и не по интервью, а по анализу затраченных ресурсов и полученных результатов. Приоритет тут имеют профильные источники, а не заголовки обычных СМИ. Материал BI говорит совсем не о провале: «Its territorial gains, even those of only hundreds of feet, have put further pressure on Russian defenses and attrited its forces. Hits in the occupied Crimean peninsula and against the Black Sea Fleet, as Zelenskyy celebrated a few weeks ago, have been huge successes, furthering a goal of making the area untenable for Russian forces. And Ukraine has managed to maintain its Western support, deepening its relationship with the US and its allies in a way that could lead toward eventual NATO membership». На утверждение о том, что «касаемо целей российской стороны, то никаких иных целей, кроме как не допустить прорыва ВСУ и заставить их нести потери, не озвучивалось (и явно не ставилось) — и эта задача была выполнена» никаких источников не приведено, хотя могу напомнить, что Путин неоднократно публично ставил целью захват всей Донецкой области, часть которой была освобождена в ходе контрнаступления. Никаких источников на то, что военный результат оценивается по соотношению реальности и ожиданий, не приведено, а везде, где говорится о «failed counteroffensive», этот вывод делается на основании «high expectations». Что касается оценки успешности кампании, то это делается по стандартным cost efficiency моделям, основанным на соотношении затраченных ресурсов и полученных результатов в виде территорий или уничтожения военного потенциала противника. Это есть в любом учебнике по военной тактике, но можно привести и научные работы, например Hausken «Cost benefit analysis of war». И согласно таким моделям, из мЕньших потерь ВСУ относительно потерь ВС РФ (источники есть в статье) и пусть и небольших, но всё же территориальных приобретений (а не потерь), картина «провала» никак складывается. Также отмечу, что необоснованное обвинение в нарушении ВП:ЭП — это нарушение ВП:ЭП. Swarrel (обс.) 22:15, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не могу не прокомментировать.
      Статьи мы пишем по авторитетным источникам. Как указано в
      ВП:АИ, источниками наибольшей авторитетности являются научные статьи в рецензируемых изданиях, но по очевидным причинам их по данной теме нет и появятся они не скоро. Но это не единственные источники, которые могут быть использованы, так, в ВП:АИ прямо сказано, что «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». При отсутствии академических публикаций использование оценок СМИ высокой степени авторитетности, а также высказываний экспертов является вполне допустимым. Правомерность данного подхода уже подтверждалась посредниками.
      По Райснеру. Во-первых, совершенно непонятно, отчего коллегой сделан вывод, что Райснер говорит о боях под Малой Токмачкой в начале июня. Публикация вышла в середине октября, по контексту очевидно, что в ней говорится о состоянии дел на данный момент, мнение Райснера приводится в разделе, озаглавленном "…wie die ukrainische Gegenoffensive derzeit läuft: " (…как сейчас проходит украинское контрнаступление). Никакие Малые Токмачки и другие события более чем четырёхмесячной (на момент выхода публикации) давности никак не упоминаются. Отмечу также, что это не единственная публикация с мнением Райснера, вот от 13 октября ещё материал Welt, где прямо в заголовок вынесена его цитата: «Aus objektiver militärischer Sicht ist die ukrainische Gegenoffensive gescheitert» (С объективной военной точки зрения украинское контрнаступление провалилось), далее по тексту «Vier Monate nach Start der Gegenoffensive der Ukraine sind die Erfolge minimal. Militärstratege Reisner hält sie für gescheitert» (Спустя четыре месяца после начала контрнаступления Украины успехи минимальны. Военный эксперт Райснер считает его провальным).

      По Самуру Пури. Его коллега безапелляционно записывает в маргиналы, не приводя тому доказательств, подкреплённых ссылками на АИ. Но для того, чтобы доказать неавторитетность в военной тематике человека, читающего лекции в Королевском колледже Лондона на кафедре военных исследований (а это, на минуточку, наряду с Оксфордом и Кембриджем — наиболее уважаемый университет Великобритании), имеющего в своём послужном списке работу военным аналитиком в RAND и Минобороны Великобритании, степень магистра военных исследований и т. д. и т. п., таковые АИ должны быть крайне серьёзными.

      По Дэниэлу Дэвису. Взятие Работино 23 августа, которое, по первоначальным планам, должно было быть взято в первый день контрнаступления, ничего не изменило — на этом успехи и закончились, дальше в сторону Токмака (взятие которого озвучивалось как самая минимальная цель контрнаступления) продвижений так и не произошло. Как мы видим сейчас, высказанная Дэвисом тогда оценка «последнее наступление Украины провалилось, и никакие повороты событий не изменят исход» оказалась совершенно верной. Он попросту оказался смелее и прозорливее остальных и уже в августе высказал то, о чем другие стали говорить сейчас.
      По публикации Business Insider. Предлагаю уважаемым посредникам лично с ней ознакомиться, и оценить, насколько утверждения коллеги «Материал BI говорит совсем не о провале» соответствуют действительности. На мой взгляд, в материале, озаглавленном «How Ukraine’s counteroffensive went sideways» (Как украинское наступление пошло наперекосяк) долго и подробно рассказывается о том, как наступление развивалось и почему его задачи не были достигнуты. Приведённые коллегой фразы находятся в конце материала и попросту говорят, что у Украины в ходе контрнаступления были отдельные успехи (небольшие продвижения, удары по кораблям), но это никак не влияет на общую негативную оценку итогов операции.
      «Путин неоднократно публично ставил целью захват всей Донецкой области, часть которой была освобождена в ходе контрнаступления» — Путин называл это целью войны в целом, а не целью оборонительной операции российских войск. Вообще ожидать от оборонительной операции территориальных приобретений крайне странно, её целью априори является противодействие наступательной операции, то есть инициатива находится у противника.
      Все же рассуждения коллеги на тему «стандартных cost efficiency моделей» и т. п. являются его собственными оригинальными исследованиями и во внимание приниматься не должны. НеКакВсе (обс.) 08:51, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Не Самир Пури, а его теория международных отношений маргинальна. Он ни разу не публиковался в профильных журналах по военной теории, а степени магистра явно не достаточно для
        ВП:ЭКСПЕРТ. Он когда-то давно работал в RAND, но ничего в профильных изданиях не опубликовал, информации о занятии им высоких должностей там тоже нет. Далеко не все те, кто кофе в RAND подносил, являются экспертами. Что взятие Работино прям вообще ничего не изменило ― это только ваше мнение, тот же BI говорит о важности создания плацдарма для давления на линии обороны. Но самое прекрасное ― это то, что публикации в профильных изданиях по поводу методологии оценки успешности военных кампаний вообще никак не нужно учитывать. Прям вот обязательно нужно игнорировать, уже указываете посредникам, что и как они должны делать. Что-то мне такая манера общения напоминает... Swarrel (обс.) 13:57, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить
        ]
        • Понятия не имею о том, есть ли у Пури какая-то маргинальная теория международных отношений, да и разбирать эту тему не вижу никакого смысла, поскольку на авторитетность Пури как военного эксперта это никак не влияет. В RAND Пури не кофе подносил, а работал военным аналитиком. Помимо этого, он работал помощником руководителя отдела исследований в аналитическом центре Министерства обороны Великобритании. В целом же Ваши упорные попытки доказать, что человек, который читает лекции на кафедре военных исследований одного из лучших университетов Великобритании, не является достаточно авторитетным для Википедии как военный эксперт, вызывают, мягко говоря, недоумение. По Работино – да, его взятие ничего не изменило, потому как ни к какому перелому в ходе операции оно не привело, дальнейшего развития наступления не последовало и оно постепенно заглохло. И да, безусловно, мы не должны учитывать какие-либо публикации по методологии, потому что самостоятельная попытка применить ту или иную методологию будет являться классическим примером оригинального исследования. Вот когда (и если) на основании этой или какой-то ещё методологии появится публикация в АИ, то мы её, конечно же, отразим в статье. НеКакВсе (обс.) 16:58, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • В королевском колледже он приглашенный лектор и он занимается международными отношениями (собственно, основное место работы — Чатэм-Хаус), а не военной тематикой, что очень хорошо видно по темам его публикаций и изданиям, где он публикуется. Никто не предлагает применять эту методологию самостоятельно и вносить результат этого в статью, я предлагаю подождать разбора именно в профильных изданиях, и только потом вносить какую-то однозначную формулировку итога. Если сейчас решением посредников установить итог по медийным заголовкам, основанным на «high expectations», потом в силу викибюрократии потом изменить этот итог будет очень сложно даже при наличии источников более высокого уровня. Swarrel (обс.) 06:34, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • "он занимается международными отношениями...а не военной тематикой" - Я далёк от мысли, что Вы это просто придумали, и полагаю, что для Вас не составит труда подтвердить ссылкой, что на кафедре военных исследований он читает лекции по международным отношениям? Особенно учитывая тот факт, что ранее на той же кафедре он точно читал лекции по военной тематике: "From 2015-18, he was a Lecturer in War Studies, teaching MA courses on Counter Terrorism, Contemporary Warfare and Conflict, Security and Development" . Что касается изменения оценок при появлении исследований более высокого уровня - не вижу тут каких-либо проблем, это нормальный процесс работы над статьёй, и ссылки на некую «вики-бюрократию» вижу надуманными. НеКакВсе (обс.) 08:14, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Достаточно просто посмотреть на его выступления на конференциях, статьи и книги — он там не рассуждает в категориях боевого потенциала, у кого сколько танков, БМП, САУ, самолетов, дронов, солдат и т.д. Он говорит о политике России, Украины, Запада, то есть занимается международной политологией. Сами войны и конфликты он рассматривает с точки зрения того, «как мы дошли до этого», а не с точки зрения боевых действий. [120], [121]. Насчёт противодействия терроризму —  он сам говорит, что давал советы по разработке мер по противодействию, а не о том, как воевать с террористами. Повторюсь, у него нет статей в профильных изданиях именно по военной тематике, а не по «историческим, политическим экономическим аспектам» войн и конфликтов. Это типичный политолог. Swarrel (обс.) 12:30, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну то есть о чём конкретно Пури читает лекции на кафедре военных исследований, Вы на самом деле не знаете. Вы просто это выдумали на основе собственного анализа двух публикаций Пури и одного его выступления на Ютубе, представив свои предположения как факт. Хорошо, принято к сведению. НеКакВсе (обс.) 12:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы меня спросили — я Вам ответил. Доказать что кто-то НЕ читал НИ одной лекции на какую-то тематику практически невозможно. Но по
                    ВП:ЭКСПЕРТ главный критерий — это наличие статей в авторитетных научных изданиях по данной тематике. Этого нет. Соответственно, пункты 2 и 3 тоже сразу минус. PhD у него тоже не по "War Studies". Ни одного из четырёх критериев. А «чтение лекций» в критериях ВП:ЭКСПЕРТ никак не фигурирует. Swarrel (обс.) 13:24, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
                    ]
                    • Коллега, мне есть что тут сказать, но дальнейшая дискуссия о степени экспертности Пури в военной тематике ещё больше раздует это обсуждение, а посредникам всё это придётся читать. Посему я считаю правильным на данный момент с этим закончить, посредники разберутся, кто экспертен, а кто — нет. НеКакВсе (обс.) 13:53, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Необходимо признать, что контрнаступление Украины 2023 года действительно потерпело неудачу. С разными формулировками это признало и украинское руководство:

  • Президент Володимир Зеленський визнав, що літній контрнаступ Сил оборони не дав результатів, на які багато хто сподівався;
  • Головнокомандувач Збройних Сил України Валерій Залужний зазначає, що російсько-українська війна стає «позиційною» війною статичних і виснажливих боїв, як у Першій світовій війні, на противагу «маневровій» війні руху і швидкості;
  • Україна вибилась з графіка, який передбачав можливість завершення війни вже цього року, заявив начальник головного управління розвідки (ГУР) міністерства оборони України Кирило Буданов, «"Ми з нього вибилися. Не відстаємо, а вибилися. Це зовсім інакше тлумачення", - зазначив він, відмовившись пояснювати що саме пішло не так і з яких причин.».

  Провал контрнаступления вызвал конфликт между Зеленским и Залужным, в СМИ обсуждают кто больше отвественнен за провал - нерешительность Запада с поставками вооружений или структурные проблемы и ошибки ВСУ; а в целом стратегическое положение Украины на конец 2023 года сильно хуже чем было в конце 2022 года. Это факты, их необходимо признать. Украина оказалась в ситуации, которая предсказывалась весной 2023 года: The New York Times, одна из главных американских газет, опубликовала статью под заголовком «Весеннее наступление Украины сопряжено с огромными ставками на будущее войны». В ней утверждается, что в случае неудачи контрнаступления ВСУ на фронте Запад может ослабить военную поддержку Украины — и подтолкнуть Киев к переговорам с Москвой для прекращения или заморозки конфликта. И в целом это сбылось.

  И хотя формулировки в конкретных предложениях можно обсуждать, я не считаю правильным отрицать очевидное.

  Грустный кофеин (обс.) 15:36, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить

  ]

  • Это не военные результаты, это их восприятие вследствие перегретых ожиданий. Термин «медийный провал» допустим, но в военном отношении нет ничего, что бы указывало на ухудшение именно военного положения для ВСУ. Повторюсь, их потери в технике даже ниже российских вследствие того, что ВС РФ постоянно ходили в неподготовленные контратаки (1). Ухудшение обстановки связывают не с ухудшением положения на фронте, а с тем, что поддержка Украины Западом может ослабнуть, хотя и этого тоже на фактах пока не видно. Рассматриваемый сейчас бюджет США предполагает поддержку в $61 млрд, против 40 годом ранее (изначально было 33, то есть, и цифра 61 ещё может вырасти), Германия уже увеличила поддержку с $4 до $8 млрд, так что это тоже совсем не аксиома. Swarrel (обс.) 19:06, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Если наступление не сумело достичь никаких своих стратегических целей, при этом «виснаженій Україні потрібен час, щоб відновитися, і що вона, можливо, не зможе здійснити ще один значний контрнаступ до 2025 року» — а с учетом вероятности прихода к власти в ЕС и США ультраправых антиукраинских политиков в 2024 году возможно общая ситуация к 2025 году будет сильно хуже для Украины и окна возможностей для нового и успешного контрнаступления может дальше и не быть, то это военно-стратегический результат.
      А с военной точки зрения - Украина понесла тяжелые потери и не сумела ненести РФ такие потери, чтобы та отказалась от попыток уже своего настуления для захвата новых украинских территорий. И с точки зрения обороны украинских территрий неясно было ли наступление ВСУ эффективным или было бы лучше быть в глухой обороне.
      Грустный кофеин (обс.) 12:36, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Это просто заголовки. В прошлом году эти же газеты писали о том, что скоро ВСУ войдут в Крым. В этом и отличие военных аналитиков от просто журналистов-хайпожоров, спекулирующих на настроениях, которые, конечно, сейчас в низкой точке. Например, тот же Левиев ещё год назад говорил, что это явно завышенные ожидания, и что это через может вылиться в разочарование, хотя реальная военная ситуация не будет катастрофической. Но давайте смотреть по фактам, а не по заголовкам. США рассматривают бюджет с помощью Украине на $61 млрд, в прошлом году было $40 млрд. Притом, изначально утвердили $33 млрд, 7 потом добавили. То есть, и цифра 61 может оказаться не окончательной. Разногласия связаны с миграционной реформой, а не помощью Украине. Германия увеличила поддержку вдвое с $4 до $8 млрд. Европа и США наконец-то всерьёз взялись за соблюдение собственных санкций, преследуют нарушителей, что увеличивает дисконт нефти Urals. Поставки новой бронетехники Украине де-факто остановились после мятежа Пригожина, очевидно напугавшего Вашингтон. И ВСУ при этом не разбежались. Всю первую половину года от администрации Байдена солировал Салливан, явный сторонник «переговоров», а сейчас этого козла больше практически не слышно, намного чаще выступают Остин и Блинкен. В целом есть ощущение, что после Карабаха, атаки ХАМАС, Венесуэлы и Эфиопии/Эритреи (более 4 конфликтов менее чем за полгода), наступило понимание, что эта политика была ошибочной и показала другим диктаторам и что «теперь так можно», и сейчас администрация Байдена настроена куда более решительно, и в экономической политике, и с точки зрения поставок вооружений. То, что сейчас все западные издания обсуждают как Россия обходит санкции и что мало оружия поставили означает, что это проблемы привлекли внимание, и что теперь их будут решать. Потери же на Запорожском направлении у ВС РФ были даже больше. Примут бюджет, настроения изменятся, и заголовки будут другими. Плюс в 2024 году у Украины в любом случае появятся F-16, что в любом случае лучше любых самолётов, стоящих сейчас на вооружении ВСУ (безотносительно сравнения с самолётами ВС РФ), с точки зрения авионики — в разы лучше. Swarrel (обс.) 20:35, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Подождите-ка, а как же сооружённые ВС РФ оборонительные линии («линии Суровикина»), мешающие украинским солдатам двигаться дальше? Аналитики говорят, что в ближайшем будущем их не удастся преодолеть в силу того, что у Украины недостаточно вооружения и средств для разминирования, а согласно статистике, военная помощь Украине со стороны иностранных государств упала до минимума с января 2022 года. Мы видим, что Конгресс США всё никак не может согласовать военную помощь Украине, а ВПК других западных стран недостаточен для того, чтобы удовлетворить потребности Украины. И мы видим, что есть угроза прихода в западных странах к власти Трампа и прочих настроенных против Украины ультраправых, что практически гарантирует провал в контрнаступлении. Так что не всё так оптимистично, как вы пишете. Cozy Glow (обс.) 21:27, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Это все говорит о том, почему Украина еще не проиграла в войне, однако это не говорит о том, что контрнаступление 2023 года было успешным. Вот вчера Алексей Данилов признал, что контрнаступление ВСУ «не оправдало надежд»: «В мае каждый гражданин нашей страны хотел, чтобы война закончилась как можно быстрее. Надежды были, но они не оправдались. То, что мы два года защищаем нашу страну, — это уже большая победа»; Секретарь СНБО отметил, что украинцы были слишком оптимистичными. «Люди иногда ошибаются. Нельзя всю жизнь быть отличником», — заметил он.
          Другая публикация: Имеют разные взгляды. США и Украина разрабатывают новую военную стратегию — NYT:

  • «Издание отмечает, что необходимость в новом подходе есть, поскольку многомесячное контрнаступление ВСУ не оправдало надежд.»

  • Киев считает, что главным направлением боевых действий является восток страны, а Вашингтон — южное побережье. Издание отметило, что украинское командование считало, что оборона на юге слишком прочная, из-за чего ее прорыв мог повлечь большие потери. Поэтому Украина поделила свои силы между востоком и югом, но «вместо решительного прорыва развился тупик». Украинские военачальники заявили, что американские ожидания были нереалистичными, особенно учитывая возможности Воздушных сил ВСУ.

  Бывший главком ВСУ

  Грустный кофеин (обс.) 09:39, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить

  ]

  • Никто не говорит, что оно было успешным. Оценки успешный/неуспешный заслуживают только явные кейсы, типа Харьковской операции. Тут явно нечто среднее. Чего хотели, не получили, но при этом потери чуть меньше потерь противника, кое-какое продвижение есть, определенный геморрой противнику (Работино уж точно) оно явно доставляет. Значит, что в «серой зоне» между успешным и неуспешным. «Цели не выполнены, ограниченные территориальные приобретения», ну как сейчас в карточке. А по остальному у себя на СО отвечу (там тоже тема есть), чтоб не флудить тут. Swarrel (обс.) 19:18, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А где вы видите в статье или в АИ сравнение потерь в живой силе противостоящих сторон в ходе контрнаступления? Почему-то этот аспект в статье не отражён, в разделе "Потери Украины" вообще нет никаких цифр по живой силе. А по звучавшей из уст Путина информации соотношение потерь в живой силе между Украиной и Россией в ходе контрнаступления было 8:1. В российских официальных источниках (Шойгу), если мне память не изменяет, называлось число в 125 тысяч потерь украинской стороны убитыми, ранеными и пропавшими без вести? Leonrid (обс.) 19:49, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Сказки Шойгу и Путина о сбитии трёх Звёзд смерти — это из разряда
        ВП:МАРГ уровня плоскоземельников: такое никто всерьёз обсуждать не будет. Siradan (обс.) 19:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить
        ]
        • Насколько я помню, шутки про звёзды смерти появились в ответ на заявления украинского мин.обороны. Не то, что бы российское никогда ничего не завышало (на войне все врут), но всё таки... 95.221.185.139 13:58, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы пытаетесь сейчас своим ориссом пропушить нужную вам точку зрения. Пытаетесь притянуть за уши какие-то цифры возможной помощи к якобы успеху контрнаступления. В чём связь F-16 и контрнаступления 2023 года, в котором они не принимали вообще никакого участия - непонятно. Если говорить Вашим же языком про то, что согласно каким-то учебникам нужно смотреть на успех или неуспех венных действий исходя из "анализа затраченных ресурсов и достигнутых результатов" - тогда Ваши же источники о том, что потери Украины при наступлении без поддержки авиации оказались равными потерям России не выдерживают никакой критики согласно любым учебникам военного дела. Optical Input (обс.) 08:18, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Знаете, полезно перед обвинениями в ОРИССе и пушинге хотя бы ознакомиться с контекстом, дабы не заставлять других повторять одно и то же. Связь с поставками F-16 такая, что утверждалось, что как итог контрнаступления Украине сократили помощь. Чего как свершившегося факта нет, наоборот, рассматриваемые и уже принятые бюджеты помощи крупнейших стран в 1,5-2 раза больше, чем год назад. По потерям — это не "мои" источники, это давно уже есть в статье, которую можно было хотя бы прочитать. Учебники, с которыми вы вряд ли знакомы, совсем не предполагают как догму большие потери наступающих, для этого должны быть соблюдены определённые условия. Например, если обороняющиеся регулярно ходят в неподготовленные и не поддержанные артиллерией контратаки, нападающие совершенно не обязательно будут нести бОльшие потери. Swarrel (обс.) 12:06, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Конкретное слово «неудачное» как факт вносить в статью не имеет большого смысла. Такой традиции, чтобы каждую военную операцию классифицировать как удачную или неудачную, нет. Но при этом можно указать вполне однозначно, что своих целей наступление не достигло даже близко, и это, увы, горькая правда. Asmyslanebylo (обс.) 22:45, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • С этим никто не спорит, это в карточке есть самым первым пунктом итогов. Swarrel (обс.) 06:08, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Если посмотреть викистатьи по не увенчавшимся успехом наступательным операциям, то мы увидим, что какого-то единого стандарта подведения итогов/указания оценок в карточке и преамбуле нет. К примеру,
      Битва за Дьепп — в карточке «Победа Германии», в преамбуле — дважды «неудача» и один раз «поражение». Миусская операция — в карточке «Безуспешная», в преамбуле — вообще ничего. Демянская операция (1942) — в карточке «немецкая оборонительная победа», в преамбуле — «успех немецкой обороны». Вторая битва при Артуа — в карточке оценочных характеристик нет, в преамбуле — «неудачное наступление». Наступление Нивеля (тоже, кстати, похоже на обсуждаемую историю) — в карточке и преамбуле «Поражение Антанты». Наступление на Уэску, Наступление на Кордову — в карточке «победа националистов», в преамбуле — «неудачное наступление», ну и и т. д. и т. п. НеКакВсе (обс.) 08:17, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить
      ]
    • Что значит "горькая правда"? К чему эти страдания? Вы же за нейтральность? Этот факт – просто "правда". Leonrid (обс.) 19:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Горькая правда потому, что ничего хорошего для большинства вменяемых людей и сторонников Украины тут нет. Cozy Glow (обс.) 23:22, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну... если после этого фронт окончательно посыплется, то война закончится, и это хорошо. 95.221.185.139 12:32, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • @
        Грустный кофеин (обс.) 06:35, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить
        ]
        • Вы меньше читайте и цитируйте в Википедии мой Instagram, тогда и не будет "крайне неприятной" вам необходимости его обсуждать здесь. Leonrid (обс.) 15:42, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я в принципе не читаю ваш Инстаграм. Однако я обычно запоминаю факты, которые говорят в Википедии о других участниках. И вот этот факт о вас, который всплыл на одном из форумов, крайне примечателен чтобы не испытывать иллюзий по поводу ваших комментариев здесь про «Что значит "горькая правда"? К чему эти страдания?». От открытого сторонника вторжения в Украину читать подобное отвратительно.
            Грустный кофеин (обс.) 16:08, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить
            ]
  • Кстати, вот ещё свежая публикация в New York Times, где "неудачное контрнаступление" можно увидеть как в заголовке, так и в тексте статьи - мнение эксперта Эрика Кьярамеллы,
    научного сотрудника Фонда Карнеги за международный мир, у которого в биографии 12 лет аналитической работы в разведслужбах США, причём со специализацией на России и Украине. НеКакВсе (обс.) 08:59, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё новая публикация "Медузы". Она интересна тем, что помимо того, что само СМИ использует определение "неудача" (что, как уже отмечалось выше, характерно для Медузы), определение "провал" дважды используется в прямых цитатах высокопоставленного источника издания в правительстве Украины. Т.е. как минимум некоторые лица в руководстве Украины оценивают контрнаступление как провал. НеКакВсе (обс.) 10:58, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Как участник, который знает ситуацию изнутри, могу сказать, что действительно контрнаступление не оправдалось (к моему сожалению). Сейчас в основном глухая оборона, где-то небольшие успехи у одной стороны, а где-то у другой. Уже сейчас можно добавить о результатах контрнаступления.— Лукас (обс.) 20:10, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Так а Данилов уже подтвердил это (а он не даст соврать ведь). Cozy Glow (обс.) 20:47, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • То, что украинское контрнаступление характеризуют как неудачное, бесспорно. Так The Insider пишет:

  Поездка Зеленского проходит на фоне разногласий в Конгрессе США по поводу дальнейшей военной помощи Украине. Кроме обсуждения финансовых вопросов, США и Украина ищут новую стратегию после неудачного контрнаступления ВСУ (выделено мной — Антон 740), пишет The New York Times.

  • Однако само контрнаступление нельзя называть провальным, как пытаются представить некоторые участники, вольно или невольно подыгрывая кремлёвской пропаганде. И это не только моё мнение. Так Фёдор Ястребинский для редакции В кризис.ру пишет, что «кремлёвские пропагандисты постоянно твердят о «провале контрнаступа» ВСУ». Я приведу несколько примеров того, почему по сути неудачное контрнаступление (за что надо сказать большое «спасибо» Западу, впрочем, зная историю, это неудивительно) не является провальным. Перечислю:
    

  1. Времевский выступ срезан украинской армией.

  2. Работинский выступ, направленный в сторону Токмака, создан ВСУ.

  3. Потери украинской техники, как зафиксировал аналитик Naalsio, в ходе контрнаступления оказались даже меньше, чем у ВС РФ (хотя обычно наступающая сторона теряет больше техники, чем обороняющаяся).

  4. Не говоря уже о создании в октябре плацдарма в районе Крынок в несколько сот украинских военных, которых не может выбить из села (по состоянию на начало декабря 2023 года) российская группировка «Днепр».

  • Вывод такой: контрнаступление ВСУ является неудачным, но не провальным. Что же касается западных источников, называющих контрнаступление «провальным», к ним следует относиться с осторожностью. Дело в том, что на Западе существует леволиберальный мейнстрим, в ходе которого, к примеру, какой-нибудь кандидат террористических наук (это не моё определение, если что) говорит о «геноциде палестинцев» (что полная ложь, да и само существование «палестинского народа», а не арабов на территории Палестины, спорно). Я своё мнение высказал. Кто будет подводить итог, может как учесть, так и не учесть моё мнение. Антон 740 (обс.) 20:05, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Из нового — контрнаступление как провалившееся характеризуют в том числе и украинские военнослужащие, которые непосредственно принимали в нём участие.— НеКакВсе (обс.) 14:21, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Появились статьи двух военных экспертов Стивена Байдла^[англ.] (1, 2) — первая и Джека Уотлинга (3) — вторая, в которых контрнаступление называют неудачным. Также подобные формулировки продолжают появляться и в журналистов — - третья. НеКакВсе (обс.) 14:39, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы только что заблокировали Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#описание маргинальной версии внесение информации в статью по академическому АИ по надуманным причинам, в который раз необоснованно употребив опровергнутый аргумент о "маргинальности". ManyAreasExpert (обс.) 14:50, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, вы уводите обсуждение от темы, во-вторых, постеснялись бы ссылаться на своё «другими актерами в российской власти». Asmyslanebylo (обс.) 16:52, 29 января 2024 (UTC)[ответить]

  Неонацизм на Украине

  В результате переработки статьи Неонацизм на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) выяснилось Обсуждение:Неонацизм на Украине#Определение предмета статьи , что источников на предмет статьи нет. Источники упоминают "неонацистов" только вскользь при обсуждении темы ультраправых. Статья Ультраправые на Украине уже есть.
  Приглашаю подводящих итоги подвести итог в обсуждении Википедия:К переименованию/30 апреля 2022#Неонацизм на Украине → Ультранационализм в Украине . Manyareasexpert (обс.) 18:00, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  Возможность очистки статьи Хронология войны в Донбассе

  Де-факто часть статьи, ведущая хронологию с 24 февраля 2022 года, дублирует информацию из статьи Боевые действия на востоке Украины (с 2022), но в худшей форме: в статье Хронология войны в Донбассе эти события описаны более дробно, менее подробно, практически (по известным причинам) без источников, а также описание событий обрывается посреди октября 2022 года. Лично моё отношение к этой части статьи — её стоит Удалить, переписав в виде пары параграфов, поверхностно описывающих перетекание войны на Донбасе непосредственно в события текущего вторжения.

  Как по мне, шансы, что

  кто-то возьмётся приводить эту часть статьи к вменяемому виду, минимальны, а при наличии более подробного и взвешенного описания тех же событий в специализированной статье — мне сложно даже представить аргументы за сохранение скопившегося полотна плохо написанного текста. Nahabino (обс.) 13:49, 15 октября 2023 (UTC)[ответить

  ]

  • Такие полотна бессвязных фактов без источников на соответствие
    ВП:ЗН должны удаляться. Manyareasexpert (обс.) 20:07, 15 октября 2023 (UTC)[ответить
    ]
  • Коллега Nahabino, тут нет вопроса к посредникам, потому что нет второй стороны с другой точкой зрения. Что статья нуждается в какой-то переработке - совершенно очевидно. В какой именно - наверное, могут быть разные подходы. До тех пор, пока вы не реализуете свой, а кто-то другой не скажет, что так нельзя, - посредникам не с чего вмешиваться (а вдруг возражений-то и не поступит?). Андрей Романенко (обс.) 20:07, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, согласно
      ВП:ВДУМЧИВО, я не хотел начинать бланкинг столь огромного массива текста без оглядки на мнение остальных редакторов. Думаю, могу принять ход этого обсуждения как мягкую индульгенцию на зачистку статьи. Nahabino (обс.) 17:38, 17 октября 2023 (UTC)[ответить
      ]

  Батальоны территориальной обороны

  Похоже у нас две статьи по Батальоны территориальной обороны и Силы территориальной обороны Вооружённых сил Украины, кто возьмется объединить? Manyareasexpert (обс.) 14:11, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Батальоны территориальной обороны по факту список. Переименовать в список.— Inctructor (обс.) 20:23, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ

  Здравствуйте. По мотивам данного обсуждения просьба подсказать приоритетный вариант посредников:
  а. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста»;
  б. «Правило ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничеста за исключением ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ».
  в. Иной вариант с уточнением как трактовать слово «экспертами» из правила ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ.
  Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:48, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  Заодно рассмотрите деятельность НеКакВсе который отменяет правки в статьях о вооружениях, сводя к абсурду, так как удаляет уже данные с профильными источниками которые прошли на КОИ, то автор не такой, то статья маленькая, из свежего [122] Pannet (обс.) 06:18, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Свою аргументацию я подробно изложил на СО статьи. УКР:ВООРУЖЕНИЕ сформулировано однозначно — правило требует одновременного соответствия сразу нескольким пунктам: источник должен быть профильным, не новостным, аналитическим, он должен подробно рассматривать предмет статьи (вооружение), а не просто его упоминать, автором материала должен быть эксперт по данной теме. Несоответствие даже одному пункту из этого перечня по умолчанию делает невозможным использование источника. Касаемо источников в статье Storm Shadow, по которым возникли разногласия — ни один из них не удовлетворяет не то что всем требованиям УКР:ВООРУЖЕНИЕ, а даже хотя бы нескольким их них (в лучшем случае, есть соответствие только одному пункту, а чаще всего — ни одному). По факту ситуация следующая — все использовавшиеся в статье публикации о применении Storm Shadow в ходе ударов по Севастополю базируются на заявлениях украинских военных (кроме добавленного на СО ISW, где приводятся российские заявления), которые не проходили какой-либо независимой проверки и анализа.
    Отдельно по теме ВП:ЭКСПЕРТ в контексте ВП:УКР:ВООРУЖЕНИЕ — в УКР:ВООРУЖЕНИЕ указано, что автор публикации должен быть экспертом в обсуждаемой теме, и критерии этой экспертности логично взять из ВП:ЭКСПЕРТ. Но, как я уже отметил выше (и на СО), экспертность автора публикации является необходимым, но не достаточным фактором — необходимо также соответствие и другим требованиям, предъявляемым к источнику в УКР:ВООРУЖЕНИЕ. НеКакВсе (обс.) 07:32, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также прошу уважаемых посредников оценить на соответствие ВП:ЭП/ТИП п. 5 вот эту, эту и эту правки коллеги Pannet. НеКакВсе (обс.) 07:56, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я хочу напомнить, что
    Грустный кофеин (обс.) 12:29, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить
    ]

  Спорная правка в статье Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года, действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО

  В статью автор, имя которого скрыто, добавил формулировку «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины». Так как в АИ этот тезис отсутствовал, я отменил правку. Однако неизвестным редактором правка была возвращена в статью с добавлением источника, в котором также не подтверждался тезис о том, пуск «Бука» был связан с защитой от войны, развязанной РФ.
  На СО статьи мной была начата дискуссия о нарушении правил посредничества в разрезе войн правок, а также о целесообразности данной правки в принципе. В обсуждении активное участие принял коллега Oleg Yunakov, отстаивавший данную правку (которого я на этом основании посчитал автором правки, но коллега свое авторство не подтвердил). Дискуссия зашла в тупик, так как коллега, на мой взгляд, игнорирует доводы и заводит обсуждение по кругу.
  Кратко повторю свою аргументацию относительно данной правки:
  • В добавленном автором правки источнике (заявление Подоляка) данное утверждение отсутствует, там вообще ничего не говорится о пуске ракеты «Бука»;
  • При этом, добавление ссылки на заявление Подоляка после утверждения о том, что причиной произошедшего стал пуск украинской ракеты, может быть неверно интерпретировано читателем (который может не пройти по ссылке, а просто прочитать её заголовок в примечаниях) как признание Украиной ответственности за произошедшее;
  • На данный момент мы не знаем обстоятельств пуска и не можем исключить того, что пуск ракеты произошёл не в ходе боевой стрельбы, а стал следствием технической неисправности комплекса или, как вариант, некомпетентности расчёта;
  • Внесённая информация избыточна, так как сведения о том, что инцидент произошёл во время вторжения на Украину, находятся в преамбуле, карточке-шаблоне и ещё в нескольких местах. Крайне трудно предположить, что читатель, зашедший в статью, без этой правки не поймёт, в ходе какого конфликта произошло событие.
  Прошу уважаемых посредников разрешить вопрос о нахождении данной правки в статье. Также прошу разъяснить, является ли возврат информации в статью с АИ, не подтверждающим её, отменой отмены. И, наконец, прошу дать оценку действиям коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО статьи. НеКакВсе (обс.) 11:55, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Интересно. Авторство я, конечно же, не отрицал несмотря на то, что работаю под именем реального человека (я он или нет — не важно), но любопытно, что Вы после того как на СО «активное участие принял коллега» Siradan не посчитали его автором, а потом уверенно и без вопросов назвали меня автором правки сразу после первой же моей реплики и ещё до «активного участия» в теме. И любопытно, что теперь и в контексте этой теме Вы акцентируете внимание не только на изменении формулировки статьи, а на том кто сделал правку, да еще и на том кто обсуждал на СО даже вынеся мой ник прямо в заголовок темы: «… действия коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО». И Вы ранее уже отменяли мою правку с очень странной аргументацией, ну да ладно.

  Если уже поднята тема, и коли будет итог, то просьба рассмотреть следующие аспекты:
  

  а. Можно ли добавить указанный фрагмент или на основании данной аргументации и АИ не очевидно, что если бы она потенциально была выпущена Украиной, то это было бы из-за российской агрессии.
  

  б. Были ли проблемы в моих действиях в дополнении статьи (ВОЙ или иные) и были ли проблемы с «… действия[ми] коллеги Oleg Yunakov в дискуссии на СО» (НЕСЛЫШУ или иные)?
  

  в. Есть ли у коллеги НеКакВсе неоднократный протест против вещей, которые не соответствуют его взглядам (1, 2, 3, 4) и/или повторяющиеся проблемы с правилом НЕСЛЫШУ (1, 2)?
  

  С уважением, Олег Ю. 01:46, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, объясню подробнее, почему Вас, а не коллегу Siradan я посчитал автором обсуждаемой правки. Как легко можно заметить из обсуждения, коллега Siradan вообще никак не высказывался по тексту и обоснованию правки, вся дискуссия с ним велась вокруг бюрократического вопроса о том, будет ли в данном случае отмена правки считаться отменой отмены. При этом коллега настойчиво отстаивал позицию, что правку отменить можно, что довольно странно было бы ожидать от автора правки. Вы же сделали две правки, в которых высказываетесь в защиту правок — это именно то поведение, которое ожидается от автора правки. И из этого я сделал вывод, что Вы и есть этот автор. НеКакВсе (обс.) 11:20, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  Выборы в Херсонскую областную думу (2023)

  и подобные статьи. Обращаю внимание редакторов на
  

  Выборы в Народный совет Луганской Народной Республики (2023)

  
  

  Выборы в Херсонскую областную думу (2023)

  
  Шаблон:Выборы в Херсонской области
  

  Выборы в Законодательное собрание Запорожской области (2023)

  
  

  Выборы в Народный совет Донецкой Народной Республики (2023)

  
  и подобные. Написаны без опоры на АИ. Нужно полностью переписывать. Приглашаю! Я не хочу, ненейтрален. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Нужно определить нужны ли вообще статьи о выборах на оккупированных территориях Украины в условиях, когда независимых источников нет, а имманентная значимость под вопросом из-за отсутствия вменяемой информации о численности населения. Можно объединить в
    Российские выборы на оккупированных территориях Украины, как изложено, например, здесь. Естественно, ни о каком шаблонном подходе к оформлению статьи речь идти не может.
    (Upd) Независимые источники в большинстве статей вообще отсутствовали, из-за чего статьи были целиком написаны по российской первичке. Заменил статьи перенаправлением на общую статью. С учётом того, как АИ описывают псевдовыборы уже сейчас, событие следует описывать аналогично Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022). Siradan (обс.) 21:17, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить
    ]
  • Статьи использовали данные допустимых источников, а также данные теризбиркомов. Перенаправление считаю неверным, тем более с таким названием . В Английской Википедии данные статьи существуютУ:Ochkarik (обс.) 12:31, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Данные теризбиркомов на захваченных территориях - это первичка оккупационных властей, которые занимаются массовыми фальсификациями выборов. Без вторичных АИ ни о каком использовании этих данных теризбиркомов не может быть и речи.
      Грустный кофеин (обс.) 12:41, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить
      ]
  • Я действительно не понимаю зачем создавать отдельные статьи про выборы на каждом из оккупированных украинских регионов. Общая специфика таких выборов одна. АИ которые соответствуют
    Грустный кофеин (обс.) 12:39, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить
    ]
    • По Луганской и Донецкой, при наличии источников соответствующих
      ВП:УКР-СМИ, нужны отдельные статьи, и одна общая.— Inctructor (обс.) 13:03, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Я не думаю что "выборы" на оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей более значимы, чем выборы на территориях оккупированных частей Херсонской и Запорожской областей.
        Грустный кофеин (обс.) 13:08, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить
        ]

  Хрустальный (город)

  Здравствуйте. Речь о

  ВП:УКР-ТОПОНИМ) у нас не надо переименовывать. Однако по духу, и в Украине и в России, город после 2016 называется именно «Хрустальный» посему считаю верным переименовать, но перед этим хотел бы получить согласие посредников. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 19:48, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить

  ]

  • Утверждение "в России город после 2016 называется именно Хрустальный" с ссылкой на БРЭ - неверно: да, в заглавии там "Хрустальный", но там же ниже указано: "С 2014 под контролем самопровозглашённой ЛНР. 12.5.2016 постановлением Верховной рады Украины переименован в г. Хрустальный (в ЛНР продолжает использоваться наименование Красный Луч)". Так что вернее по ВП:УКР-ТОПОНИМ - использовать доконфликтное название. — Archivero (обс.) 19:24, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

  Страница для обсуждений по тематике

  Часто бывает интересно, полезно обсудить ту или иную тему с коллегами редакторами, возможно с посредниками или без, без необходимости посреднических действий. Предлагаю организовать для этого страницу, форум для обсуждений по тематике и по смежным, где бы можно было, в том числе, согласовать формулировки, НТЗ, вес, с участием большего числа редакторов. Manyareasexpert (обс.) 18:39, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Для отдельных вопросов существуют СО статей. Для большего числа редакторов существует пинг. НеКакВсе (обс.) 09:02, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Manyareasexpert, Обсуждение проекта:Украина не подходит? Викизавр (обс.) 19:07, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ее никто не читает. За последний год 18 правок. Manyareasexpert (обс.) 19:08, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так давайте её добавим в шапку посредничества и начнём использовать :) Викизавр (обс.) 19:11, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Можно обсудить. Пожалуйста, редакторы, высказывайтесь, где вам удобно вести обсуждения? Manyareasexpert (обс.) 19:18, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не считаю, что конкретное место имеет сакральное значение. Я поддерживаю предложение коллеги Wikisaurus: пространство проекта функционально именно для таких обсуждений и предназначено, вопрос состоит только в том, чтобы перенаправить соответствующий поток дискуссий в данное пространство. Siradan (обс.) 19:27, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если все поддерживают, то давайте двигаться.
    Вот пример интересного вопроса. Кузьо пишет, что в средние века было Московское Царство (англ. Московия, перевод на русский не точен), переименованное в Россию в 1721 году [123] - Western historians of Russia in line with the Kremlin’s dominant narrative in Russia portray Ukraine as an error of history, an appendage of Russia originating together with Russia and Belarus from ‘Kyiv Rus’ (there was no Russia in the mediaeval era, the Duchy of Moscow and the land it concurred were renamed from Moscovia into Russia in 1721). - правильно или нет? Manyareasexpert (обс.) 08:39, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  Об изменениях в ВП:ГН

  Обращаю внимание на итог в теме

  ВП:УКР-FAQ. Кроме того, возможно, у посредников есть какая-то позиция по тому, на какую территорию должно распространяться исключение из ВП:ГН, в этом случае я готов уступить решению посредников, если будет желание уточнить мой итог на правах посредника. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 21 августа 2023 (UTC)[ответить

  ]

  «Присоединение Крыма» при втором вхождении в тексте

  Прошу посредников посмотреть страницу Обсуждение:История России#Аннексия Крыма

  При втором или последующих вхождениях в тексте статей «присоединение Крыма» можно употреблять? Нуждается ли это каждый раз в специальном обосновании? Либо вообще запрещено (не рекомендуется) вне цитат? -- Fred (обс.) 12:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Такая характеристика событий практически не используется независимыми АИ. Поэтому использовать "присоединение" некорректно. Manyareasexpert (обс.) 12:11, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Как оно может быть некорректно, если "annex" буквально переводится как "присоединить"? 95.221.185.139 12:36, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Присоединение Крыма к Российской Федерации и Война в Донбассе (2014—2022). До тех пор, пока эти статьи не переименованы, употребление этой терминологии предпочтительно, а для употребления какой-то иной терминологии требуются те или иные явно выраженные обоснования.

  Викизавр (обс.) 12:14, 12 августа 2023 (UTC)[ответить