Википедия:К удалению/27 марта 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Мекинян Акоп Симонович

Из

обс.) 00:45, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Не просматривается соответствие

критериям значимости для деятелей искусства. Плюс явно недостоверные сведения. Удалено. Джекалоп (обс.) 03:42, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Цветкова Анна Юрьевна

обс.) 01:06, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
Из
обс.) 00:45, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Супотницкий, Михаил Васильевич

обс.) 03:29, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Статья раньше предлагалась к удалению, но тогда не обсуждалось, что многие его теории можно счесть псевдонаучными.

Во-первых, он утверждает, что природным резервуаром чумы являются не блохи и грызуны, а почвенные простейшие, что противоречит общепринятым представлениям: http://www.ng.ru/science/2019-11-26/9_7736_virus.html

Например, там есть следующие утверждения:

Чума никуда не «движется» ни сама, ни и с потоками товаров. ... Этот миф существует еще со времен Юстиниановой чумы VI века, когда считали, что чуму в Марсель занесли корабли. Чума – это природно‑очаговая болезнь, ее вспышки среди людей возникают только на их территории.

Во-вторых, утверждает, что ВИЧ присутствует в человеческой популяции в Африке миллионы лет и распространился благодаря вакцинации против оспы. Критика здесь: https://shvarz.livejournal.com/224095.html

В-третьих, хотя не является явным деятелем антивакцинаторского движения, использует сомнительную риторику. Например, в статье «Неугодная иммунология»: https://cyberleninka.ru/article/n/neugodnaya-immunologiya

Забытый иммунологический феномен пришлось вспомнить исследователям, не связанным с вакцинным бизнесом, когда стали изучать последствия массовых вакцинаций, навязанных населению ВОЗ и фармацевтическими корпорациями под предлогом предотвращения перехода пандемии свиного гриппа в «испанку»

Однако в отечественной учебной литературе врачам предлагается упрощенное объяснение механизмов работы иммунной системы, основанное на описании взаимодействия некоего «идеального антигена» с идеальной иммунной системой [2—5], что никогда не встречается при инфекционных, эпидемических и поствакцинальных процессах, но позволяет лоббистам фармкомпаний обосновывать любые массовые вакцинации населения. Такая фильтрация знаний на «угодные» и «неугодные», по мнению профессора И.В. Богадельникова [1], выбивает научную основу у специфической профилактики инфекционных болезней и способствует антивакцинаторскому движению.

В статье на его сайте: http://supotnitskiy.ru/stat/stat49.htm

Глобальное исчезновение «оспы». Если судить по трудам адептов противооспенной вакцинации, то ничто другое, кроме разума человека не могло справиться с этой болезнью. Так ли это?

Утверждает о скрытых испытаниях контрацептивных вакцин, ссылаясь на конспиролога Энгдаля: http://supotnitskiy.ru/stat/stat119.htm

Опровержение здесь: https://www.snopes.com/fact-check/tetanus-vaccine-sterilization/

На него ссылаются антивакцинаторы: https://www.change.org/p/минздравсоцразвития-отмена-обязательности-вакцинации-против-гриппа-для-медработников

Статью не красит и то, что она написана заинтересованным лицом - его сыном Участник:Supotnitskiy, весь вклад которого заключается в этой статье и добавлении ссылок на труды отца в другие статьи.

Проблема в том, что деятельность героя статьи не привлекла достаточного внимания, и отсутствует его критика в авторитетных источниках. Есть вышеупомянутый пост в ЖЖ, но это не АИ.

Однако наличие статьи в Википедии, особенно не содержащей критики, легитимизирует героя статьи как авторитетного специалиста, в том числе в глазах берущих у него интервью журналистов. В связи с невозможностью написания раздела критики по авторитетным источникам, предлагаю статью удалить и почистить ссылки на него в других статьях.

Brinerat (обс.) 03:17, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

— Супотницкий Сергей Михайлович (обс.) 07:46, 7 апреля 2020 (UTC) Всем добрый день.[ответить]

Разрешите мне высказаться по поводу удаления статьи о моем отце

Обратимся к правилам википедии - есть содержательные критерии о размещении статей о каком либо ученом в википедии Кто не читал это здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Деятели_науки,_техники_и_образования

Статья о моем отце им соответствует

1. В википедии разрешено упоминать авторов с необщепринятыми теориями ( они это наверно разрешили потому что в среднии века общепринятой теорией было мнение о том что солнце вращаеться вокруг земли, но потом это было опровергнуто)

2. Авторство изобретений - изобретения есть.

3. Публикации в журналах - есть. Индекс хирша у Супотницкого = 9. На данный момент Супотницкий являється заместителем главного редактором журнала Вестник войск РХБЗ.


Даже на этом можно закончить ибо спор не имеет смысла - ведь удалять статью нельзя так как она соответствует формальным правилам размещения статей в вкипедии. А мы должны подчиняться формальным правилам а не тому что кому то эта статья лично не понравилась.

Об ответах на научные придирки связанные с какой то личной ненавистью.

Нигде в википедии не запрещено размещать и править статьи о своем отце. Это вообще никем не регулируется. Любой человек может написать любую статью. Основное требование - соблюдении правил публикации статей.


Начну с конца - Вы сказали - "В связи с невозможностью написания раздела критики по авторитетным источникам, предлагаю статью удалить и почистить ссылки на него в других статьях." а так же "отсутствует его критика в авторитетных источниках. Есть вышеупомянутый пост в ЖЖ, но это не АИ. " - т.е в связи с тем что Вы не можете его раскритиковать (или найти того кто сможет) - вы хотите удалить статью о нем. Я правильно понял?. А если есть критика - то что Вам мешает поправить статью о Супотницком в википедии?


Вам не нравиться что на моего отца ссылаются антивакцинаторы - а если антивакцинаторы скажут что земля круглая - вы что тоже начнете удалять ссылки из это из википедии. Тем более мой отец не является антивакцинатором. Что бы это понять надо просто прочитать книгу Слепые пятна вакцинологии.

Вам не нравиться то что в статье http://supotnitskiy.ru/stat/stat119.htm он сослался на энгдаля. В списке литературы этой стать 79 ссылок на научные статьи - опровергните их все.

Вам не нравиться утверждение что чума это природно очаговая болезнь. И вы к этому придираетесь. Это что Супотницкий придумал?

Вот кратко все. Я вас прошу критиковать теории моего отца более конкретно.

И считаю что статью удалять нельзя.


Игорь Владимирович Богадельников, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки и техники Украины, лауреат Государственной премии Автономной республики Крым (АРК), лауреат премии Совета министров АРК, заведующий курсом детских инфекционных болезней Медицинской академии им. С. И. Георгиевского (Симферополь, Крым).

Модераторам Википедии

Обращение

Обнаружил в интернете предложение удалить страницу известного российского ученого М.В. Супотницкого.

Испытал большое удивление и возмущение, поэтому желаю высказаться.

Обращение

К середине ХХ века мировое медицинское сообщество, внедрив в практику борьбы с инфекционными болезнями принципы асептики и антисептики, противоэпидемические мероприятия, такие как обсервация, карантинные мероприятия, эффективные медикаментозные методы лечения и профилактики, включающие применение антибактериальных и противовирусных лекарственных препаратов, анатоксинов, гамма-глобулинов и вакцин добились больших успехов.

На этом фоне у многих исследователей и научных работников появилась иллюзия, что человечеством одержана полная победа над инфекционными заболеваниями. На некоторые научные факты, не укладывающиеся в эти иллюзии, внимание не обратили.

Так была установлена способность циклических инфекционных эпидемий прекращаться самостоятельно по природным причинам, независящим от усилий людей.

А вакцинация, как один из наиболее эффективных методов борьбы с инфекционными болезнями не всегда оправдывала ожидания. Примером служила начатая ВОЗ в 1962 г. глобальная кампания по массовой противооспенной вакцинации, которая не привела к 1967 г. к решающему снижению заболеваемости натуральной оспой населения эндемичных стран. Поэтому с октября 1967 г. эпиднадзор, а не вакцинация, стал основным компонентом второго этапа Программы во всех ее фазах [1—З].

Тем не менее, сложившиеся тогда представления о лечении и профилактике инфекционных болезней, казавшиеся обоснованными эпидемической практикой и единственно верными, были прописаны во всех учебниках и руководствах, закреплены соответствующими директивами и международными рекомендациями и, принципиально не изменяясь, десятилетиями благополучно перекочевывали из одного научного издания в другое, становясь, по сути, догмой для медицинских работников. Действуют они и по сей день, являясь тормозом для осмысления опасности современной эпидемической ситуации.

Это четко прослеживается и сегодня в период так называемой пандемии коронавирусной инфекции.

Целью своих многочисленных статей и монографий сам М.В. Супотницкий видит лишь в дополнение знаний по иммунологии эпидемических, инфекционных и поствакцинальных процессов, но по своей сути в них он представляет новую и глубоко обоснованную систему взглядов на эти процессы.

Так, первым среди научного сообщества М.В. Супотницкий обратил внимание, что с середины XX в. и далее, по его мнению, ученые и врачи начали сталкиваться не только с появлением трудно объяснимых клинических случаев заболеваний, но и с появлением новых возбудителей инфекционных болезней [4], не соблюдающих «правил игры», прописанных в учебниках и руководствах [5]. Инфекционные процессы, вызываемые этими микроорганизмами, имели иные закономерности развития (нециклическое течение, отсутствие стерильного иммунитета и др.), чем вызываемые возбудителями инфекций, считающимися «побежденными» или «контролируемыми» вакцинацией (чума, натуральная оспа, корь и др.).

Количество таких случаев неумолимо увеличивалось, и сегодня некоторые инфекционные патологии уже охватили весь мир, достигнув уровня эпидемий и пандемий (герпесвирусная и ВИЧ-инфекции, сывороточные гепатиты В и С, Т-клеточный лейкоз и др.).

В своих работах М.В. Супотницкий показывает, что отсутствие эффекта в борьбе «неправильно протекающими» инфекционными болезнями и не поддающихся ранее эффективной профилактики и терапии, являются недостаточно изученные и уж точно не учитываемые сегодня иммунологические феномены: феномен иммунологического импринтинга, который впервые был описан F. М. Davenport, А. V. Hennessy, Т. Fransis в 1953 г., и феномен антителозависимого усиления инфекции, описанный R. A. Hawkes в 1964 г. [7, 8- 6,7].

А отсутствие эффекта сегодняшних противоэпидемических мероприятий, по мнению М.В. Супотницкого, связано с тем, что современные представления об эпидемических процессах и методах борьбы с ними сформировались в условиях циклических монопандемий, когда эпидемический процесс вызывался каким-нибудь одним возбудителем, проникшим в человеческие популяции из какого-то активизировавшегося природного очага.

Инфекционный процесс имел циклический характер. Выздоровление пациента сопровождалось эрадикацией возбудителя болезни из его организма.

У реконвалесцента формировался стерильный иммунитет, очаг угасал, и эпидемия прекращалась. Сегодня же, о чем уже давно настаивает М.В. Супотницкий [5], мы имеем дело с многокомпонентными нециклическими процессами, когда взаимодействие возбудителей инфекционных болезней разных таксонов и клеток иммунной системы носит специфический характер на надклеточном, клеточном и генетическом уровнях. Нециклический инфекционный процесс завершается только со смертью инфицированного пациента; а нециклическая пандемия - с гибелью инфицированного вида.

К возбудителям таких инфекционных болезней он относит ВИЧ, возбудителей Т-клеточного лейкоза, гепатитов В и С, герпесвирусы.

Применительно к ВИЧ-инфекции следует учитывать еще два десятка ВИЧ-ассоциированных инфекций, включая туберкулез [5-7].

М.В. Супотницкий не принадлежит к модному сегодня антивакцинаторскому движению, но, как разбирающийся в тонкостях конструирования вакцин, обращает внимание на то, что изменившаяся эпидемическая обстановка, накопление в популяциях индивидуумов с мутантными аллелями генов иммунной системы, а также игнорируемые разработчиками вакцин иммунологические феномены, убирают из-под вакцинации научную основу и ограничивают возможности разработчиков новых поколений отечественных вакцин [7, 8, 9].

На этом фоне несуразным выглядит замечания одного из рецензентов о «сомнительной риторике» М.В. Супотницкого при обсуждении вакцинопрофилактики.

Да, особенностью личности и характера М.В. Супотницкого как человека и ученого являются честность и прямота суждений, которым не всем приходятся по душе. Но когда это мешало науке.

Так, он справедливо считает, что тупиковой ситуацию в вакцинологии делают устаревшие знания по иммунологии и эпидемиологии, которые получают выпускники медицинских ВУЗов; и связь представителей медицинской элиты с фармацевтическим бизнесом, обоюдно заинтересованных в том, чтобы знания основной массы врачей в этих областях медицинской науки были управляемы и не превышали уровня, необходимого для работы в прививочном кабинете. Фармацевтическому бизнесу важно, чтобы врач был просто бесплатным дилером их продукции.

Кому понравятся такие рассуждения, если сегодня можно по пальцам пересчитать тех, кто из научного бомонда не находится на содержании фармакологических фирм.

Так что, это является основанием для лишения страницы в Википедии?

В подтверждении сказанного, хочу обратить внимание модераторов сайта еще на одно, чрезвычайно важное в наш век всеобщей коммерциализации и заказных публикаций, обстоятельство. М.В. Супотницким разработано четыре изобретения по средствам специфической профилактики поражений, вызываемых возбудителями сибирской язвы, сапа и мелиоидоза. В течение последних пяти лет М.В. Супотницкий работал в ФГБУ «НЦЭСМ П» Минздрава России, где осуществляется экспертиза качества медицинских иммунобиологических препаратов и экспертиза отношения ожидаемой пользы к возможному риску их применения. Поэтому его никак нельзя представить сторонним человеком в проблеме безопасности вакцин.

Также он никогда не был связан с организациями, имевшими коммерческие интересы в какой-либо сфере медицинского сервиса.

В заключении хочу подчеркнуть, что отметил только некоторые стороны многогранной деятельности М.В. Супотницкого, близкие мне по научной и практической работе. Каждую его статью или монографию мы в клинике детских инфекций ощущаем как глоток свежего воздухаи каждый раз с надеждой, что к его призывам прислушаются.

Все это позволяет рассматривать М.В. Супотницкого как настоящего профессионала и ученого, отстаивающего интересы науки и России.

Проф. И.В. Богадельников, педиатр-инфекционист

Литература

  • [1] Глобальная ликвидация оспы. Заключительный доклад Глобальной комиссии по удостоверению ликвидации оспы. Женева, декабрь 1979 г. ВОЗ, Женева, 1980
  • [2] Хендерсон Д. А . Победа всего человечества // «Здоровье мира», 1980, май. С. 3-5.
  • [3] Маренникова С.С.. Щелкунов С.Н. Патогенные для человека ортопоксвирусы. - М., 1998
  • [4] Андрейчин М.А. Новые этиологические формы инфекционных болезней // «Гнфекцшш хвороби», 2005, № 1 С. 59-68.
  • [5] Супотницкий М.В. Микроорганизмы, токсины и эпидемии. - М., 2000
  • [6] Супотницкий М.В. Эволюционная патология. - М., 2009
  • [7] Супотницкий М.В. Неисследованные тупики вакцинации // «Крымский журнал экспериментальной и клинической медицины», 2011, № 1 (3-4). С. 118-127.
  • [8] Супотницкий М.В. «Забытая» иммунология эпидемических, инфекционных и поствакцинальных процессов // «Новости медицины и фармации», 2014, № 9-10. С. 19-23; № 11-12. С. 16-20.
  • [9] Супотницкий М. В. Слепые пятна вакцинологии. Монография. - М.: НП ИД «Русская панорама», 2016 - 240 с.: ил., библ.

Pehryanin (обс.) 19:18, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд обсуждение ушло в глубоко профессиональные сферы. Прошу кого-нибудь из коллег, специалистов в области инфекционных болезней, дать свою оценку.Znatok251 (обс.) 19:37, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
*  Оставить Супотницкий М.В. профессионал в области вирусологии, имеет свое мнение, это многократно подтверждают его публикации.VSH (обс.) 15:18, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Предупреждаю, что повторение подобного цирка с клонами, что за пару часов устроили на странице обуждения будет иметь самые негативные последствия для статьи, а все участники флеш-моба бессрочно блокироваться. — El-chupanebrei (обс.) 20:28, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Все высказались, пауза затянулась, можно подвести итог.

При ближайшем рассмотрении аргументации номинатора видно, что номинация не основана на правилах, и в ходе обсуждения не было высказано ни одного валидного аргумента в пользу удаления. Разбираем:

  1. ВП:МАРГ
    регулирует изложение маргинальных теорий, но никак не персоналии. «В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать». Но ни отдельных статей о теориях Супотницкого (вне зависимости от их возможной маргинальности), ни их изложения в рассматриваемой статье нет (а если бы и было — это в любом случае не повод для удаления всей статьи).
  2. Отдельных критериев для псевдоучёных
    ВП:ОРИСС
    ).
  3. «наличие статьи в Википедии, особенно не содержащей критики, легитимизирует героя статьи как авторитетного специалиста, в том числе в глазах берущих у него интервью журналистов» «удалить и почистить ссылки» — это просто какая-то запредельная социальная ответственность, переходящая в свою противоположность в форме цензуры. Этот персонаж, возможно, плохой специалист, несимпатичный человек и может сеять смуту, поэтому давайте сделаем так, чтобы духу его здесь не было.
  4. «Прошу кого-нибудь из коллег, специалистов в области инфекционных болезней, дать свою оценку» — во-первых, повторюсь, Википедия так не работает — экспертная оценка может быть только внешней. Во-вторых, чем не устраивает проф. И. В. Богадельников? И поверьте, ни один порядочный учёный, даже самый ярый оппонент, не подпишется под предложением «удалить и вычистить» своего коллегу из Википедии — это моментальное обнуление собственной репутации в глазах научного сообщества. Спросите хоть Егора Воронина (чью критику, весьма умеренную, Супотницкий, если что, принимает вполне адекватно, см. комм).
  5. Возвращаемся к
    подводящего итоги). — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:07, 14 мая 2020 (UTC)[ответить
    ]

Объекты NGC

NGC 461

NGC 462

Итог

Извини

ВП:ОКЗ тут не натянуть никак, удалено Ghuron (обс.) 07:55, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить
]

  • Ghuron, а сколько references нужно? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:16, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
    • @
      ВП:ОКЗ хватит и одного, но подавляющее большинство референсов в симбаде — это каталоги/сурвеи, того что там будет, на подробное рассмотрение не потянет. Поэтому если меньше 10 референсов — почти наверняка фтопку, если больше 100 — почти наверняка найдутся годные. У simbad есть adql-интерфейс, я так отбираю себе кандидатов. Потом, разумеется, просматриваю источники (ибо исключения попадаются). Ghuron (обс.) 10:33, 3 января 2021 (UTC)[ответить
      ]

По всем

ВП:МТ не выполняются, значимость не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:34, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Басота

Есть ли значимость у рэпера по

ВП:КЗП? Источник всего один и там речь идет о совсем другом человеке — 78.29.112.176 06:29, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Автоитог

Страница была удалена 28 марта 2020 в 21:14 (UTC) участником Q-bit array. Была указана следующая причина: «Множественное удаление созданных участником IgorIksWiki страниц.». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 01:31, 29 марта 2020 (UTC).[ответить]

Храм великомученика Дмитрия Солунского (Канаши)

Значимость заурядной новодельной сельской церкви с источниками справочник+новость+ютюб? Да, в посёлке в старые времена была приходская церковь, но тут источников на значимость и проверяемость вообще по нулям. Опять же, это было совсем иное здание.  Bilderling (обс.) 07:40, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Категория:Убитые из огнестрельного оружия

Еще одна сомнительная категория из разряда мух с котлетами. Есть в АИ деление по типу оружия для убитых? Нет. Фтопку ShinePhantom (обс) 08:10, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Я это говорил много раз, придётся ещё повторить. Вот до сих пор существует категория «Умершие от огнестрельного оружия». Само название — классический маразм. Люди умирают не от огнестрела, а оттого, что в них кто-то стреляет из оного. Настоящая категория — правильное название. Вот пусть она и входит в родоначальную «Умершие от», в которую также войдут категории застрелившихся, расстрелянных, а также статьи о погибших случайно (таких немало). Про значимость — с изобретением огнестрела он стал самым популярным способом убийства. Уже существуют категории для задушенных, отравленных, и прочих, и их почему-то не удаляют (АПОЧЕМУИММОЖНО). DELAGARDY (обс.) 08:29, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал, что это репост Википедия:К удалению/9 января 2020#Категория:Убитые огнестрельным оружием. Термины «убитый оружием» и «убитый из оружия», как по мне, не отличаются вообще никак. Dantiras (обс.) 08:41, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Да не оружие убивает, а люди. Мне не нравится не само название, а то, что туда понапиханы статьи про убитых и погибших случайно. Как будто это не две большие разницы. Вот это и есть первый маразм. Второй — то что убитые люди обозначаются как «умершие от огнестрельного оружия». Тогда как в названии обязательно должно быть указано, что это убийство (как в случае с категориями отравленных, задушенных и остальных). Резюмирую: категория «Умершие от» должна существовать как родоначальная (а её название — дело второстепенное), в неё будут входить подкатегории. DELAGARDY (обс.) 09:23, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я здесь потому, что не теряю надежды, что кто-нибудь поймёт, что происходит. И подведёт итог. DELAGARDY (обс.) 09:46, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Против такой категории (= за то, чтобы её убрать) по таким соображениям:
  • Она гигантская, с одной стороны, и наполняема очень лоскутно, с другой. И огромна, и вечно неполноценна одновременно. Пример: статьи об участниках войн.
  • Её никто никогда не будет использовать для поиска чего бы то ни было. Через такую категорию нет никакого смысла переходить с статьям. Ну разве что для смакующих маньяков ;-) Это не категория, это какой-то малополезный тэг.
  • Она тупая по своей природе (о том сказано выше). Сложные жизненные случаи (Пушкин, Лермонтов, Леннон, Маяковский, Берия с Ежовым) сводятся к какому-то пифпафу. В одну кучу валятся палачи и маньяки с их жертвами, несчастные случаи и солдаты, самоубийцы и полицейские и т.п.
  • Мутно, если даже смотреть только на оружие.
    Гитлер
    , который не то стрелялся, не то травился одновременно? А если не снарядом, а «катюшей»? А если просто погиб на войне, не вернулся домой? А моряки, если не из пушки по ним стреляли, а пустили торпеду?
  • В ней логики и качества столько же, сколько в категории «помершие в силу естественных причин» или «умершие от поноса». — Bilderling (обс.) 10:08, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

По факту это репост ранее удалённой категории "Убитые огнестрельным оружием", в неё тоже свалено всё подряд, т.е. и в этом случае мы имеем дело с излишней, несущественной и бессмысленной категоризацией. Удалено. Тара-Амингу 17:53, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Чечня (историко-географическая область)

Историческая область такая конечно была (до появления

ФОРК
.

Проблема выявлена в ходе

ВП:ОРИСС в статье АТД Чечни, пытаясь подменить АТД современного региона РФ неким "АТД историко-культурной области Чечни". ОРИСС, видимо, связан с историческим или литературным (лермонтовско-толстовским) видением окружающей действительности вокруг Чечни участником АААЙошкар-Ола. Тоже самое видится и в отношении статьи Чечня (историко-географическая область)
, автором которой также является АААЙошкар-Ола.

После такой правки статья

ФОРК статьи История Чечни и самой статьи Чечня#История, откуда была странным образом вырезана история Чечни до распада ЧИ АССР. Будто бы современный регион Чечня
(Чеченская Республика) упразднён и поэтому там история только с периода от образования ЧР (от распада ЧИ АССР).

Всё, что соответствует АИ и значимости и отсутствует в статьях История Чечни и самой статьи Чечня#История следует перенести туда, а статью-дубликат следует сделать редиректом на статью История Чечни. --Русич (RosssW) (обс.) 09:12, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Я извиняюсь, но вы не понимаете суть термина «историческая область», вот эта ваша фраза и объясняет наши разногласия: «Историческая область такая конечно была (до появления ЧАО…». Дело в том, что историческая область не была а она есть, и на ней, могут возникать различные государства их АТЕ, а потом могут и исчезать. Редко когда сама историческая область исчезает. Ещё у вас есть неточность: вы пишите, что ЧР — это географический объект, но ЧР — это административно-политический объект. В энциклопедии должно быть однообразие, и если есть историческая область, например Балкария, а АТЕ такого нет, то вы готовы признать этот топоним как ИГО, но если возникнет субъект РФ «Балкария», вы уберёте «ИГО Балкария» в раздел «История» статьи «АТЕ Балкария», как вы сейчас предлагаете сделать с Чечнёй? Тогда нужно убирать статьи Балкария и Кабарда в раздел история АТЕ Кабардино-Балкария? — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:45, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы путаете. Во-первых, не выдёргивайте из контекста. Историческая область как основное значение в прошедшем времени потому, что ей соответствует "неисторическая область", тот самый современный регион Чечня (ЧР). Как и написано в преамбуле, границы ИГО совпадают с ЧР, поэтому, естественно, нет причин отделять ИГО от ЧР. Регион этот сейчас один и тот же. И по названию, и по примерным границам. ИГО Чечни (особенно в текущей редакции) является именно историей Чечни. Никто же не делает
Башкортостан (исторический), хотя к той статье тоже могут быть вопросы. Во-вторых, когда речь идёт о частях современного региона в виде неск. ист. областей, тем более двухсоставного по названию, то такие ист. области никаким образом не одноимённы и не совпадают в границах, даже близко, как те же Балкария и Кабарда, которые ещё относятся к народам разных языковых ветвей. Пример как раз не в вашу пользу. В-третьих, неточность именно у вас. Области и республики и прочие АТЕ - это тоже географические объекты. В рамках РФ посм. ФЗ «О наименованиях географических объектов». Адм.-полит. объекты (государства и АТЕ) имеют свою специфику, но это обсуждение не об этом.--Русич (RosssW) (обс.) 12:24, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
Т.е. ваш основной критерий для существования статьи в ранге «историческая область» — это несовпадение границ с современным АТЕ. Но это ведь очень расплывчатый охват термина. Я считаю его не верным, и для меня это очевидно, даже из приводимых вами примеров: статья Татария существует, просто за давностью лет есть корректировка в словоформе топонима. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:47, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вам кажется неверным, но здравый смысл до вас подсказывал именно это. Не
Татария, а Тартария. Будьте точны. И там более широкое толкование. Да и самое главное: Тартария к совр. РТ отношения не имеет. --Русич (RosssW) (обс.) 12:53, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
Татария именно так. Это второе значение у топонима Тартария. В БРЭ вы выбираете второе значение: не ЧР, Чечня, а тут не заметили второе значение :))) Насчёт моей точности я сразу вам написал: «за давностью лет есть корректировка в словоформе топонима». Да, термин расплывчатый, но он существует — а вы утверждали, что нет, я только хочу сказать, что с иторическими областями всё несколько сложнее, чем вы хотите здесь представить. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:18, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Давайте вы не будете передёргивать. Я и не утверждал, что термина Татария нет.
Татария) и древняя Тартария друг к другу отношения не имеют в плане исторической географии и современности, так же как Франкония и Франция. Карту совр. РТ и карту древней Тартарии, надеюсь, вы видели. --Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Удалить. В статье

обс.) 11:48, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Serzh Ignashevich вы же адекватный участник, вы что на полном серьёзе считаете, что нет исторических областей Чечня, Ингушетия, Кумыкия, Лакия и др.? А как же тонны литературы на эту тему? А как же бедный И. А. Гюльденштедт описавший «округ Чечен» ещё в 1771 году? То, что сейчас в этих статьях бардак я согласен. Маргинальные теории нужно отметать и я готов это делать, но отрицать наличие исторических областей на Северном Кавказе — это уже странно. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:23, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
обс.) 12:32, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
Виноват, не исправил. Но вы же знаете, что я против маргинальщины. Я просто хочу логично всё систематизировать в энциклопедическом стиле. Вы же понимаете, что понятие ИГО Чечня существует, я согласен, что дудаевский период нужно упоминать в ней вскользь, ссылаясь на основную статью ЧРИ, и обязательно упомянуть чеченский ирредентизм в сторону Ауха (я уже это делал
здесь). Просто руки не доходят. но это же не повод удалять статью! — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:39, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
обс.) 12:45, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]
Хорошо, давайте я сейчас займусь этой статьёй (а лучше это делать вместе, вы тоже в теме), но прекратите это издевательское голосование за удаление статьи, ведь инициатор удаления имел ввиду не качественность статьи, а, по его мнению, статья об этой исторической области не должна существовать вообще. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:53, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
У Ингушетии и Чечни есть свои совр. регионы в виде республик: в статьях о них и в статьях об их истории такого региона всё и описывают. Так было всегда. Форки (дубликаты) для этого не нужны. У Кумыкии и Лакии нет отдельных республик (совр. АТЕ и т.п.), они тут вовсе не причём.--Русич (RosssW) (обс.) 12:29, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
АААЙошкар-Ола, сейчас складывается впечатление, что о собственно ИГО в статье - только преамбула. Увы. — Конвлас (обс.) 12:38, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да, это верно. Но это значит нужно доработать статью, а не удалять. Я готов за это взяться. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:40, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Наличие в истории геообъекта Чечни (даже при её значимости как ИГО по термину, то есть упоминания слова "Чечня" до создания ЧР, ЧАО и т.п. автономий) не говорит о необходимости делать отдельную от Чечни статью в ВП о таком ИГО. Для этого есть сама статья Чечня и статья История Чечни. Тоже самое касается Ингушетии, Хакасии, Татарии и т.п.--Русич (RosssW) (обс.) 13:08, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если вы заметили, участники этого обсуждения считают, что статья имеет право на существование, только их не устраивает её качество. А вы продвигаете редкое единичное мнение. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:06, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если вы заметили, то (помимо меня как номинатора на КУ) ещё один участник Serzh Ignashevich поставил плашку Удалить, то есть два участника допускают удаление статьи. Да м комментарий участника Конвлас «Увы» как-то звучит не "за", но пусть лучше они сами будут за себя говорить. А то, что (ист. и совр.) регион Чечня имеет место быть никто и не отрицал: вопрос лишь в целесообразности дубликата статьи Чечня, тем более когда есть статья История Чечни. На КУ и КПМ, напомню, важно не голосование, а аргументация.--Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если считать "по голосам", то я скорее за удаление (с переносом значимой инфы в соответствующие статьи). Потому что перспектив развития этой статьи не вижу. Сравните, например, с Сибирью — так будет понятнее, что́ я имею в виду. — Конвлас (обс.) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Все участники понимают (и даже инициатр этой номинации к удалению), что понятие ИГО Чечня есть. Тогда зачем этот спор? Многих здесь просто не устраивает содержимое. Давайте закроем это абсурдное обсуждение и я обязуюсь довести эту статью до статуса "хорошей". — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:26, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ЧНЯВ «вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками „См. также“, чтобы читатель мог ознакомиться со всей информацией по теме». — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:26, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Цитировать правила ВП:НИП, ВП:ОРИСС, + естественно ВП:ФОРК не буду.--Русич (RosssW) (обс.) 20:03, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Извините, но вы как-то странно воспринимаете некоторые правила Википедии. Если данная статья подлежала бы удалению, то в Википедии есть сотни статей которые пришлось бы удалить. Придуманные вами критерии, какие исторические области можно оставлять, а какие нет, не соответствуют правилам Википедии — отталкивайтесь от АИ. Вам привести АИ, что историческая область Чечня существует? — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Исходя из общих соображений, привести АИ, что историческая область Чечня существует — это первое, что надо было сделать. Второе — доказательно (с опорой на АИ) показать, чем история этой ИГО отличается от того, что может содержаться в статье История Чечни. — Конвлас (обс.) 11:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Почти все АИ о Чечне — это АИ об ИГО Чечня. В качестве примера я могу просто указать названия монографий: «Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века» (Ахмадов Ш. Б., 2002), «Очерк исторической географии и этнополитического развития Чечни в XVI—XVIII веках» (Ахмадов Я. З., 2009) и ещё множество. Надеюсь нет сомнений, что здесь описывается ИГО Чечня, а не ЧР существующая с XX века? По этому поводу вот цитата: «в связи с увеличением населения и ростом политической значимости Чечни она получает, по крайней мере, к началу XVIII в. определение как самостоятельная область» (Ахмадов Я. З., 2009, С. 41). Насчёт статьи История Чечни — если у вас есть желание, займитесь ей. Я предпочитаю довести до «хорошей» статью ИГО Чечня (над чем сейчас и работаю). — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Источники о Чечне до автономии это источники об истории Чечни до автономии, а не об ИГО. Так как у совр.Чечни (ЧР) имеется история. Не доказана отделимость истории Чечни до и с периода автономий, тем более до распада ЧИ АССР, как было неконсенсусно обрезано в
    ВП:ОРИСС, что препятствует корректному донесению информации до читателей без введения в заблуждения в вдвух дубликатах, с разной степенью нарушений ОРИСС и АИ, и энциклопедичности. --Русич (RosssW) (обс.) 12:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
  • Почему? Вам с 2017 года один участник, потом и я, говорят вам об ОРИССе. И да, по АИ. Все АИ касаются истории Чечни, а для этого помимо ст.
    ВП:ОРИСС в дубликате... Без комментариев по поводу ваших трактовок правил в таком случае далее.--Русич (RosssW) (обс.) 13:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
  1. «С 1860 года — Терская область, уже без всякой т. н. самостоятельной области» — не верно: адм.-террит. единица «Терская область» включала несколько меньших адм.-террит. единиц, среди которых был «Чеченский округ» (например, «Карта земель горского населения Терской обл.», 1868).
  2. Да, ИГО Чечня включает историю XX и XXI веков. В чём проблема? ЧР может исчезнет, а ИГО Чечня останется в другом адм.-террит. статусе. Так принято в АИ, описывать ИГО Чечня с древних времён по XXI век (например, Садулаев Г. У., 2012 и множество др.).
  3. ВП:ОРИСС
    не применим к статье подкреплённой десятком АИ.
  4. Формат
    ВП:ЧНЯВ). — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:35, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
АТД Чечни или Чечня (историко-географическая область)? — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:07, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Читайте СО этих двух статей. Как-то странно от вас видеть такой вопрос, особенно по СО обсуждаемой на КУ статьи-дубликата с 2017 года. --Русич (RosssW) (обс.) 14:16, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Т.е. конкретно вы сейчас не сможете привести ни одного примера? Только ваше расплывчатое впечатление от того «как должны быть устроены статьи по АДТ», но без правил Википедии? Повторюсь: хватит переходить на личности и голословно обвинять меня в ОРИССе, приведите примеры где я вношу правки не подкреплённые АИ!? Если таковых нет — снимайте эту абсурдную номинацию к удалению. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:22, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ваши впечатления комментировать не буду. См. СО. С правилами ОРИСС. + добавлю КОНС. --Русич (RosssW) (обс.) 14:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вы ни привели ни одной ссылки, где бы можно было трактовать мои действия как ОРИСС. Снимайте номинирование на удаление. Повторяю некоторые свои АИ, названия монографий: «Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века» (Ахмадов Ш. Б., 2002), «Очерк исторической географии и этнополитического развития Чечни в XVI—XVIII веках» (Ахмадов Я. З., 2009), «Очерки о Чечне» (Головлёв А. А., 2007). Названия подчёркивают существование ИГО Чечня, и связанны с ЧР только одним из моментов в истории. Все приведённые мной авторы достойны называться академическими АИ (см. о них статьи в Википедии), кстати последний не только историк но и географ, и в его понимании Чечня — это историко-географическая область, которую он описывает с XVIII по XXI век. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:53, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На СО статьи в 2017 году др.участник довольно внятно все разьяснил по ОРИССу и повторил выше на КУ. К примерно тем же выводам, еще на КПМ ст.Чечня, не видя то СО ст.об ИГО, пришел второй участник (я). Не кажется ли вам странным, что вы до сих пор игнорируете это с 2017 года? Третий участник выше тоже примерно также вам повторил. То, что вы игнорируете аргументы других участников, не говорит о том, что они отсутствуют. То, что вы отрицаете стандартность статей, говорит не только об ОРИССе по "истории ИГО" во время чеченских войн конца ХХ-ХХI вв. или ЧИ АССР, но и о
АТД Чечни я уже не говорю.--Русич (RosssW) (обс.) 15:30, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Уважаемый участник, прекратите обсуждать меня, обсуждайте предмет спора (

ВП:НО). Зачем нам эта инфа: тот говорил, этот говорил. Давайте сейчас конкретно: где мои правки не снабжённые АИ? — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Прошу подбирать выражения: вы опять обсуждаете меня, а не предмет спора (
ВП:НО). Насчёт АИ: не существует АИ по Чечне в вашем понимании. Просто я таких не нашёл ни одного. У меня библиотека в несколько десятков книг, где Чечня, это некое ИГО, история которого описывается часто по XXI. В чём проблема? — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:28, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Наверно потому, что это захотелось участнику Википедии и это не противоречит её правилам (выше я приводил
ВП:ЧНЯВ). Также создатель этой статьи привёл АИ о существовании этого термина (см. выше). Также создатель этой статьи работает над ней и планирует довести до статусной. Если вам не нравится статья Чечня (ИГО), тогда попытайтесь удалить статью Триполитания, Киренаика и др., а инфу переносите в История Ливии. И так нужно будет убрать сотни статей. Зачем вам эта странная революция противоречащая правилам Вики и АИ? — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:09, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Триполитания и Киренаика не совпадают с совр.странами Триполитания и Киренаика - там одна страна Ливия, формально, пример неудачный, также как Кабарда и Балкария с КБР: о некорректности такого довода уже говории. А вот, напротив, у Хакасии и Якутии нет статей-дубликатов об их ИГО. "Революцию" по дублированию в этом смысле начали вы по обьекту примерно в тех же границах. Обосновать зачем дублировать историю Чечни (кроме как личным желанием) так и не получилось.--Русич (RosssW) (обс.) 16:30, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Отлично. Наконец-то от вас аргумент: объект не совпадает с современной страной, тогда статья про ИГО может быть. Сообщаю вам, что топоним Чечня многосложный и до XIX века не совпадал с современным адм.-террит. субъектом России примерно так же как Триполитания и Ливия. Вот карта (если кто-то не знает подробностей), у меня на это в качестве АИ есть 6 старинных карт, ну и куча современных монографий. — АААЙошкар-Ола (5обс.) 16:41, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
наконец-то))) О Кабарде и Балкарии как некорректном доводе вы сами говорили много ранее выше, забыли? Что статья о той небольшой Чечне в статье не видно. И самое главное: обоснования зачем дублировать именно историю Чечни так и нет. --Русич (RosssW) (обс.) 17:01, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Повторюсь: вы сказали, что статья Триполитания может существовать, так как «не совпадают с совр.странами». Я показал вам, что Чечня так же как и Триполитания не совпадает с современным субъектом РФ. Получается вы сами доказали, что статья ИГО Чечня имеет право на существование, согласно этому вашему аргументу. Ответьте на это и мы перейдём к следующим вашим вопросам (про обоснованность дублирования статьи История Чечни и про Кабарду). — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:12, 4 апреля 2020 (UTC)  [ответить]
Ваша статья выставлена на КУ. Три участника привели аргументы скорее за удаление. Вам как автору статьи-дубликата следовало бы не права качать, а убедить подводящего итог в необходимости дублирования, но вы это так и не сделали. Если бы статья была о небольшой Чечне XVII-XVIII-1-й пол.XIX веков, то статья бы ограничивалась характеристикой региона в эти века с географией, населением в те века по АИ, а также кратким разделом истории в пределах этих же веков, где бы в АИ упоминалась такая небольшая Чечня как самостоятельная область. Без 2-й пол.XIX в, без ЧАО, без ЧИАССР,без ЧР. Но пока мы видим ОРИСС как необоснованное дублирование статьи История Чечни. Поняли теперь?--Русич (RosssW) (обс.) 17:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
+приведенная карта - это т .н.Большая Чечня, туда и следует кое-что писать, если есть что - перенести. Боюсь, к нач.XIX века, Чечня была мягко говоря в других пределах.--Русич (RosssW) (обс.) 17:40, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Статья выставлена на удаление по незнанию вами этой темы подробно. Я привел АИ, что все исследователи-кавказоведы используют это термин именно как ИГО Чечня. Полное игнорирование АИ и высказывание своего мнения без подтверждения правил — это заведёт ваше предложение в тупик. Вам бы следовало не права качать, а попытаться привести какие-то АИ в вашу пользу. Описание ИГО «Чечня» в АИ происходит следующим образом: сначала описывается небольшая Чечня и окружающие её народы и события (кстати это т.к. называемая Большая Чечня, но следует понимать, что существовала ещё и Малая Чечня), далее топоним распространялся на окружающие земли вокруг, что расширяет понятие Чечня и для исследователей её описывающих. Топоним сложный и не вписывается в ваше правило «совпадении границ ИГО с современным субъектом лишает право на существование статьи об ИГО». Кстати а зачем нам вообще это ваше правило? В Википедии оно не регламентировано. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:48, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
АТД Чечни или Чечня, откуда неконсенсусно был вырезан раздел об истории и о чем вам с 2017 года говорил др.участник. Но вопрос тут не касается ист.моментов, а касается простого дублирования. Не я качаю права, а вы игнорируете обоснованные доводы трех участников, в т.ч. одного из них - с 2017 года. А воз и ныне там. Расширяет кто-то в АИ небольшую Чечню или Большую Чечню до Чечни, допустим, но это тогда два разных обьекта. О 1-й пол. XIX века я вам как раз намекнул. Но к этому ИГО не имеют никакого отношения тогда период потери самостоятельности области Чечни (с 1860 года, когда там были образованы АТЕ в виде округов уровня уездов, в т.ч. Грозненский округ (Терская область)). К этому не имеет отношение история ЧАО, ЧИ АССР, Грозненской области, ЧР. Проблема необоснованности дублирования истории Чечни так и не исчезла.--Русич (RosssW) (обс.) 18:16, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
В АИ данная область фигурирует только как историко-географическая область. Не существуют АИ (или их крайне мало), где описывается история ЧР начиная с позднего средневековья. Я привёл АИ, где ИГО Чечня описывается с XVI века до XXI. Фраза «ИГО не имеют никакого отношения тогда период потери самостоятельности области Чечни» не верная, т. к. историческая область может и не иметь никакой политической самостоятельности, это термин с другим значением. Вы пишите и пишите, а ваши АИ где? Вам привести 10 АИ на мои высказывания? — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:43, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Насчёт проблемы необоснованности дублирования истории Чечни, пусть автор статьи "История Чечни" аргументирует. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если в каком-то АИ ИГО расширена до XXI века, то это расширение до совр.региона Чечня, то есть до ЧР. Тогда мы возвращаемся к началу обсуждения, где та самая ИГО совпадает с  границами ЧР. Конечно, история Чечни ведется в АИ с более ранних времен в рамках истории чеченцев и даже ранее (напр.в БРЭ). Мало или много АИ здесь роли не играет. Таким образом, мы возращаемся к обоснованию необходимости дублирования статьи История Чечни, так как новой, дублирующей статьей с 2017 года стала обсуждаемая на КУ статья об ИГО.--Русич (RosssW) (обс.) 18:59, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  1. Не «если в каком-то АИ ИГО расширена до XXI века», а почти во всех. Привести 10 АИ?
  2. «то это расширение до совр.региона Чечня» — не всегда, иногда до XXI века, но до периода ЧРИ. Кстати «совр. регион Чечня» — это что? Это вы откуда взяли, у вас же не регион, а республика в аргументах!?
  3. Написав статью, я хочу отделить этническую историю чеченцев, от территориальной истории Чечни, показав изменение границ и включений этой области в различные АТЕ, а также историю других народов её населявших.
  4. «обоснованию необходимости дублирования статьи История Чечни» — пусть этим занимается автор статьи История Чечни, а у меня АИ есть. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:10, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И понеслооось. 1. Много или мало не важно. 2. У участников в обсуждении совр.регион это и есть ЧР. Противоречий не вижу. 3. То есть оригинальное исследование имеет место быть, сами признались. В статье об
    АТД Чечни были те же попытки. 4. Нет, обсуждается новая статья, а не старая. Новой статьей является статья об ИГО, которая и дублирует старую статью История Чечни. Именно к обсуждаемой статье об ИГО имеются претензии с 2017 года. Поэтому и спрос с того, кто защищает дубликат, а в данном случае это вы, автор дубликата. Дело не в АИ, где упоминается Чечня, а в подгонке текста с источниками в статью-дубликат. Последняя неконсенсусно с 2017 года дублирует стандартную тематическую статью История Чечни. Игнорирование последней ("сами ее правьте", "пускай там автор Истории Чечни думает") говорит о неконсенсусности таких правок, в т.ч. по обрезанию раздела об истории в статье Чечня в 2017 году. Обоснования в необходимости дублирования не приведено.--Русич (RosssW) (обс.) 19:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
  1. «Много или мало не важно». Но вы не привели ни одного АИ. Приведите хотя бы один. Где это ваше мало?
  2. Регион Чечня = ИГО Чечня, а вы признаёте только ЧР.
  3. Такое странное обвинение в ОРИССе — я собираюсь написать всё это на основании АИ.
  4. Данная статья вами не может больше обсуждаться: я привёл несколько АИ, доказывающих существование данного термина, а вы только свои идеи. Либо опирайтесь на АИ, как принято в Википедии, либо закрывайте номинацию.
  5. «Обоснования в необходимости дублирования не приведено». А зачем мне это? Я правил Википедии не нарушал, моя статья озаглавлена известным в академических АИ термином. В чём проблема? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну что тут можно сказать. 1. АИ приводился, БРЭ. Требуете АИ на "мало"? ВП:НДА. Ваши АИ и их соответствие пока никто не проверял: пока верим на слово. Но в этих АИ, уверен, не написано, что А. Кадыров жил в ИГО Чечня, что Дудаев в ИГО Чечня сделал ЧР, что часть ИГО Чечня вошла в ЧИАССР или Грозненскую область и т.п. Контекст применения термина в части источника тоже нужно иметь в виду. 2. Далее. Тоже непонятная фраза про то, что только ЧР я якобы признаю. Совр.регион это и есть ЧР. По-вашему с ним совпадает т.н. ИГО. Значит, речь об одной и той же Чечне (ЧР), которая имеет свою историю, охватывающую разные АТЕ России (СССР), а до них - ту самую самоят.область, собственно ИГО, земли расселения чеченцев, и до них - их предки и арх. культуры. 3. ОРИСС, как уже говорилось, может быть, когда текст с АИ используют неуместно вне контекста для дублирования. Игнорирование статьи
    ВП:КОНС, которое вы успешно с 2017 года игнорировали как в отношении раздела истории статьи Чечня, так и в отношении дубликата истории Чечни в виде ИГО. Проблема, что о термине в статье только преамбула, как вам сказал выше др.участник. Обоснований для дублирования истории Чечни под видом упоминаемого даже в АИ термина вы не привели. ИГО с АИ вполне вписывается в статью Чечня и История Чечни. Не все, что есть в АИ, целесообразно вставлять в заголовки статей ВП. Просто напросто.--Русич (RosssW) (обс.) 23:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
  1. Насчёт БРЭ — там статья ясно названа «Чеченская Республика», а вторым названием идёт «Чечня», авторы энциклопедии понимают, что ЧР — это Чечня, но Чечня это не ЧР. АИ которые вы просите конечно есть — это все исследования по Чечне, например «Очерки о Чечне» (Головлёв А. А., 2007). Он описывает ИГО Чечня с XVI по XXI века и у него отображены все указанные вами события — «Равнинная часть Чечни почти полностью вошла в состав Грозненской области» (С. 17), «… разногласиях между дудаевской Чечней и пророссийской Ингушетией» (С.23). Но по выдернутым из контекста фразам вы не поймёте — нужно читать хотя бы абзац. А вы приведите примеры, где сказано, что Мансур был шейхом в ЧР или А. П. Ермолов покорял ЧР, или эти персонажи как-то связаны с историей ЧР?
  2. Полностью согласен.
  3. Меня пока не интересует статья История Чечни.
  4. Согласен.
  5. «Не все, что есть в АИ, целесообразно вставлять в заголовки статей ВП». А что выставлять? А судьи кто? Лично вы не можете решать как лучше подать инфу по Чечне, т.к. не работаете по этой теме. «Дудаев в ИГО Чечня сделал ЧР» — вот именно для того, что бы не было таких грубых ошибок (
    ЧР создана А. А. Кадыровым) и делается отдельная статья ИГО Чечня, которая поможет вам легче разобраться в вопросе. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:40, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]

Вот есть простой пример, читаем статью Шамиль: «объединил горцев Западного Дагестана и Чечни». Ссылка идёт на ЧР. Тогда, получается, можно написать «объединил горцев Дагестана и Чеченской Республики». Но это анахронизм. Тогда вопрос, какая такая Чечня здесь имеется ввиду? — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:28, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Не получается втиснуть Шамиля в ЧР, также как Кадырова в ИГО, если не делать
    ВП:НДА. Там Чечня как совр.регион - это и ЧР, и ист.область, пределы которых сейчас примерно совпадают. Именно поэтому статья и ссылка должна быть одна, а ИГО - редиректом на Историю Чечни. Именно так и было до 2017 года. Дубликат для этого не нужен и наводит путаницу фактом дублирования.--Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
    ]
Существует некое презрение к Википедии в академической среде (не повсеместно, но часто). Оно именно из-за таких моментов. Если обычный человек в статье про Шамиля перейдёт по ссылке в ЧР, то это будет введением его в заблуждение, а если историк перейдёт по такой ссылке, он не будет читать эту статью, сочтя её безграмотной. Кадыров как раз имеет отношение к ИГО Чечня (пример, работы Головина, Садулаева и ещё с десяток), т.к. они описывают именно Чечню с XVI по XXI века, а не ЧР. Ваше высказывание «Там Чечня как совр.регион — это и ЧР, и ист.область, пределы которых сейчас примерно совпадают» как раз и говорит о том, что статья про историческую область нужна. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Шамиль в ЧР и Кадыров в ИГО - это ВП:НДА. В АИ не пишут "Кадыров жил в ИГО". Там имеется в вилу Чечня как ЧР, как совр.регион, а не как ИГО. Не нужно путать контекст и обобщать, это ВП:ОРИСС. Нет, ИГО как дубликат Истории Чечни не нужен, так как дубликат сам по себе наводит путанмцу. Выходя по ссылке на Чечню (не на ЧР, а на Чечню), читатель видит совр.регион. Если он любитель истории, он понимает, что дальше следует читать раздел об истории или нажмет на осн.статью История Чечни. Делать дубликат для этого не нужно, если и то, и другое примерно совпадают, как вы сами и признали.--Русич (RosssW) (обс.) 12:08, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
У вас не верная позиция. И незнание АИ. Вот это: «Там имеется в виду Чечня как ЧР, как совр.регион, а не как ИГО» называется ОРИСС. А насчёт путаницы повторюсь: у вас двойные стандарты — Крым и История Крыма, Осетия и История Осетии можно, а Чечня и История Чечни нельзя. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:24, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Где у вас ОРИСС вам два участника независимо друг от друга показали в 2017 и сейчас. Никаких двойных стандартов в приведенных вами неудачных для вас примерах нет, так как Крым это п-ов (выше говорилось), а субьекта РФ в виде Осетии нет.  Есть Северная Осетия, а к Осетии как ИГО относится также чпг Южная Осетия. Будьте внимательнее --Русич (RosssW) (обс.) 12:38, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Будьте внимательнее: вы обвиняете в ОРИССе человека, пропуская его ссылки на АИ (например, «в связи с увеличением населения и ростом политической значимости Чечни она получает, по крайней мере, к началу XVIII в. определение как самостоятельная область» (Ахмадов Я. З., 2009, С. 41)). Сами не приводите ссылок и постоянно демонстрируете незнание темы допуская ляпы (например, «Дудаев в ИГО Чечня сделал ЧР»). У меня все существующие АИ по этой теме описывают Чечню как историческую область, у вас — ни одного АИ. Приведите АИ, либо это уже превращается в
ВП:ДЕСТ с вашей стороны. Повторюсь: у вас есть один АИ на ваши утверждения? — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:49, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
ВП:НИП с АИ, выдергивая из контекста цитаты.--Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Участник Конвлас я именно так и хочу и хотел с самого начла оформить статью. Я считаю это единственно правильным оформлением. Дайте мне её доработать, а потом судите меня :))) — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:22, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Что за неправильные утверждения? Откуда придумка, что я выдёргиваю цитаты? (вы же не читали эти работы). Да я вам целые названия монографий привожу, где историческая область Чечня фигурирует — «Чечня и Ингушетия в XVIII — начале XIX века» (Ахмадов Ш. Б., 2002), «Очерк исторической географии и этнополитического развития Чечни в XVI—XVIII веках» (Ахмадов Я. З., 2009), «Очерки о Чечне» (Головлёв А. А., 2007). Как можно после этого продолжать номинировать статью на удаление!? У вас есть один АИ на ваши утверждения? Если нет — закрывайте это удаление. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вы не проводили АИ и цитаты со словосочетаниями "ИГО Чечня", а приводите просто с "Чечня". Самост.Чечня до 1860 гг. это тоже история Чечни, но в ИГО речь не только о ней, а дубликат истории Чечни. Все это, напомню, если не поняли ранее сказанное, все это относится к статье
ВП:НЕСЛЫШУ. Если перенесете (из дубликата в виде ИГО), историю Чечни в историю Чечни, будет польза проекту и ПДН по КОНС. Возможно, останется статья с неск.предложениями о понятии ИГО Чечня как самост.области до 1860 гг.или т.п. и отсылкой на осн.статью История Чечни. Участниками осн.доводы за удаление приведены. Ждем итога.--Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
«Вы не проводили АИ и цитаты со словосочетаниями „ИГО Чечня“» — это общеочевидный факт, который освещён во всех АИ. Но вам нужны дословные доказательства, пожалуйста, вот вам дословно: карта под названием «Кавказ: историко-географические области и современные границы», на ней указаны Кабарда, Чечня и др. (Цуциев А. А. Атлас этнополитической истории Кавказа 1774-2004, М.: 2007, С. 9). — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:37, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
И что карта? Общеочевидный факт, который вы сами и признали, что Чечня как ЧР и Чечня как ИГО "сейчас примерно совпадают". Т.е. все это одна Чечня в широком смысле со своей историей. Кабарда же-это не республика отдельная (к чему этот довод повторять?), а Чечня - отдельная, поэтому и статья всегда была (до 2017) о ней одна, включая историю соотв.ист.области - территории совр.Чечни (ЧР). До 2017 года это было очевидно всем в ВП, кроме вас. Просто за этой тематикой никто не следит, вот вы и увлеклись дублированием. Дублирование истории Чечни самим упоминанием терминов регион или область (самост.обл., ист.область, ИГО) в АИ об истории Чечни не оправдывается же, также как по Хакассии, Якутии, Бурятии, Ингушетии и т.п. Ингушетию тоже упоминали, что теперь не делать же еще и по ней дубликат.--Русич (RosssW) (обс.) 10:57, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
обс.) 11:16, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Тогда вся статья об ИГО как по преамбуле, так и по содержанию (как дубликат истории Чечни) -все это ОРИСС. --Русич (RosssW) (обс.) 11:23, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
К сожалению участник Русич (RosssW) не понимает, что все его утверждения — это ОРИСС чистой воды, т.к. у него нет ни одного (!) АИ, только свой собственный взгляд на проблему, не поддержанный сообществом. Также этот участник очень непоследователен: говорит, что у меня нет АИ, где сказано, что существует ИГО Чечня, а после того как я ему эти АИ выдаю — опять продолжает спорить. Общение с ним вижу бессмысленным и неконструктивным. Участник Serzh Ignashevich — согласен с вами, посмотрите как я доработаю статью ИГО Чечня. Кстати я не считаю, что ИГО Чечня совпадает с современной территорией ЧР, которая включает часть Малой Кабарды, казачий Гребень, часть Ногайской степи и др. «Кто и на каком основании включил затеречные районы в состав ИГО Чечня остается загадкой» — и для меня это тоже загадка и я не собираюсь это утверждать или вносить инфу без АИ в статью. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:10, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
обс.) 15:08, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Просто АААЙошкар-Ола уже сам запутался в том, что сам написал в статье-дубликате. И  даже НЕ СЛЫШИТ сообщество с 2017 года, что проблема ОРИССа имеется, не говоря уже о всем очевидном дублировании истории Чечни как таковом. И я соглашусь с Serzh Ignashevich не только с тем, что статья о т.н. ИГО Чечня дублирует историю Чечни как ОРИСС, но и с тем, что сам термин ИГО тоже ОРИССен, так как там следовало бы вести речь об ист.области. При наличии совр.геообьекта Чечни (ЧР) странно таки выделять два одновременно якобы современных геообьекта в "примерно одинаковых границах". Геообьекты бывают бывшими и нынешними, но не якобы одновременно в якобы "примерно одинаковых границах". ОРИСС, согласен с Serzh Ignashevich. --Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Serzh Ignashevich в преамбуле написано, что «границы области в разные исторические периоды могли пониматься по-разному, сегодня они совпадают с современным субъектом РФ — ЧР». Сегодня, но не раньше. Сегодня территория Чечни = ЧР, но в прошлом — ЧР не равно Чечня, так как территория Чечни была гораздо меньше. Нужно проработать статью и до конца сверить мнения в различных АИ, возможно, что Затеречье даже сегодня будет некорректно называть Чечнёй. В чём проблема-то? Я просто буду отражать мнения АИ. Термин «Чечня» сложный т.к. он «расползался» на окружающие территории и это нужно отразить в статье. Русич (RosssW) запутался не я, а запутались некоторые АИ и СМИ, называющие Чечнёй некоторые территории ошибочно, данная стать поможет этого избежать. И перестаньте говорить об "примерно одинаковых границах" и ОРИССе — это выдаёт, что вы не в теме. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:47, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Все, кроме вас, не в теме. Несерьезный аргумент. Только взгляд со стороны в данном случае бывает более обьективным, чем у того, кто слишком углубился в ист.тему и позабыл о восприятии этой информации общим взглядом, с точки зрения здравого смысла и энциклопедичности. И бровировать АИ, как вы пытались, бессмысленно, если выйти из рамок ист.восприятия, то получается, что все ваши АИ относятся не к общим АИ, не к БРЭ или т.п., а к ист.АИ, а все они говорят об ИСТОРИИ ЧЕЧНИ на 100 %. Но у нас не ист.энциклопедия, а общая. Вырывать из контекста оттуда самост.область XVIII века или карту расселения чеченцев как ИГО ...веков, и на этом основании утверждать, что "во-от, во-от!" - странно. Либо ист.область или самост.область как земли расселения чеченцев в прошлом. Тогда она ограничивается разными пределами территориально, а по времени ограничивается временем адм.размежевания Российской империи к 1860 году в рамках Терской области (Чеченский и ряд др.округов, с 1890-х гг. - Грозненский). А если АИ охватывают весь ист.период вплоть до XX-XXI вв. (Очерки Чечни и т.п.), то это уже просто история Чечни. А о примерном совпадении сейчас границ в преамбулу написал не я. При этом там до сих пор написано в наст.времени, что ИГО = ЧР. Что тоже, как говорилось выше, сомнительно. А если так - то нет причин выделять отд.статью. Ибо сейчас это одна Чечня. И ученый, прежде чем писать новую статью, должен был сперва понять: а можно ли ее выделять, одинаковы ли ее пределы с совр.ЧР, каково ее хронологическое выделение, а не сделать, а потом думать: а то ли оно? Об ОРИССе начал с 2017 года тоже говорить не я. Но на 2 года ситуация просто была заброшена. О дублировании истории Чечни по-моему сомнений уже нет ни у кого. --Русич (RosssW) (обс.) 16:13, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
«взгляд со стороны в данном случае бывает более обьективным» — согласен, «у нас не ист.энциклопедия, а общая» — согласен. Вот ваша формула: Статья "Чечня (ЧР)" (некая тематическая "ось"), в ней раздел "История Чечни"; отдельно может существовать более полная статья "История Чечни". Хорошая формула, много где принята. Моя формула (тоже имеет место быть в АИ): Статья "ИГО Чечня" (статья "ось"), с неё идут ссылки на более полные статьи ЧНО, ЧАО, ЧИ АССР, ЧРИ и ЧР. Здесь мою формулу поддержал участник Конвлас, я думаю, если я корректно создам статью "ИГО Чечня", то и участник Serzh Ignashevich меня поддержит. Просто я не считаю, "что кто последний, тот и папа", если ЧР сейчас есть, то завтра её может не быть, а ИГО Чечня останется. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Говорите лучше сами за себя. Пока никто только что озвученную вами формулу не поддерживал. В ней есть проблема: ЧР это не упраздненная АТЕ, как другие (ЧАО, ЧИ АССР и т.п.), поэтому ее приравнивать к остальным нельзя, в том числе нельзя обрезать раздел об истории в статье Чечня (ЧР), будто бы она упраздненная АТЕ, поэтому в ней история от ее создания до якобы упразднения в н.вр. В ВП принято отталкиваться от общего к частному. Общим является геообьект Чечня как совр.регион, который имеет статус суб.РФ как ЧР. Вы же, исходя из истор. АИ, отталкиваетесь от частного (исторического контекста) , от малого к большему, и пытаетесь из ист.области изобрести якобы совр. геообьект т.н. ИГО, что является ОРИССом, так как совр.геообьект это ЧР (Чечня), а не ИГО в отдельности от него. А википедия у нас общая, а не историческая. --Русич (RosssW) (обс.) 17:29, 7 апреля 2020 (UTC).[ответить]
О поддержке Конвлас цитирую его дословно (было выше): «Вот если вся статья была бы написана именно об области (ИГО), а существование на её территории ханств, республик и т. п. упоминалось бы только вкратце и со ссылками на соответствующие статьи — тогда бы и вопросов к ней не было. — Конвлас (обс.) 13:26, 5 апреля 2020 (UTC)». Но если участник хочет отказаться от своих слов — без проблем. Участник Русич (RosssW) почему вы написали «пока никто только что озвученную вами формулу не поддерживал», если это не так, вот я привёл вам пример? Зачем выдумывать ведь весь текст здесь — перед глазами (похоже вы просто хотите разозлить оппонента). «Общим является геообьект Чечня как совр.регион, который имеет статус суб. РФ как ЧР» — это спорно, десятки АИ видят общим ИГО Чечня (примеры я приводил). ЗЫ: перечитайте пожалуйста определение исторической области, это не объект который был, это объект который есть, как и история, она и была и происходит сейчас. У ЧР недавно изменились границы, нужно переписывать разделы "География" и "История", а для ИГО Чечня проблемы АТЕ РФ только частный случай. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:50, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Выше участник уже успел написать "Да, на предмет поддержки мною — явный перебор. Скорее сожаления по поводу неудач. — Конвлас (обс.) 17:33, 7 апреля 2020 (UTC)". Поэтому, повторюсь, говорите сами за себя, а не создавайте видимость поддержки,
ВП:ПАПА. Про контекст ист.области в прош.вр. я уже говорил, повторяться не буду. Ист.область и ЧР в наст время, если говорим о схожести границ, то года тем более это одна Чечня (ЧР), которая имеет свою историю.--Русич (RosssW) (обс.) 18:05, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Повторяю: участник написал формулу «Вот если вся статья была бы написана именно об области (ИГО) …», тут даже не он меня поддерживает, а я его предложение повторил. Но не важно кто кого поддержал — идея высказана. Вместо того, что бы оценить — мы вроде пришли к одному пониманию, вы начинаете обсуждать самих участников (
ВП:НО). Зачем? Видно же из текста, что мою идею поддержали или наоборот, я поддержал его идею, главное, что консенсус можно найти. И пусть участник сейчас откажется от своих слов, но тут же текст видно! Повторяю: идея у двоих участников возникла общая и не просто так :))) — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:26, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить
]
Да, я писал: «Вот если вся статья была бы...» — было пожелание, так ведь этого всё нет и нет. Зачем-то гребенцы, отступление к Тереку, карательные экспедиции, создание небольших вооружённых сил и собственной валюты — нахара… Всё не о том, к сожалению. — Конвлас (обс.) 18:35, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Извините, повторюсь: я хочу сделать в том самом ключе который вы предложили. Гребенцы проживали в XVI веке на территории которая в XVIII веке называлась Большая Чечня, поэтому они точно к месту. Отступление к Тереку, и т.д. — дайте поработать, я всё исправлю. Процесс творческий, пока не могу сосредоточится, но надеюсь раскачаюсь на днях. Работа сложная — поэтому я её пару лет откладывал, а сейчас приходится фактически из под палки. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Факт в том, что сегодня озвученную вашу формулу никто не поддержал. И не голосование здесь. Одно дело, увидеть в тексте слово " область" со сноской на АИ, что хоть как-то участнику напомнило то, что статья о некой ист. области, а не просто история Чечни дубль два (при этом все остальное - дубль два), но совсем другое - ваша оригинальная формула, где статья Чечня (ЧР) это якобы малая часть некой статьи ИГО Чечни, автор которой сам не определился с определением и границами этой ИГО, хотя статью об этой ИГО он решил создать более двух лет назад!!! То Большую Чечню приведет, то ЧР "в тех же границах". И все эти годы та статья была и до сих пор дублирует историю Чечни. И как сказали выше, "Всё не о том, к сожалению. — Конвлас (обс.) 18:35, 7 апреля 2020 (UTC)" Более того, примеров таких формул найти сложно в ВП: совр.геообьект как АТЕ верхнего уровня с фед.статусом (гос.образование) или государство всегда является осн.статьей, а тем.ответвлением - статья об его истории. Некая ИГО вокруг нее не делается мега-дублем. Поэтому, ваша формула не является принятой сообществом де-факто нормой. --Русич (RosssW) (обс.) 20:34, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  1. «Факт в том, что сегодня озвученную вашу формулу никто не поддержал» — я так понимаю вам нравится подкалывать? Повторяю: эту формулу предложил участник
    ВП:ДЕСТ
    .
  2. «И не голосование здесь» — это точно, но вы всё равно пытаетесь заручится голосами участников спора.
  3. Статья точно не будет История Чечни дубль два.
  4. «где статья Чечня (ЧР) это якобы малая часть некой статьи ИГО Чечни» — а вы разве не согласны? В СССР тоже думали, что они навсегда :)))
  5. «То Большую Чечню приведет» — справка: то, что называли к концу XVIII в. Большой Чечнёй в XVII и нач. XVIII называли просто Чечнёй (АИ есть).
  6. «ЧР „в тех же границах“» — я понимаю, что вам хочется писать о застывших формах АТЕ, но история, это то, что происходило раньше и происходит прямо сейчас. АТЕ меняют границы и в наши дни. Вам-то хочется создать статьи об АТЕ как основные, но их нужно постоянно корректировать. Я приводил пример: сейчас нужно подправлять «Географию» и «Историю» в статье ЧР в связи с установлением границ с РИ.
  7. «автор которой сам не определился с определением и границами этой ИГО» — так смешно. А автор-то причём? Согласно правилам
    ВП:ЗНАЧ
    статья имеет место быть, границы это вопрос АИ.
  8. «И все эти годы та статья была и до сих пор дублирует историю Чечни» — если вас, как участника проекта это не устраивает, смело дорабатывайте статью! А то погляди-ка, 2-а года не дорабатываете :)))
  9. «примеров таких формул найти сложно в ВП» — так сложно или невозможно? Зря написали, я ведь опять найду и вам опять придётся выкручиваться, так же как и с вашим вопросом, найдите мне мол АИ, где употребляется ИГО Чечня. Ну нашёл и что?! Вы всё равно дальше спорите. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:40, 8 апреля 2020 (UTC)  [ответить]
    • Прекратите ссылаться на участника после того, как он написал в ответ, что это "явный перебор". Несерьезно. Это
      ВП:ДЕСТ. Несерьезно совсем. По поводу "нравиться подкалывать" и "Ваше заявление ДЕСТ" - ВП:ЭП. Ведь слова "Всё не о том, к сожалению. — Конвлас (обс.) 18:35, 7 апреля 2020 (UTC)" датируются более поздним временем и относятся они к Конвлас. К чему ВП:ПОКРУГУ заручаться якобы поддерджой вашей вчерашней формулы? АТЕ безусловно меняет гранмцы, но совр. регион - Чечня (ЧР) - имеет свою историю, историю своей территории (расселения и управления) в разных пределах, это и отражается в статьях типа История Чечни, дублем которой и являетя более двух лет статья об ИГО. И по текущим правкам - ситуация не меняется ("Зачем-то гребенцы, отступление к Тереку, карательные экспедиции, создание небольших вооружённых сил и собственной валюты — нахара… Всё не о том, к сожалению. - Конвлас (обс.) 18:35, 7 апреля 2020 (UTC)"). И схожих примеров в необходимости дублирования истории Чечни в статье-дубликате об ее ИГО так и не приводили. ПОКРУГУ. Итога ждать долга, может кого и услышите через пару лет)))--Русич (RosssW) (обс.) 07:09, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить
      ]
АААЙошкар-Ола, 1. Вы пишите - "Процесс творческий, пока не могу сосредоточится, но надеюсь раскачаюсь на днях. Работа сложная — поэтому я её пару лет откладывал, а сейчас приходится фактически из под палки.", так заберите статью в свое личное пространство и пишите там хоть год хоть два. Два с половиной года статья висела, ждала "Вашей раскачки" пополняясь только ОРИССом и маргинальшиной.

2. Пока Вы не определите точные границы и время существования области претензии к статье будут большие. Нельзя утверждать, что гребенские казаки имеют отношение к ИГО Чечня потому что они жили в XVI в. на территории которая в XVIII в. стала называтся Б.Чечней!!!! Утверждение что границы ИГО Чечня в настоящее время совпадают с границами ЧР голословно. Мне видится здесь попытка "отнять" название у статья

обс.) 07:08, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

  1. «так заберите статью в свое личное пространство» — зачем, я сейчас над ней буду работать плотно из-за этой номинации к удалению. Пусть и другие участники видят контент статьи и вносят правки. Маргинальщину будем пресекать.
  2. «Пока Вы не определите точные границы и время существования области претензии к статье будут большие» — я буду вносить карты какие территории назывались Чечнёй в какой период и в каких АИ. Мне нафиг не нужно преувеличивать или преуменьшать границы этого ИГО. Вы только должны понимать, что это не статичный топоним, как и этноним «чеченцы», а «расползающийся» со временем на соседние территории (для этнонима — на соседние этногруппы, пример ауховцы, при этом Аух — не Чечня). Если что-то окажется маргинальным — уберём.
  3. «Нельзя утверждать, что гребенские казаки имеют отношение к ИГО Чечня потому что они жили в XVI в. на территории которая в XVIII в. стала называтся Б.Чечней» — полностью согласен. У меня есть АИ связывающие гребенцов и топоним Чечня в XVII веке. Остальное откорректируем.
  4. «Мне видится здесь попытка „отнять“ название у статья Чечня и обосновать …» — утверждение, что границы Чечни совпадают с ЧР пропагандирует участник Русич. У него Чечня = ЧР, но мы то с вами знаем, что это можно сказать в обиходе (ни в коем случае не в энциклопедии). Фактически ЧР включает такие ИГО как Чечня, часть Малой Кабарды, часть Кумыкии, Затеречье, Ногайскую степь и др.
  5. «Когда Качкалык, являвшийся изначально частью ИГО Кумыкская плоскость, был включен в ИГО Чечня?» - отвечаю, он включён участником Русич, когда он утверждает, что Чечня = ЧР.
  6. «По мне, ИГО Чечня ... закончилось с образованием Терской области» — если я не найду АИ, подтверждающие, что топоним употреблялся ранее, то так и запишем.
  7. «все изменения на этой территории носили административный/директивный характер и уже не должны влиять на изменение границ собственно ИГО» - вот с этим особенно согласен, объясните это участнику Русич.— АААЙошкар-Ола (обс.) 08:26, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • О том, что самост.область ограничивается около 1860 гг , когда было осуществлено размежевание АТЕ в рамках Терской области Российской империи, я тоже выше упоминал, согласен с коллегой Serzh Ignashevich. И в этом случае, все последущие изменения - это адм.изменения, которые уже не влияли на пределы ИГО. Странно, что АААЙошкар-Ола воспринял это как новое для меня. Может участнику АААЙошкар-Ола обьяснить еще раз: "если я не найду АИ, подтверждающие, что топоним употреблялся ранее, то так и запишем" - не ранее, а позже, наоборот, так как позже это именно АТЕ в рамках империи, а не пределы ИГО. --Русич (RosssW) (обс.) 13:12, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Высказывая своё мнение я не имел целью раздуть вновь поутихшую дискуссию. Аргументы сторон понятны и их многократное повторение не делает их более убедительными. Может, просто дождёмся итога? Simba16 (обс.) 16:22, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Быстро оставить Если кому-то интересно моё мнение, то вот оно:
- статью ни в коем случае не удалять;
- дублирования в родственных статьях быть не должно;
- как это сделать технически (что, откуда и куда переносить, а что и где оставлять) — решать в рабочем порядке, без излишней

Klemm1 (обс.) 10:58, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Вот это точно не проблема: я переделаю статью Чечня полностью и доведу до статуса "хорошей". — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос был не вам. А стремление к статусности  статьи не оправдывает проблему дублирования и ОРИССа.--Русич (RosssW) (обс.) 12:08, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалить, такое выделение не имеет никакого смысла, в других случаях вполне себе описывают историческую область и современное АТЕ в одной статье. А то, что что-то существует и даже значимо, не означает необходимости написания отдельной статьи об этом, привет статье
    Ленинград. Викизавр (обс.) 17:00, 31 мая 2020 (UTC)[ответить
    ]
Такое выделение имеет смысл по мнению ряда участников сообщества. А то, что «в других случаях вполне себе описывают историческую область и современное АТЕ в одной статье» здесь не применимо. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:57, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ичкерия (Нохчий-Мохк)", Орстхой-Мохк, Нашха, Малхиста и т.д.?— АААЙошкар-Ола (обс.) 14:08, 14 августа 2020 (UTC)[ответить
]
Согласен, можно и так структурировать статьи по истории регионов, связывая их через общую статью "История …". Но это ведь не мешает создавать статьи и о собственно регионах? (напр., История России и Россия). Если участник хочет создать такую статью, почему бы и нет? Я например думаю, что в статье ИГО Чечня нужно сделать упор на распространение этого топонима и, собственно, что под ним понимали в разные эпохи, убрав из статьи этническую историю чеченцев. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:07, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник, тут спор идёт, обмен аргументами. Тут вникнуть нужно. Ну что за мнение вы тут высказали!? Ну тогда давайте объединять статью
СССР со статьёй История России. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:21, 20 августа 2020 (UTC)[ответить
]
Если бы не этот спор, я бы спокойно работал над статьёй и внёс бы много информации, которая не параллелилась бы со статьёй "История Чечни", а отражала, как я уже писал выше, историю и распространение топонима "Чечня". Насчёт замечания по
ВП:ИВП, и вы же понимаете, что правила ВП не догма, и если правила в той или иной ситуации мешают, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:43, 20 августа 2020 (UTC)[ответить
]
Ну так я об этом и говорю: корректировать нужно статью. Я здесь текста больше написал, оспаривая нелогичное предложение по удалению (расходящееся с практикой принятой в Википедии, что я показал на примере статей о России) чем потратил бы на корректировку инфы в статьях Чечня (историко-географическая область) и История Чечени. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:01, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Если бы хотели, то давно бы откорректировали. По Вашему вкладу видно, что Вы эту статью просто забросили, активно занялись другими статьями. Ну давайте я займусь статьёй; только ведь начнётся война правок... — Конвлас (обс.) 11:54, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

Я статью забросил, потому, что возникла эта абсурдная номинация на удаление. Если вы займётесь статьёй — буду рад. Откуда негатив, что будет война правок? Нет, споры конечно будут, т.к. тема конфликтная, но с моей стороны только адекватное поведение: всё решают АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:28, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

Удалить Во-первых статья спорная, дублирует Чеченскую республику. Во-вторых собственно не было такого исторического региона как Чечня, поскольку это название сравнительно молодое, руссифицированное. Вместо этого были чеченские исторические регионы - Ичкерия, Нашах, Теркисте, Шарой, Чабарла. С ув.

У:Anceranana 17:54, 17 июня 2021 (UTC)[ответить
]

Быстро удалить Статья представляет из себя оригинальное исследование и тем самым нарушает одно из базовых правил Википедии. Никаких авторитетных источников, которые подтверждали бы релевантные для этой статьи утверждения, не приведено. Все остальные сведения, касающиеся общеизвестных событий прошлого и современности региона, уже описаны в целом ряде других статей, таких как История Чечни, Чечня#История, Чеченский конфликт, Российско-чеченские отношения и т. п. — Dinomys (обс.) 11:54, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Шишмарёв, Николай Дмитриевич

Военный моряк. Прямого соответствия нашим

ВП:ПРОШЛОЕ. Надо разбираться. — Grig_siren (обс.) 09:39, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Может быть значим, да только это четыре строки неразбавленного нарушения авторских прав. Т.е. быстрое удаление. 91.79 (обс.) 11:48, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Шаблон:Населённые пункты Башкортостана

Нигде и, вероятно, никогда не использовался. Охват слишком большой, существование нецелесообразно. — 193.232.173.151 10:15, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

(Вхождения и ссылки убраны ботом)Есть шаблоны с более точным охватом, удалён. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:32, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

Purpose World Tour

Статьи по факту нет. SHOCK-25 (обс.) 10:49, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Удалено как заброшенная заготовка без энциклопедической значимости. Джекалоп (обс.) 03:46, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Флаг Юго-Камского сельского поселения

Отсутствие независимых АИ, вероятно, кроме законов Пермского края нигде не упоминается. — 193.232.173.151 10:52, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Описание перенесено в Юго-Камское сельское поселение, статья удалена за незначимость. Викизавр (обс.) 21:35, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах

в упрощённом порядке
.

Дворец культуры имени Дагуна Омаева

Нововозведенный ДК в Грозном. Ни чем не примечателен.

обс.) 11:25, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Почему не примечательный, самый большой на Северном Кавказе 12 этажей и выделяется особенной архитектурой. Быстро оставить.

обс.) 16:49, 31 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Ознакомьтесь уже с правилами -
обс.) 17:10, 31 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Нет сомнений, что крупное и яркое архитектурное сооружение достаточно скоро попадёт в путеводители по столице региона. Оставлено. Джекалоп (обс.) 03:49, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сэнди (Орегон)

Машинный перевод: «Обе женщины были активными бизнес-лидерами в городе», «город был официально инкорпорирован» и т.д. Niklem (обс.) 11:34, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Вот после всех поправок автора теперь к статье действительно больше нельзя придраться. Оставлено. — Niklem (обс.) 20:24, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

ESME

Значимость технологии? Сейчас просто кусок какой-то документации. Bilderling (обс.) 13:08, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Статья представляет кривой машинный перевод статьи из англовики

в упрощённом порядке
.

Музеи Киева

ЧНЯВ. Вики не путеводитель и не справочник. Список - каталог музеев, спамосборник и непроверяемая свалка с атомарными источниками на строки. Хорошего общего источника не видно. Достаточно категории. Bilderling (обс.) 13:10, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Оставлено как

ВП:НЕСПРАВОЧНИК (кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы мероприятий) не наблюдается. Обобщающие источники добавлены — Butko (обс.) 13:13, 30 августа 2020 (UTC)[ответить
]

Анна Ветлугина

Значимость возможна (заявлены некие "премии международных конкурсов"), но не показана. 95.27.46.60 13:19, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Автоитог

Страница была удалена 27 марта 2020 в 15:13 (UTC) участником

О11: явное нарушение авторских прав: /*{{уд-копивио|1=http://www.xn--b1aanbebkbbpfqcbebcaoyded7a1etm.xn--p1ai/biography/vetlugina.htm}} {{к удалению|2020-03-27}} {{Музыкант |Страна …*/». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 01:31, 28 марта 2020 (UTC).[ответить
]

Азизов, Зия Галиб оглы

Не соответствует

ВП:ФУТ. Mitte27 (обс.) 13:31, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Футболист, который не соответствует ни одному из основных критериев

ВП:ФУТ, но соответствует одному из второстепенных. В ходе обсуждения не сложилось консенсуса за то, что имеющихся спортивных достижений достаточно для сохранения статьи. Статья удалена по причине отсутствия энциклопедической значимости. — Андрей Кустов (обс.) 14:42, 8 августа 2020 (UTC)[ответить
]
Итог подведён на правах
в упрощённом порядке
.

Ербанова, Савранна Яковлевна

Статья переименована. Обсуждение начато под названием

Ербанова (Малахирова), Савранна Яковлевна

 Общественный деятель и жена политика. Прямого соответствия нашим
ВП:ОРИСС), либо прижизненные материалы. Надо разбираться. — Grig_siren (обс.) 14:40, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

  • Скажите, @Grig_siren:, как можно не увидеть прямого соответствия нашим правилам из первых же строчек гугловыдачи, вроде этой https://moluch.ru/archive/108/25978/ и почему вы своими пустыми номинациями отвлекаете коллег, когда все правила гласят, что прежде, чем выставлять на удаление, надо самостоятельно попробовать найти источники. Ербанова это вам не Иванова, все на раз ищется. Macuser (обс.) 15:47, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну я же явно написал: надо разбираться. Если Вы нашли что-то, что поможет разобраться в вопросе, - то сообщество скажет Вам за это спасибо. — Grig_siren (обс.) 17:21, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Наверное, три современных публикации - пускай и малограмотные, и тенденциозные, и в лишь условно "научных" изданиях - все же значимость по
    ВП:ПРОШЛОЕ дают. Но вот то, что автором двух из этих публикаций является сам автор статьи - наводит на мысль, нет ли тут использования Вики для рекламы своих работ... — Vulpo (обс.) 15:13, 30 марта 2020 (UTC)[ответить
    ]

Предварительный итог

Оставить п.2.

ВП:Прошлое: встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти. В статьях 2016 года, в которых указаны другие источники, есть за 2002 год --Леонид Макаров (обс.) 18:38, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Итог

Оставлено по

в упрощённом порядке
.

Doomsday Cult

Музыкальный коллектив. Соответствие нашим

критериям включения информации ничем не обосновано и не прослеживается. — Grig_siren (обс.) 17:19, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

Ник автора совпадает с псевдонимом лидера. — Bopsulai (обс.) 17:21, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Удалено за отсутствием признаков

энциклопедической значимости. Джекалоп (обс.) 03:53, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить
]

Фонд Дети-Бабочки

Благотворительный фонд. Статья написана в откровенно рекламном стиле и напрашивается на быстрое удаление по {{db-spam}}, однако быстро удалять ее нельзя из-за того, что она успела просуществовать 5 дней. У автора статьи нет другого вклада в Википедию, зато на СО есть 3 предупреждения о вынесении на быстрое удаление статей о руководителе фонда. Причем разные названия этих статей дают основания полагать о том, что этот автор пришел в Википедию именно с пиарными целями. — Grig_siren (обс.) 18:18, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Переписано по АИ — РБК, Новая газета, N+1, Фонтанка.ру — и оставлено. Викизавр (обс.) 14:11, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах

в упрощённом порядке
.

Куратова, Елена Александровна

С быстрого. Несколько раз быстро удалялось под разными названиями, но вообще-то на соответствие пункту 7

ВП:АКТИВИСТЫ вполне можно бы и обсудить. Андрей Романенко (обс.) 18:39, 27 марта 2020 (UTC)[ответить
]

AnDy Darling

Российская популярная певица. Значимость под вопросом. — Bopsulai (обс.) 23:12, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Как ни странно, есть статьи от Гуру Кена в 2010, в 2015 и в 2019 году. Вот ещё Ступников что-то несодержательное о клипе написал. В общем, если снести из статьи все ненужные подробности без источников, и убрать пассажи в духе один из ключевых российских артистов Warner Music Russia (даже не смешно), то имеет право на существование. — Викиенот (обс.) 13:34, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Некую минимальную чистку я произвёл, источники добавил. В текущем виде значимость хотя и не бесспорна, но скорее есть - отрывочно, но в течение уже почти 10 лет действительно она попадает в поле зрения авторитетных критиков, что даёт соответствие

ВП:МУЗ. Статья оставлена, доработка приветствуется. — Good Will Hunting (обс.) 11:30, 29 января 2021 (UTC)[ответить
]

Категория:Индивидуальные виды спорта

Ещё одна сомнительная спортивная категория. Критерии включения неясны — например, единоборств в ней нет вообще, зато в ней встречаются парные и групповые виды спорта (спортивный туризм, например). Статьи по теме у нас нет, в интервиках ничего хорошего. Нужно ли вообще выделение индивидуальных видов спорта в рамках категорий, если с групповыми так и не разобрались? Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:04, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

У обсуждаемой категории много интервик: помимо Википедии и Викиучебника на русском языке такая категория есть ещё в 61 языковом разделе Википедии и на Викискладе, а также в Викиновостях на арабском и Викиверситете на французском.

Хочу процитировать два довода из обсуждения: «научная классификация видов спорта так и идёт» (Erokhin); «Отсутствие какого-то конкретного вида спорта в категории не является причиной для удаления категории» (Mitte27). Коллега Mitte27 указывает также, что статья, которая может быть главной статьёй этой категории, существует в ряде других языковых разделов (на данный момент в 18).

Оставлено. Гамлиэль Фишкин 22:00, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог подведён на правах

в упрощённом порядке
.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/27_марта_2020&oldid=137925507