Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Меир, Голда

Статья

• За Отлично --Jazzfan777 (обс.) 19:12, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
• За Я рад, что мы получили эталон биографии политического деятеля такого уровня.— Dmartyn80 (обс.) 19:22, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
• За. В СГ-2023. Зейнал (обс.) 20:06, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
• За. Впечатляющий труд. Думал, что я неплохо знаю тему, но автор показал мне глубину моих заблуждений. Pessimist (обс.) 18:07, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

• Против— Историк2010 (обс.) 04:59, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • По регламенту и сложившимся неписаным правилам проекта все возражения должны быть обоснованными. И связаны, например, с неполнотой раскрытия темы, проигнорированными/неизвестными автору-номинатору источниками, огрехами в оформлении. Dmartyn80 (обс.) 15:32, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не могу даже сказать что именно не так. Статья хорошая, но на избранную как-то не тянет. Историк2010 (обс.) 19:23, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
• Статья действительно имеет серьёзный недостаток. Я считаю, что в статье слишком маленький для такой крупной фигуры в мировой политике список использованной литературы. Действительно ли только эти АИ по Меир существуют в западной научной литературе? Я очень удивлюсь, если это так. Как относится к Меир серьёзная арабская историография (только не пишите, что её не существует или она не представляет научной ценности). Менялись ли её оценки на протяжении десятилетий? Неужели советская и современная российская наука (не Еврейский журнал, Вести или Jewish.ru [это СМИ], а именно научные издания: монографии, учебники для вузов, рецензируемые научные журналы) никогда не анализировали деятельность и взгляды Меир? Я лично не могу в это поверить. Возможно, они будут предвзятыми, но без них нельзя. Нужен широкий спектр АИ. Только он может дать действительно объективный обзор бесспорно яркой и незаурядной личности политика! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:20, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Второй раз сел за компьютер. Ткнул один раз в гугл. Вот, что выскочило: Звягельская — доктор исторических наук, профессор МГИМО и МГУ. Она — наш современник. У неё десятки книг и статей по истории Израиля именно этого периода, в том числе в западных издательствах. Почему солидный учёный проигнорирован полностью (даже фамилия не упомянута)? А она разве единственная, кто заслуживает внимания? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 07:44, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Не совсем уловил претензию. Даже в диссертациях пишут «библиография не претендует на полноту». А нам зачем список всех, кто что-то писал по этой теме, в статью добавлять при наличии специализированных монографий?
  Вы утверждаете, что у Звягельской упомянуты какие-то важные факты из биографии Голды Меир, которые пропущены в статье? Pessimist (обс.) 08:49, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Думаю, что смысл претензии Вы уловили, но не хотите в этом признаваться. Третий раз ткнул в гугл. Вот первая попавшаяся книга Звягельской. Меир упоминается в ней 60 раз. Речь не о фактах (кому они интересны: родился, учился, женился…), а о двух не менее важных элементах биографии: 1) об оценках деятельности политика, 2) о реконструкции взглядов политика на конкретные проблемы и его политического мировоззрения в целом. В нынешнем варианте статьи Википедии Голда Меир предстаёт как однозначно оцениваемый всей исторической наукой персонаж с однозначно трактуемыми взглядами и мировосприятием. Такого вообще не бывает в реальности. В статье это так только из-за того, что взят один единственный корпус АИ (понятно какой и как настроенный по отношению к Меир) и сознательно проигнорированы все другие многочисленные и авторитетные варианты подхода к реконструкции взглядов и оценке деятельности этого политика. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:17, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

P.S. Если возникнут сомнения или возражения по поводу термина «реконструкция взглядов», то нужно открыть видео выступления Гитлера на Нюрбергском съезде (в фильме Лени Рифеншталь) и поразиться, насколько его пафосные пацифистские публичные заявления не соответствуют его же реальным взглядам на судьбу Европы. Не сравниваю Меир с Гитлером. Хочу продемонстрировать, что все политики лгут, когда сами излагают свои взгляды. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:17, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• • Голда Меир в этой книге упоминается не 60 раз, а 50. Во-первых, потому что Меир — не только фамилия Голды, но и распространённое в Израиле имя (
    ВП:ПЗН в отношении основного автора я комментировать не буду, но отмечу ещё раз приоритет для Википедии специализированных монографических исследований, посвященных именно и конкретно Голде Меир, перед всеми упоминаниями в смежных темах вместе взятыми. Pessimist (обс.) 09:35, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить
    ]
    • Вы, очевидно, шутите. Голда Меир упоминается в книге не только как «Меир», но ещё и как «министр иностранных дел», «премьер-министр», «она», «её», «политик»… Вот эта существенная вещь:

В статье в Википедии ведь не отражена точка зрения весьма уважаемого учёного, что, 1) хотя Меир и занимали должность министра иностранных дел, но Шимон Перес самостоятельно формировал внешнюю политику Израиля, сам решал конкретные проблемы и не считал нужным даже консультироваться (!) с Меир [Меир то, хотя и занимает должность, но влияние её в решении проблем внешней политики было совсем не велико], 2) Меир ориентировалась на США, но это вступало в противоречия с представлениями Переса, отражавшего интересы совершенно другой части израильской элиты того времени, ориентировавшейся на Европу. Уже одна эта фраза в несколько строк даёт совершенно иное представление и о роли Меир в правительстве Израиля в 1956 году и о взглядах Меир. Мы же не для дураков пишем, которые обращаются к Википедии только за «жареными фактами» или готовыми (и максимально примитивными) оценками. Необходимо отражать состояние научной мысли на данный момент. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:19, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

P. S. Ещё раз повторяю. Уважаю Голду Меир, труд автора статьи, но статью необходимо существенно дополнять. Как дополнять, я уже написал. Mrkhlopov (обс.) 10:19, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Вообще-то конфликт между Меир и Пересом в статье есть - я этот момент как раз проверил. Другое дело, что все детали этого конфликта не биографической статье нужно отражать, а в специализированных. Иначе эта статья получится размером мегабайт и более. Pessimist (обс.) 10:26, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В статье Википедии на данный момент написано:

За влияние на премьер-министра Голде пришлось также бороться с окружавшими его молодыми политиками-технократами, самым заметным из которых был Шимон Перес

Это ни о чём. Тут речь идёт просто об амбициях политиков. В цитате, которую я привёл, есть глубина анализа, характеристика взглядов. Пусть будет большой объём статьи. Это можно пережить. Статья не должна быть агиткой Бедного Демьяна или набором банальностей, а вот размер может быть и больше. Меир его заслуживает. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:40, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Статья, увы, не может быть больше, см. требования о максимальном объёме в 100 тысяч знаков плюс-минус 10 %, который, как я указал с самого начала, достигнут немалой кровью с моей стороны. Именно поэтому в текущем варианте тема противостояния с Пересом, широко освещённая у Беркетт и изначально занимавшая в статье значительно больше места, урезана по самое не могу: она просто недостаточно важна в общем контексте. Я посмотрю, вместо чего можно втиснуть Звягельскую, но если увижу, что она не пишет ничего нового относительно Беркетт и других авторов, много места она не получит. Deinocheirus (обс.) 11:53, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Ещё раз хочу повторить свою позицию, так как мои оппоненты пытаются постоянно её исказить:

• Необходимы различные точки зрения на политика. У Вас она выглядит как инфузория-туфелька. Она — однозначно положительный и поэтому до крайности примитивный персонаж. Как Ленин в советских учебниках для 5 класса. Именно поэтому нужна арабская и отечественная историография.
  • Извините, у меня чувство, что вы статью читали невнимательно. Только этим можно объяснить утверждение, что в статье представлена однозначно положительная точка зрения на Меир. Я не даю оценок её взглядам, это противоречило бы принципам НТЗ, но антифеминизм, отрицание существования палестинцев как нации и этнической составляющей социального неравенства в Израиле или внутренние противоречия между социалистической и национальной составляющими мировоззрения никак не тянут на однозначную положительность. В статье описаны также мстительность Меир, постоянная готовность к эмоциональным манипуляциям, жестокое отношение к внучке с психическими отклонениями, её пренебрежение чужими мнениями и интересами. Критически оценивается её позиция в конфликте с профсоюзами во время пребывания на посту премьер-министра, описан провал в контактах с молодёжью сефардской общины, неэффективная организация работы правительства, которая напрямую отразилась на неудачах первого периода войны Судного дня. В целом наша статья очевидно более объективна и нелицеприятна, чем краткая (17 страниц крупным текстом) биография Меир от той же Звягельской. Вот она-то как раз (уже после достаточно критической биографии от Беркетт, которую сама дважды цитирует!) недалеко ушла от агиографических прижизненных книг, которые разбираются в разделе о памяти и оценках. Более того, сейчас смотрю «отчечественную» (у нас с вами разные отечества, но я понимаю, что для вас это российская) публикацию о Меир в реферируемом журнале — такой дичайшей комплиментарности, как там, у нас нет и близко. «Мало руководителей государств сумели, как она, вызвать восхищение во всем мире»? «Удивительна судьба этой великой женщины»? «А таковыми качествами, которые принесли впоследствии ей заслуженную славу, она обладала: это и широкий геополитический кругозор, и удивительное умение проводить в жизнь хитроумные тактические ходы»? Так что, думаю, вы неверно оцениваете и нашу статью, и то, как образ Меир освещён в постсоветских русскоязычных публикациях: он не сбалансированнее, а восторженнее того, который предстаёт в новейших англоязычных биографиях. --Deinocheirus (обс.) 13:16, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельно отвечу по поводу арабских исследований: их, по-видимому, нет — во всяком случае заслуживающих упоминания, а тем более цитирования. В ar:جولدا_مائير не приводится ссылок ни на один научный источник, только на арабские переводы автобиографии. В фундаментальном библиографическом справочнике Медзини, изданном в 2020 году, арабских исследований тоже нет. Биография от Звягельской и статья Абрамова и Прядеина не ссылаются и не упоминают никаких арабских источников. Таким образом, вы мне предлагаете пойти туда — не знаю куда и найти то — не знаю что (а то и вовсе найти отсутствующую чёрную кошку в тёмной комнате). — Deinocheirus (обс.) 15:17, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
• Нужно сделать акцент на том, как современные историки представляют себе взгляды Меир на политику.

Эти реконструкции разные! Существуют десятки различных точек зрения на смысл нэпа в понимании Ленина, его цели, значение… Взгляды Меир тоже представляются разным историкам по разному.

Если этого не будет, то статья — типичная здравица в честь Леонида Ильича. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:32, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• > десятки различных точек зрения на смысл нэпа в понимании Ленина, его цели, значение
  Я так понимаю, все эти десятки различных точек зрения по вашей версии должны вмещаться в биографию Ленина в размере не более 100 тысяч знаков? А что ещё, кроме описания взглядов Ленина на нэп, поместится в такую статью?
  Когда статья находится на пределе своего размера, то предложения добавлять подробности должно сопровождаться предложением что именно из статьи следует убрать. А перед тем как назвать нечто «здравицей в честь», это нечто желательно прочесть. Потому что оно может при отсутствии десятков мнений по каждому упомянутому в статье вопросу оказаться не «здравицей», а «хулой» и вообще чем угодно с оценочной точки зрения. Pessimist (обс.) 13:35, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

• Взгляды Меир в статье описываются вообще не по высказываниям Меир. За всю статью её автобиография цитируется три раза, из них только один в разделе, посвящённом взглядам. Вместо этого приводится материал из трёх новейших и полнейших биографий Меир и её развёрнутого психологического портрета, также опубликованного сравнительно недавно, в 2008 году. Deinocheirus (обс.) 18:14, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
• UPD. Проведён поиск дополнительных материалов на русском и иврите, внесены некоторые дополнения и коррективы. Однако в основном это мелкие детали, и я старался не перегружать ими статью. В частности, на русском языке фигура Меир исследуется очень слабо и упоминания о ней в основном встречаются вскользь и у авторов, чей авторитет по этой части не вызывает доверия. Считаю, что тема раскрыта в достаточном объёме. На претензии об одностороннем освещении персонажа статьи и сравнение раздела о её взглядах с изложением взглядов Гитлера по его же речам — подробно отвечено выше: обе претензии совершенно не соответствуют действительности. — Deinocheirus (обс.) 19:57, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В настоящий момент в статье 116 килознаков, в то время как
  требованиями допукается 100, при консенсусной 10 % толерантности — 110 килознаков. Я понимаю, что это тяжело, но можно ли как-то уменьшить количество «видимых» знаков — что-то подсократить, а что-то переместить в раздел «Комментарии»? — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • Я вполне в курсе ограничений по КИС (последнее по времени их обсуждение, насколько можно судить,
    состоялось в конце 2021 года и там к консенсусу об их изменении в очередной раз не пришли). Сам я в качестве избирающего их никогда строго не соблюдал — если чувствую, что статья цельная и пилить противопоказано, могу и 130 тысяч знаков вычитать, но понимаю, что на кого-то ещё ту же ношу валить нехорошо. Поэтому я самостоятельно предпринял максимум усилий по фильтрации деталей, отжиму воды и кастрации лирики (эти усилия хорошо видны в истории статьи — правки 14 и 20-21 апреля, 4 мая, 30 мая-2 июня, 28 июня, 5 и 22 июля, 5 сентября и 1 октября). Я не знаю, где можно выбросить ещё семь-восемь абзацев текста, не ухудшая при этом содержательность статьи. Если есть идеи, где можно убрать такое количество содержательного материала, готов выслушать. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить
    ]
  • Теперь насчёт варианта с комментариями — технически это возможно, в
    это вызвало высказанное прямым текстом неудовольствие у избирающей. По прошествии времени я понимаю, что это не облегчает избирающему жизнь — наоборот, скорее усложняет: если он вычитывает в текстовом редакторе, то мешает нагромождение разметки, а если с чистового текста — то необходимость прыгать туда-сюда на пару десятков страниц. В итоге получается, что ради формального соблюдения ограничения будет усугубляться проблема, из-за которой его, собственно, изначально и вводили. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить
    ]
  • Подумал про один возможный вариант: выделить в отдельную статью основную часть раздела о памяти, оставив в основной статье короткую выжимку. Это, возможно, даст выигрыш тысячи в три знаков небуллетизированного текста. Deinocheirus (обс.) 10:42, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если избирать статью буду я, то вынос части информации статьи в комментарии — это наиболее простой вариант, я же не буду высказывать неудовольствие по поводу того, что сам же и предложил . Ну и, возможно, кое-где немного подсократить можно. Для меня гораздо большей проблемой является превышение над превышением (+10k — это и так уже ИВП, этого в
      правилах нет, а здесь ещё и дополнительные +6k, это уже ИВП в квадрате), и такой подход не является стопроцентным формализмом, поскольку основной текст статьи в самом деле разгружается. Отдельная статья о памяти, во-первых, всю проблему не решит (там и так в основном маркированные списки), а во-вторых, может быть удалена, если кому-то покажется, что для такой узкой темы не хватает обобщающих источников. — Adavyd (обс.) 15:39, 19 октября 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Писать статью под конкретного избирающего — это на мой взгляд что-то категорически неправильное. Лишних 6 к при таком объёме — величина, на мой взгляд, ничтожная. Pessimist (обс.) 18:05, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В этом случае «писать под конкретного избирающего» означает существенно (на 16k) превысить верхний предел по размеру и надеяться, что «авось пройдёт», избирающий попадётся сговорчивый. Да, такой подход вполне можно назвать неправильным. — Adavyd (обс.) 18:17, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывая, что есть два больших академических текста, анализирующих биографическую литературу о Меир, а также опубликованный на сайте кнессета обобщающий текст об увековечении её памяти, не думаю, что со значимостью отдельной статьи должны возникнуть проблемы. Вынес большую часть текста из раздела, получилась экономия примерно в 3,8 тысячи видимых знаков. Посмотрю отдельно, что можно сделать с комментариями. — Deinocheirus (обс.) 14:25, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, статья «Память о Голде Меир» получилась вполне убедительной, вполне тянет на ХС. — Adavyd (обс.) 20:58, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вынес около 3000 знаков в комментарии. Текущий объём видимого текста на пару сотен знаков ниже границы в 110 тысяч. — Deinocheirus (обс.) 15:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. — Adavyd (обс.) 20:58, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В карточке-шаблоне: не стоит ли добавить ещё одну должность — посол Израиля в СССР (1948—1949)? — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не помню, чтобы у нас в инфобоксах при наличии нескольких министерских постов указывались ещё и посольские. По мне, карточка и так очень длинная, но, если считаете нужным, правьте смело. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Первое, что приходит на ум, — Громыко, Андрей Андреевич. — Adavyd (обс.) 15:39, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • ОК, не принципиально. Добавил. — Deinocheirus (обс.) 15:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В подразделе «Развитие политической карьеры»: "Ф. Клагсбрун указывает…", "биограф Э. Беркетт считает…", "Р. Мартин упоминает…" — может, провикифицировать их (Ф. Клагсбрун^[англ.], Э. Беркетт^[англ.], Р. Мартин^[англ.]), чтобы дотошные читатели могли сразу узнать, кто все эти люди? Кстати, по поводу Мартина: почему-то его книга (Golda Meir, the Romantic Years, Scribner, 1988, 422 pages, ISBN 9780684190174) всё время цитируется с чужих слов, и она не указана в списке литературы. Мне кажется, что для полноты можно было бы её указать, а номера соответствующих страниц найти по ключевым словам здесь. — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сделал {{
    iw}} для тех, кого нашёл. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить
    ]
  • Что касается Мартина — я добавил его в список литературы, но статья ссылается на него только один раз, когда Блема Стейнберг разбирает романы Голды. Во второй раз его книга упоминается только в контексте библиографии от Шмидт (Медзини в своей библиографии его тоже упоминает, но так же критически, как и Шмидт). Цитирование от Стейнберг опирается на два куска текста Мартина — страницы 227—228 и 256—257, но по имеющейся архивной ссылке эта часть книги не открывается. Поэтому переделал фразу так, чтобы было видно, что это именно Стейнберг, ссылающаяся на Мартина, а не непосредственно Мартин. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В принципе нормально, но можно пойти ещё дальше: для с. 227—228 — 1a, 1b; для с. 256—257 — 2a, 2b, 2c. В принципе, таким образом волшебники из
      ПРО:БИБ целые страницы вытаскивают… — Adavyd (обс.) 15:39, 19 октября 2023 (UTC)[ответить
      ]
• В том же разделе: "Вместе с Бен-Гурионом она также стала делегатом ежегодной Имперской
  Лейбористская партия (Великобритания)? — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • Проблема в том, что это не только британская лейбористская партия, а съезд лейбористских движений из разных колоний. Я думал над оптимальной викификацией и пришёл к выводу, что ссылка на дизамбиг наиболее точна — или лучше обойтись вообще без всякой. В общем, правьте смело. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда лучше {{d-|[[Лейбористская партия|лейбористской]]}}, чтобы розовый цвет не мозолил глаза тем, у кого включена подсветка дизамбигов. — Adavyd (обс.) 15:39, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Оформил, спасибо. — Deinocheirus (обс.) 15:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В подразделе «Деятельность в годы Холокоста»: "По мнению ещё одного биографа, Мирона Медзини…" — ну это не простой биограф, он в 1976—1977 годах был руководителем Government Press Office Израиля, его тоже можно было бы провикифицировать, Мирон Медзини^[ивр.]. — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тоже сделано. Но о нём статья действительно только на иврите. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В том же подразделе: вроде бы не принято делать гиперссылки на отдедьные слова из заголовков… Может, использовать слово «Холокост» где-нибудь в тексте, недалеко от начала раздела? — Adavyd (обс.) 21:07, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Убрал викификацию из заголовка. Понятие викифицировано напрямую в следующем разделе, ну и достаточно. — Deinocheirus (обс.) 03:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
• В разделе «Взгляды»: "Меир, ставшую одной из руководителей ишува, а затем первой женщиной — премьер-министром западной страны, воспринимали…" — в принципе, конечно, понятно, что имеется в виду, страна и по духу и по ряду других признаков (кооперация с Европой и пр.) скорее западная, чем восточная. В то же время надо понимать, что такая трактовка не является однозначно общепринятой — см., например, карту в en:Western world, а также нашу статью «Западный мир», где осторожно сказано «Израиль (иногда также относимый к „Западному миру“)» (с двумя ссылками на источники). Поэтому к утверждению «первая женщина — премьер-министр западной страны» надо относиться с достаточной осторожностью и, по крайней мере, аккуратно его атрибутировать. В сноске на Encyclopedia of Jewish Women, стоящей после этого предложения, я такого утверждения не нашёл (хотя, может, и пропустил). — Adavyd (обс.) 20:58, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это из Беркетт, следующая сноска (page 247): "Given the era and Golda's position as the first Western female to head a state, it was inevitable that she would become a feminist icon". Первоначальный цельный кусок текста случайно разорвался при более поздней вставке. Продублировал сноску, атрибутировал, викифицировал Западный мир. Deinocheirus (обс.) 22:32, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, так лучше — по крайней мере, атрибутировано. Можно было бы ещё комментарий добавить, что в расширенном смысле в понятие «Западный мир» иногда включают и Израиль, но это на ваше усмотрение (при необходимости можно потом добавить). — Adavyd (обс.) 22:41, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]