Википедия:Обсуждение категорий/Май 2015

Во время своей беседы с Ричардом Холбруком, одним из заместителей Уоррена Кристофера, я сказал ему: если вы 50 лет не признавали инкорпорации стран Балтии, то почему сейчас вы не хотите достаточно громко и открыто согласиться с тем, что страны Балтии были оккупированы? Однако тогда, как и обычно в подобных беседах, все свелось к политической дискуссии по поводу многих юридических стандартов оккупации. Это узловой вопрос — 50 лет не признавали инкорпорации, а сейчас не хотят признавать, что была оккупация.

— Гунтис Ульманис, «Диена», 15 октября 1994 года.

4. Попытка представить «оккупацию» как название некоего периода истории Прибалтики сама по себе является произвольным и некорректным расширительным толкованием этого слова. Оккупация — процесс временного ввода войск, в ходе которого возможно создание временных же, оккупационных органов власти для управления занятой территорией и по определению предусматривающий как особость, отличие установленного режима от обычного гражданского, так и ограничение гражданских прав местного населения. Однако режимы ЭССР, ЛатССР и ЛитССР, равно как и права их граждан ничем не отличались от остальных республик СССР. И главное: это вовсе не означает, что любые политсобытия 1940—1991 годов в Прибалтике должны зачисляться в «оккупацию». А без этого предполагаемая Категория:Оккупация балтийских государств окажется не нужна — её попросту нечем наполнять даже в далёкой перспективе, нет и не может быть таких вики-статей, кроме как по самому процессу ввода войск, либо они распределяются по категориям каждой из республик отдельно. Иначе ничто не мешает завести, например, категорию «Оккупация Третьим Рейхом Дании, Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Франции и Монако». Nickpo 14:59, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

• 1. Здесь не идёт речь о переименовании статьи Присоединение Прибалтики к СССР, и никто сейчас не выносит её на переименование. Более того, для повторного выставления статьи на переименование не нужны новые серьёзные аргументы, вполне достаточно веских. Вескими аргументами может быть, к примеру, основывание предыдущего итога на зыбких или неверных аргументах. Но, повторяю, сейчас речь о категории, а не статье. 2. Я вовсе не пытаюсь "словесно принизить" значимость советских/российских АИ. Маргинальность совершенно не тождественна "принижению". Маргинальность точки зрения вовсе не означает даже, что она неверна. Более того, множество некогда маргинальных теорий впоследствии становились мейнстримом, приобретали статус общепризнанных и оттесняли старые общепринятые теории в разряд маргинальных. То, что точка зрения советского/российского официоза является, вполне вероятно, маргинальной - это всего лишь утверждение о её крайне ограниченной (географически и политически) распространённости, о том, что это некий локальный дискурс, расходящийся с мировым мейнстримом. Опровергнуть моё предположение в принципе очень просто - нужно только показать с помощью АИ, что данная точка зрения имеет мировое распространение и используется в мировых академических кругах пусть даже не на равных, но хотя бы как значимая альтернатива мейнстриму об оккупации. Другим способом доказать немаргинальность, я думаю, невозможно. Что касается Ульманиса, то увы. Президенты могут говорить что угодно и когда угодно, но пересказ (!) президентом чьей-то позиции в газетном интервью (!!) никак не годится в качестве даже самого хилого АИ. (Тем паче, что, по сути, США, вроде, всегда придерживались мнения об оккупации, уж не знаю, что Ульманису взбрело в голову. Однако это и не важно.) 4. Я, пожалуй, не стану спорить с вами по существу, поскольку во многом вы правы. Да, вероятно, промежуток времени после захвата Прибалтики Советским Союзом имеет смысл называть не периодом оккупации, а периодом аннексии. Но в этом вопросе мы должны опираться на АИ, а не на собственное мнение, так что следует исходить из АИ (причём в первую очередь мейнстримовских, а не маргинальных). Как сказано в мейнстримовских АИ, так мы и должны писать, даже если это расходится с нашим собственным представлением о верности тех или иных интерпретаций. Что касается нужности категории, я бы не был столь категоричным. :) Даже если мы ограничимся конкретно периодом ввода войск и установлением Советской власти, отнеся весь остальной период к чему-то другому, то и в этом случае потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например, Категория:Спутники_Плутона. Что касается Третьего Рейха, то, ИМХО, вполне имеет право на жизнь категория "оккупация стран Бенилюкса", "оккупация Восточной Европы" и т. п. Прибалтика - это географическо-политический регион, его оккупация - вполне значимое событие, могущее претендовать на отдельную категорию. Almir 16:39, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Статья Присоединение Прибалтики к СССР очень сомнительная именно в тех моментах которые вы и ряд других редакторов пытаются представить как доминирующую точку зрения. Читаем "Большинство зарубежных историков и политологов...характеризуют этот процесс как оккупацию и аннексию" Смотрим ссылки на источники... Две из трех ссылок - мертвые, третья без упоминания слова "большинство" вообще. Вот так большинство. Ну да ладно - это же википедия. Я все понимаю.--Курлович 19:31, 31 мая 2015 (UTC) Я бы предложил оппонентам привести в порядок этот раздел, чтобы их позиция выглядела бы долее основательной.Начните с маленьких дел.--Курлович 19:35, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Здесь всё-таки обсуждается не статья Присоединение Прибалтики к СССР. Зачем всё время говорить о ней? Если кто-то хочет её улучшить, он всегда сможет это сделать: почистить мертвые ссылки, лучше обосновать утверждения и проч. Для этого можно использовать ссылки из англоязычного варианта статьи, их там довольно много, и солидность их в качестве АИ едва ли может вызвать сомнения. Almir 20:57, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Другое дело, что и там основная мысль, что "оккупация прибалтики" это "military occupation (военный захват) of the three Baltic states—Estonia, Latvia and Lithuania—by the Soviet Union under the auspices of the Molotov–Ribbentrop Pact on 14 June 1940 (14 июня 1940 года)", а дельнейшее это "incorporation into the USSR as constituent republics".--Курлович 05:17, 1 июня 2015 (UTC)--Курлович 05:17, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

• 1. Так или иначе, попытка внедрить неконсенсусное наименование категории «оккупация» при наличии консенсусного названия статьи «присоединение» — это де-факто
  ВП:НИП. 2. Похоже, вас не устраивает президент Латвии (плохой, негодный президент). ОК, тогда, возможно, вас устроит дискуссия экспертов в латвийской газете «Час» — «А была ли оккупация?» (17 июня 2011 года). Это годится в качестве подтверждения нелокальности точки зрения о том, что то, что вы представляете как мейнстрим, далеко не мейнстрим. 4. Я ничего не говорил об аннексии. Но скажу: аннексии не было, была инкорпорация (присоединение). Разница принципиальна: легитимно избранные органы власти прибалтийских республик обратились к СССР с такой просьбой. 5. Обращаю внимание: статьи, которые вы перечисляете, относятся к каждой из республик, а не к Прибалтике в целом. Вы же предлагаете помещать их в категорию про «оккупацию» Прибалтики — это некорректно. Как единого процесса её не существовало в природе. Что же касается обобщающих статей, в пакте Молотова-Риббентропа про оккупацию Прибалтики нет ни слова, а с остальными примерами — попробуйте сперва их написать, не нарушив ВП:ОМ. При наличии аналогичных статей по каждой из республик вам вряд ли это удастся. В итоге, вы предлагаете завести пустую категорию с неконсенсусным названием, вызывающим острые споры даже по хронологии, не говоря уж о содержании. Незачем это делать. Nickpo 16:37, 3 июня 2015 (UTC)[ответить
  ]

• "легитимно избранные органы " - неа, их избрание нарушало все мыслимые и немыслимые на тот момент правовые нормы, включая действующие конституции, о чем неоднократно написано в АИ, включая русскоязычные. --Pessimist 11:13, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
• 1. Ещё раз повторяю: консенсуса с маргинальными точками зрения не требуется, и его отсутствие не представляет собой проблемы. Такой консенсус может быть, но он не обязателен. 2. Моё отношение к президенту Латвии не имеет никакого значения. Речь идёт об авторитетности или неавторитетности источника. Пересказ каким-то президентом чьей-то позиции в газетном интервью - в лучшем случае пародия АИ, и уж никак не АИ, независимо от моего отношения к оному президенту. Что касается дискуссии. С первых строк мы видим, что один из них - российский экономист, другой - латвийский журналист и публицист, третий - латвийский политик-гидротехник-краснодеревщик. Само по себе это, конечно, ничего не значит (кроме того, что мнение первого не может служить для подтверждения вашего тезиса), но авторы честно, открыто и прямым текстом "подчеркивают, что «Черновики будущего» никоим образом не претендуют на статус академического исследования". Если уж сами авторы настаивают, что их работа - не академическое исследование, а публицистика, то о чём мы с вами говорим? В качестве АИ публицистика не годится. То, что в любой стране могут найтись журналисты или гидротехники, не придерживающиеся мейнстрима, самоочевидно. Но с такими источниками нельзя опровергнуть мейнстримство. Это всё равно, как помощью опросов ВЦИОМ доказывать немейнстримовость научных теорий. 4. Ваше мнение интересно, но для ВП оно не имеет значения, равно как и моё. Поэтому предлагаю здесь не обсуждать наши мнения. Обсуждать имеет смысл авторитетные источники. 5. Поскольку каждая из стран в отдельности входит в состав Прибалтики, то, разумеется, статьи по отдельным странам могут входить в состав категории о Прибалтике. Если в будущем раздел по оккупации каждой из стран Прибалтики существенно разрастётся, то в категории "Оккупация Прибалтики" могут быть созданы подкатегории. К примеру, сейчас имеется категория Категория:История_Прибалтики, внутри которой располагаются подкатегории об истории каждой из стран. Не будем же мы спорить с правом на существование надкатегории Категория:История_Прибалтики и заявлять, что "истории Прибалтики не существовало в природе"? Что касается пакта М.-Р., то оккупация Прибалтики стала следствием этого пакта (что вполне общепризнано). С другими примерами - я сейчас не собирался писать статьи по этой тематике. Но они заведомо могут быть написаны, так что категория заведомо может наполняться. И наконец, насчёт "я собираюсь заводить". Нет, я не собираюсь заводить. Категория уже завелась, и здесь мы обсуждаем, имеет ли она право на существование. Я вовсе не отрицаю, что, возможно, сейчас категорию имеет смысл переименовать, пока мы не определились с временнЫми рамками. Но у меня не вызывает сомнений, что категория с таким названием в принципе может существовать и потенциально может быть наполнена заметным (до двух десятков, а то и более) статей по крайней мере по ограниченному периоду смены власти в 1940-м, а также по периоду реоккупации в 1944-м. Almir 11:16, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

• 1. Предлагаю вам поспорить на тему (не)признания оккупации/присоединения Прибалтики к СССР с властями Швеции, Швейцарии, Нидерландов, Австралии и Новой Зеландии — они признали это присоединение де-юре. Великобритания, Канада, Франция и Италия признали присоединение де-факто. США, Бельгия, Германия, Ирландия, Португалия и Испания вообще не издавали на эту тему ни одного звука официально. Мне кажется, странно считать точку зрения половины стран Запада маргинальной. 2, 3 и 4. Политики (особенно высокопоставленные — такие как президент Латвии) являются АИ вне зависимости от того, где именно они высказывают свои экспертные заключения. Напомню: доказывался тезис, что «оккупацию» Прибалтики отрицают только в России. Нет, это не так. Дальнейшие ваши попытки произвольно сбрасывать с доски не нравящиеся вам источники я буду трактовать как
  ВП:НИП. Что же касается именно академических исследований, в них вполне подробно обсуждается, например, параллель между присоединением Прибалтики к СССР и присоединением ГДР к ФРГ. С маргинальными точками зрения такого представить невозможно. 5. В истории Прибалтики есть периоды независимого существования тамошних республик, период германской оккупации (Рейхскомиссариат Остланд) и период Советской Прибалтики, их разграничение консенсусно. Привнесение туда «оккупации» равнозначно привнесению в Категория:Насекомые Европы подкатегории Категория:Насекомые шенгенской зоны. Вам такую подкатегорию удалят и правы будут. Nickpo 21:15, 4 июня 2015 (UTC)[ответить
  ]

• 1. Признание присоединения де-факто нигде не означает непризнания оккупации. Признание де-юре четырьмя государствами как раз говорит о маргинальности позиции и среди государств (признание Австралией было отозвано, о чём вы забыли упомянуть). А уж интерпретировать в таком ключе чьё-то "неиздание звуков" - это что-то совсем новое в обращении с источниками (опять-таки: США совершенно официально не признавала ни де-факто, ни де-юре, то же Ирландия). 2. Нет, высказывания политиков (пусть и президентов) в газетных интервью не являются АИ, поскольку газета не является верифицируемым источником. К тому же если процитированные слова напрямую противоречат прекрасно верифицируемым фактам (см. документы на правительственных и т. п. сайтах США вроде [2], [3], [4] и т. д.), то говорить и вовсе не о чем. Что касается "попыток произвольно сбрасывать с доски не нравящиеся вам источники": никакого произвола нет, и я вам каждый раз подробно объясняю, почему предлагаемые вами источники не годятся на роль АИ. Если вы желаете использовать эти источники в качестве АИ - пожалуйста, но бремя доказательств их авторитетности лежит на вас. В случае острых расхождений мы всегда сможем обратиться на
  ВП:КОИ. Что касается обсуждения параллелей: вы заблуждаетесь (я надеюсь, добросовестно): никаких "параллелей" не обсуждается вовсе. Вся идея, о которой там идёт речь - это: "Стоило ли Западу на фоне движения за объединение Германии дразнить гусей и честно настаивать на освобождении аннексированной Прибалтики, или для целей realpolitik лучше было бы пока помолчать; а то если раскачивать лодку, то в СССР мог бы наступил хаос, настроенного положительно к объединению Германии Горбачёва могли бы сместить более жёсткие власти, и надеждам на объединение пришёл бы конец". Где здесь параллели? Нет их. Так что вы, кажется, просто не поняли написанного (я предполагаю добрые намерения и надеюсь, что вы не пошли на подлог при изложении текста намеренно.) В любом случае: если в приведённом вами источнике напрямую отрицается, что Прибалтика была оккупирована, то вас не затруднит привести соответствующую цитату. Если там такого утверждения нет, то вы не сможете притянуть этот источник для доказательства тезиса о том, что не-оккупация является на Западе мало-мальски распространённой в академических кругах позицией. 5. В истории Прибалтики есть следующие этапы (и это мейнстрим): независимое существование (до 1940); оккупация СССР (1940); аннексия СССР (1940); оккупация Германией (1941); возвращение под контроль СССР (1944); восстановление независимости (1991). Дискуссия в плане мейнстрима может идти лишь о том, должен ли период 1940-41 и 1944-1991 считаться периодом оккупации или нет. Это вполне себе спор о терминах, и я в этом споре участвовать не хотел бы ни на какой стороне. Единственная мысль, которую я пытаюсь до вас донести - то, что события 1940 года по крайней мере до момента аннексии Прибалтики по результатам т. н. "выборов" являются, согласно мейнстриму, оккупацией. И что это достаточно значимый отрезок времени и набор событий, чтобы заслуживать отдельной категории. Может быть, сегодня в этой категории было бы ещё мало статей. Но такие статьи есть уже сейчас, а в перспективе их можеть стать ещё больше. Almir 22:42, 4 июня 2015 (UTC)[ответить
  ]

• Похоже, разговор плавно сползает в сторону нарушения ВП:ЭП. Нет, это не я «не понял», это вы плохо читаете. Я писал лишь это: в академических исследованиях «вполне подробно обсуждается, например, параллель между присоединением Прибалтики к СССР и присоединением ГДР к ФРГ». А не то, что вы подумали. У вас туго с примерами — только декларации. Но, раз вам мало президента Латвии, добавлю президента Соединённых Штатов — вдруг он не маргинал? См. ниже.↓ Nickpo 07:07, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

• Не переименовывать, есть западные (даже некоторые российские) АИ доказывающие что это оккупация. С уважением--Poti Berik 11:32, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

• Прям так уж и доказывающие? Трудно представить, подобное доказательство.--Курлович 19:00, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

• Надо было сразу сделать...Вычистил из категории статьи, которые по существующему консенсусу к оккупации не относятся. Включение статей в категорию должно обсуждаться отдельно. Статьи Июньский переворот, Парламентские выборы в Эстонии (1940), Присоединение Прибалтики к СССР (это не основная статья категории), Присоединение Эстонии к СССР пока оставлены, так как содержат эпизоды, по которым большая часть АИ говорит об оккупации. Их также следует рассмотреть отдельно, но уже для исключения. --Igel B TyMaHe 13:10, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
• Не переименовывать Наконец, у меня тоже сложилось мнение. В истории прибалтийских государств имеется период продолжительностью около полутора месяцев, между объявлением советских ультиматумов 14-16 июня и формальной аннексией в начале августа 1940 г., когда страны ещё не были аннексированы Советским Союзом, но когда состоялся ввод советских войск и все действия производились под советским контролем, включая смещение старых и создание новых марионеточных правительств, т. н. «выборы» и «просьбы о принятии в состав». Сегодняшний мейнстрим однозначно описывает эти события как советскую оккупацию. Разумеется, точка зрения на это советского и российского истеблишмента хорошо известна, но, как бы это ни было неприятно некоторым, советская/российская точка зрения является маргинальной. (Желающие доказать обратное всегда могут попытаться сделать это, представив равноценные западным нероссийские/несоветские источники, разделяющие советскую/российскую позицию). Консенсус с маргинальными точками зрения не требуется правилами Википедии, и
  ВП:ВЕС даёт прямые руководства в отношении маргинальных точек зрения. В статьях, безусловно, советская/российская т. з. должна быть упомянута, но нет никаких причин принимать её в расчёт при именовании категории. Таким образом, категория должна быть оставлена в нынешнем виде, и в неё должны входить статьи, освещающие или имеющие отношения к событиям середины июня — начала августа 1940 г. Что касается периода после аннексии в начале августа 1940 года и до 1991 года, то, вполне вероятно, они должны входить в категорию Категория:Советская Прибалтика, которая могла бы входить как подкатегория в категорию Категория:История Прибалтики. Туда же должна входить и Категория:Оккупация балтийских государств (возможно, её имеет смысл для единообразия переименовать в Категория:Советская оккупация Прибалтики). Almir 14:28, 6 июня 2015 (UTC)[ответить
  ]
  • Мы рады, что свершилось великое, наконец. Однако попытки заменить нейтральное название Категория:Присоединение Прибалтики к СССР тенденциозным Категория:Советская оккупация Прибалтики выглядят бездоказательными: выше было показано, что на предмет существуют разные экспертные точки зрения, и не только в России. Вот, например, что думает некто Франклин Рузвельт:

Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.

Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?

Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории.

Было бы странно считать Рузвельта маргиналом. Я рад, что хотя бы вопрос хронологии мы разрешили правильно. Хронологический период — полтора месяца, с середины июня до начала августа 1940 года — обозначен верно. Но от того, что события этого периода заключать в кавычки и писать «так называемые», они не становятся несуществовавшими. Вот как присоединение выглядело снизу, на уровне простого избирателя:

…На выборах присутствовали иностранные корреспонденты. В частности, американская корреспондентка Стронг писала, что люди «просто не понимали, что такое выборы» — большинство людей голосовало впервые. Так, она приводит замечательный диалог с литовской избирательницей:
— Вы за советскую Литву или за так называемую независимую Литву?
— Что я знаю о такого рода вещах? Но Сталин, отец наш, говорит очень хорошие вещи.
— Кто вы по национальности — русская или литовка?
— Я католичка.

Вот почему обсуждаемая категория должна называться так же, как и её родительская статья — Присоединение Прибалтики к СССР. Есть ещё слово-калька «инкорпорация», но оно гораздо менее распространено. Nickpo 06:26, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вы, вероятно, не поняли. Никто не собирается "заменить нейтральное название Категория:Присоединение Прибалтики к СССР тенденциозным Категория:Советская оккупация Прибалтики". Категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР не существует, её невозможно заменить. Речь идёт об исправлении нынешнего названия на более конкретное Категория:Советская оккупация Прибалтики. Эта категория могла бы обслуживать только период между объявлениями ультиматумов в июне и аннексией Прибалтики в августе 1940 года. Напомню, что даже формально в этот период Прибалтика не была ещё аннексирована (присоединена, если хотите), поэтому выделение этого периода в отдельную категорию выглядит вполне логичным. Тем более что, как было показано, для этой категории имеется достаточное наполнение, а потенциально наполнение ещё больше. При этом категория Категория:Присоединение Прибалтики к СССР вполне могла бы также существовать в виде надкатегории, охватывая более обширный период времени (может быть, вплоть до окончания борьбы с партизанами в 50-х). Что касается "тенденциозности": мне неудобно повторять снова и снова, но понимание событий как оккупация является мейнстримом, а обратная точка зрения - наоборот, маргинальной. Вы можете считать мейнстрим тенденциозным, но Википедия не может ориентироваться на ваши или на мои взгляды. Она лишь регистрирует сложившееся положение вещей, а оно такое, как есть. Зачем вы стали тянуть на свою сторону Рузвельта, мне совершенно непонятно: из приведённого вами диалога со Сталиным никаким образом не следует, будто Рузвельт не считал произошедшие события оккупацией. Если вы когда-нибудь сумеете найти прямые утверждения Рузвельта о том, что события лета 1940 года не являлись оккупацией, вы всегда сможете их привести в подтверждение своего мнения. В приведённом диалоге Рузвельт вообще ни единым словом об этом не говорит. Единственное, что он говорит по поводу - что, может быть, когда-нибудь США подумают о том, чтобы признать Прибалтику частью СССР, что может быть кто-нибудь когда-нибудь захочет услышать мнение прибалтийских народов и что он не сомневается, что народы этих стран (sic! для Рузвельта аннексированные республики Прибалтики даже на момент этого диалога остаются странами!) проголосуют за вступление в СССР. Что касается выборов в оккупированной Прибалтике, то их обсуждение несколько выходит за рамки обсуждаемой здесь темы. Мы, конечно, где-нибудь отдельно можем пообсуждать и то, насколько существенными и справедливыми были выборы, проведённые под полным контролем оккупационных властей, но в данной теме существенно лишь то, что все эти события происходили уже в оккупационный период. Не забывайте об этом. Ещё раз напоминаю вам: речь идёт о периоде от объявления ультиматума до аннексии ("присоединения") в августе 1940-го. В этот период Прибалтика ещё не была присоединена. Присоединение произошло в августе. Период до августа является, согласно мейнстриму, периодом оккупации. Кстати, если я не ошибаюсь, российский истеблишмент так и не сумел придумать внятную квалификацию этому периоду, достаточно посмотреть, как пытается на этот счёт юлить Черниченко, противореча и отрицая сам себя в двух соседних абзацах (про Чехословакию с Австрией и Прибалтику соответственно). Almir 12:24, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вижу, что вы произвольно приравниваете друг к другу два разных термина — присоединение (инкорпорация) и аннексия. В этом всё дело: у вас проблемы с их пониманием. Прошу вас внимательнее ознакомиться со значениями этих слов в русском языке и свернуть пустую дискуссию, не всякая инкорпорация является аннексией. Для информации: ни один эксперт в мире, включая российских/советских, не возражает против термина инкорпорация/присоединение Прибалтики, битва точек зрения идёт по поводу применимости слов «оккупация» и «аннексия». Прошу вас осознать, что слова «присоединение» и «оккупация» есть процессы, имеющие начало и конец. В случае Прибалтики присоединение продлилось около полутора месяцев, а оккупация — несколько дней, пока физически входили и обустраивались на базах войска РККА. То есть категория в Русской Википедии об указанном периоде (~полтора месяца) должна называться Категория:Присоединение Прибалтики к СССР. «Оккупацией» могла бы называться категория, объединяющая статьи, непосредственно описывающие ввод группировок РККА. Но! В каждой из прибалтийских республик этот процесс протекал отдельно и вики-статьи об этом, естественно, тоже будут (если будут) отдельно. И второе: называть «оккупацией» исторический период, пусть и полуторамесячный, значит произвольно и ненейтрально расширять это понятие. То есть если совместить то, что вы хотите, и правила РуВики — получится заведомо пустая подкатегория. Nickpo 13:10, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Поначалу, предлагаю не говорить про "ни один эксперт в мире ... не возражает" (и не важно, против чего), если у вас нет АИ с опросом всех экспертов в мире. Если вам представляется, что не возражает какой-то конкретный эксперт, то пожалуйста представляйте АИ, откуда это прямо следует. Затем, мне представляется, что путаницу пытаетесь привнести вы. Вы вынуждаете меня повторить по пунктам. 1) В 1940-м году имел место следующий ряд событий (я пользуюсь терминологией мейнстрима): предъявление ультиматумов в июне и последующий ввод оккупационных войск; формирование марионеточных правительств и организация оккупационной властью "выборов"; аннексия государств в августе по просьбе "выбранных" марионеточных парламентов. Именно последнее действие и является собственно аннексией, или, если вам угодно, инкорпорацией, имеющей характер аннексии. Никакой особой "битвы" насчёт применимости слов не идёт (как не идёт "битвы" межу учёными-эволюционистами и креационистами): есть мейнстрим и есть маргинальный дискурс советского/российского официоза. 2) Оккупация не длилась несколько дней, она длилась с середины июня до по крайней мере начала августа, когда произошла аннексия. (Точно так же, как оккупация Гитлером Чехословакии длилась до 1945-го года, а не ограничивалась несколькими днями ввода немецких войск.) Таким образом, нынешняя категория вполне может обслуживать по крайней мере этот исторический период. 3) Термин "присоединение" как таковой, очевидно, сам по себе вообще не используется в АИ, используются термины "инкорпорация" (= присоединение государства) и "аннексия" (= насильственное присоединение). Статья

лунную аферу" маргинальной теорией заговора, то нельзя переименовать категорию Категория:Программа «Аполлон» в Категория:Гипотеза американских полётов к Луне ради "соблюдения нейтральности". То же и с оккупацией Прибалтики: если мейнстрим однозначно характеризует события как оккупацию, то не следует переименовывать категорию в некое "присоединение". 5) Игра в слова приводит порой к неожиданным последствиям. Фашистская Германия тоже не любила термин "аннексия", и чтобы избежать его, использовала точно такой же термин - "присоединение", на немецком "аншлюс". Так что ничто не ново под Луной. Но результат игры со словами оказался такой, что слово "аншлюс" вошло в языки мира как синоним "аннексия", причём в немецком тоже. Хотим ли мы, чтобы слово "prisoyedineniye" тоже вошло в языки мира как синоним "аннексии" и заняло место рядом с "аншлюсом"? И чтобы это произошло и в русском языке? Almir 21:46, 10 июня 2015 (UTC)[ответить

]

Если сто раз произнести слово «халва», во рту слаще не станет. Попробуйте смириться и отделить то, что произошло в реальности, от того, что вам очень бы хотелось, чтобы произошло. Верю, у вас получится. И на всякий случай напомню: сначала произошёл насильственный аншлюс Австрии, а затем, задним числом — референдум о его одобрении. Nickpo 00:46, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

За совет спасибо, как и за признание к смирению, непонятно правда, к смирению с чем? Однако я предпочитаю всё-таки рассуждать не о реальности в вашем представлении и не о своих желаниях, а об АИ. Википедия должна писаться по АИ, а не по моим желаниям и не по представлениям авторов ВП о реальности. Поэтому предлагаю вернуться от наших желаний и представлений к АИ. Если вы хотите нового представления АИ на то, что представления об оккупации являются мейнстримом, это всегда можно обеспечить. Если вы имеете АИ на то, что представления о не-оккупации не являются почти исключительно дискурсом советского/российского официоза, вы всегда можете их представить. Что касается аншлюса Австрии, то разговор о ней опять-таки выходит за рамки обсуждаемой здесь темы. Напомню лишь, что мейнстрим считает события в Прибалтике такой же оккупацией и аннексией, как аншлюс Австрии. Напомню также, что на плебесците большинство австрийцев проголосовали "за". Мы ничего не сможем поделать с мейнстримом. Так уж сложилось, что мир не считает нужным особо считаться с "плебесцитами", "референдумами" и т. п., проводимыми оккупантами на оккупированных территориях, и продолжает считать события оккупацией и аннексией независимо от результатов такого рода голосований. Almir 10:43, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

Расскажите об этом странном «мире» президентам Франклину Рузвельту и Гунтису Ульманису. Будет забавно. Nickpo 04:44, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

Коллега, я понимаю, что тема затронула ваши личные чувства, но всё-таки предложение собеседнику общаться с покойниками вплотную приближается к

ВП:НЕСЛЫШУ. Давайте всё-таки либо вернёмся в конструктивное русло и будем обсуждать АИ, либо воздержимся от продолжения бессмысленной перепалки на грани фола. Договорились? Almir 08:07, 13 июня 2015 (UTC)[ответить

]

Страна - это территория, а не государство. Суверенитет словом «страна» (en:state) не подчёркивается. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

Поскольку решить вопрос в целом не удаётся, предлагаю решать его по частям. Ниже приведено несколько промежуточных итогов. Если итог не вызывает возражений в течение двух недель, он подводится и далее рассматривается как консенсус. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

@

Fastboy: @Glovacki: @Glovacki: @Almir: @Poti Berik: На данный момент ни один подытог не встретил возражений. В ближайшее время можно будет закрепить достигнутый консенсус. --Igel B TyMaHe 10:10, 8 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Не возражаю. Almir 22:49, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

Перечитал дискуссию ещё раз. Не обнаружил консенсуса, стороны остались при своих мнениях. (Особенно порадовали ссылки на правительственные сайты США как на доказательство оккупации Прибалтики СССР. Конечно, ведь пропаганда была только в СССР, а теперь в России; а на Западе — демократия. Сарказм). Даже не знаю, как в такой ситуации подводить итог (кроме как констатировать, что его нет; или принудительно выбрать одну из точек зрения, проигнорировав другую). --

Fastboy 10:27, 8 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Была предложена процедура подведения итога по частям. По-моему, это разумно. При наличии возражений по существу можно продолжать дискуссию по каждой части. (Что касается ссылок на правительственные сайты США, то они приводятся не для доказательства оккупации, а для опровержения некоего утверждения оппонентов, см. контекст, в котором ссылки приводились.) Almir 22:49, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я дополню: подытоги сформированы на основе обсуждения, чтобы отделить некие частные вопросы и мнения не вполне по теме от основных, непосредственно касающихся запроса. Вообще, я предполагал, что будут возражения по отдельным подытогам, но сейчас выходит, что они консенсусные. Я ещё немного подожду и каждый предытог формально закрою, а затем на их основе напишу предварительный итог обсуждения, который сможет подтвердить ПИ или администратор. --Igel B TyMaHe 09:10, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Они НЕ консенсусные. Ваш подход неверен, причём концептуально неверен, в основе. Вы неверно выделили «частные вопросы» и сама идея их выделять сомнительна. Коллега

Fastboy абсолютно прав: консенсуса нет. Объяснять, в чём проблема, я уже устал — умным достаточно. Nickpo 11:00, 9 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Категория:Оккупация балтийских государств имеет право на существование как обобщение определённых событий для всех прибалтийских государств. (Обобщение делают все АИ). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

«Обобщение делают все АИ» — слабое обоснование. «Жужелицы Евросоюза» — тоже тема, которую наверняка можно найти в АИ. Nickpo 11:08, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Конечно. Равно как и

Список жужелиц Белоруссии, Список цикад Новой Зеландии, при наличии достаточного количества АИ имеет право на существование. Almir 22:15, 9 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Вы не поняли тонкости: Евросоюз не государство. Чтоб было понятнее: Категория:Жужелицы Шенгенской зоны как вам? Чтоб ещё понятнее: вот уникальный случай, английская вики-статья Скандинавский колониализм — обратите внимание, что у неё нет ни одной интервики. Как вы полагаете, это случайность? Nickpo 22:48, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

В первую очередь я не понял, при чём тут жужелицы. Во вторую очередь - да, я не понял тонкости. С точки зрения жужелиц, государство ничем не отличается от союза государств. И то, и другое - условные политические образования, придуманные людьми, с переменными границами, существующие ограниченное время (в каждых границах). В конце концов, можно себе представить, что и Евросоюз когда-нибудь формально станет государством; для жужелиц это ничего не изменит. Почему у скандинавского колониализма в англовики нет интервики, я задумываться не хотел бы, но этот недостаток всегда можно восполнить: [5], [6], [7] и т. п. Если всё-таки вернуться к Прибалтике: широчайшее освещение авторитетными источниками событий в Прибалтике в целом как в регионе, я думаю, очевидно и не вызывает сомнений, поэтому мне совершенно непонятен ваш пафос. Вы сомневаетесь, что АИ освещают Прибалтику в целом, в том числе говоря и об оккупации? Такие сомнения легко рассеять, вот первое попавшееся (в том числе и источники, посвящённые совсем другим вопросам, но утверждающие об оккупации между делом как об общеизвестном факте): [8], [9], [10], [11], [12], [13] и так далее. Almir 15:16, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]

1. По жужелицам: действительно, насекомым плевать на границы человеческих государств и прочих образований, им важен географический ареал обитания — то есть статьи/категории/проч.

Список жужелиц Белоруссии

(пока белорусы не встанут на границе и не примутся дружно отлавливать всех пытающихся пересечь границы РБ жужелиц). То есть важен не только факт наличия обобщения в АИ, но и цель обобщения в АИ.

--Igel B TyMaHe 09:31, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ну, я полагаю, что наличие обобщения событий на все страны Прибалтики настолько очевидно, что нет никакой надобности искать ещё АИ в дополнение к тем первым попавшимся, что здесь приводились. Добавлю разве что Британнику. Almir 18:09, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Важен не только факт наличия обобщения в АИ, но и цель обобщения в АИ. Иначе получатся Жужелицы Шенгенской зоны. Nickpo 18:48, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Редакторы Википедии не могут самостоятельно оценивать цели обобщения чего-либо в АИ. Если у вас имеются некие АИ, обсуждающие цели обобщения в других АИ, и из этих АИ следует недопустимость переноса обобщений из других АИ в Википедию - пожалуйста, вы всегда можете их представить, и мы обсудим. Иначе попытки самостоятельно обсуждать цели обобщения чего-либо в АИ и далеко идущие выводы из такой самодеятельности - чистейшей воды ОРИСС. Возвращаясь к жужелицам: если будут АИ на жужелиц Шенгенской зоны, то не возникнет никаких препятствий для создания соответствующих статей и категорий. До тех пор, разумеется, пока не появятся иные АИ, создающие к тому препятствия. Almir 19:19, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вы были бы правы, если бы факт абсолютного равнодушия жужелиц к границам шенгена нуждался в доказательствах. Допустим, если бы на границах шенгена их массово отлавливали. В обратном же случае АИ на этот факт не требуются согласно

ВП:НДА. С правомерностью обобщения историй трёх прибалтийских республик похожая штука: правомерность их совмещения должна быть доказана, а не просто показана как факт по АИ. Ведь самое простое и естественное объяснение подобного — сугубо географическое. Допустим, «История стран Европы» — ок. Но вы-то настаиваете на совмещении внешне схожих процессов в политическом смысле. И тут возникает вопрос: а почему бы не завести тогда категорию типа Оккупация США Гавайев и Рюкю — наверняка ведь можно найти серьёзные специализированные АИ на технические особенности двух операций в сравнении. Но такая категория вряд ли появится в Википедии: нужно обосновать логику, а не просто привести АИ в подтверждение факта обобщения. И это следует делать вам, а не мне доказывать, почему нет. Nickpo 19:47, 13 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Жужелицы равнодушны к границам Шенгена не более, чем к

ВП:ДЕСТ. Собственно, и здесь в Википедии имеются категории и статьи, посвящённых прибалтийским странам совокупно: Категория:Экономика Прибалтики, Категория:История Прибалтики, да и собственно статья Присоединение Прибалтики к СССР, которые у вас протеста до сих пор не вызывали, и в их отношении речи о правомерности совмещения вы не вели. В свете этого ваши требования смотрятся, простите, нелепо, и они во всяком случае не основаны на АИ. Если вы желаете опровергнуть всю ту массу АИ и доказать, что совмещение в них неправомерно - будьте добры, представьте другие АИ с доказательством вашей позиции. Требовать же каких-то дополнительных доказательств и "обоснования логики" к уже имеющимся у вас нет никаких оснований. Что касается Гаваев и Рюкю - да, если бы существовал большой массив АИ, где оккупация Гаваев и Рюкю рассматривались бы совместно по какому-то признаку, это было бы совершенно достаточным для создания соответствующей категории в Википедии. Никаких дополнительных доказательств и обоснований, кроме тех, что имеются в АИ, не требуется и никто не может требовать. Almir 23:43, 13 июля 2015 (UTC)[ответить

]

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, да. Однако логику объединения конкретных процессов вы обосновать не можете ничем, кроме механического подсчёта количества АИ — что методологически неверно. Ваши ссылки на упоминания baltic states никак не доказывают, что политический процесс ввода советских войск в каждую из трёх республик Прибалтики по соглашениям с их законными властями может быть объединён под единой шапкой, тем более тенденциозной шапкой. Nickpo 00:22, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Ещё раз и ещё раз и ещё раз повторяю: я не обосновываю логику, это не требуется для нашего случая. Я руководствуюсь АИ, но не веду им подсчёт (что я тоже неоднократно говорил, но вы забыли или проигнорировали), а смотрю на их содержание. Ещё раз повторяю: "объединение под единой шапкой" имеется в огромном количестве АИ, от главных мировых энциклопедий до специальных исследований ([25], [26], [27], [28], [29], [30], [31] и т. п.). Требовать ещё каких-то доказательств правомерности объединения вдобавок к бесчисленным АИ, проводящим это объединение, не основано на правилах Википедии и граничит с

ВП:ДЕСТ. В общем, или вы представляете АИ на то, что объединение стран Прибалтики по этому типу невозможно, или предлагаю свернуть эту странную и бессмысленную полемику. Нет АИ - нет обсуждения. Almir 09:11, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Термин «Оккупация» может быть использован в названии данной категории. (Советские АИ рассматривают термин "оккупация" как негативный и не используют; в иных случаях термин употребляется). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

@Almir: Вы в выше приводите несколько источников на слово «оккупация», однако в английском «occupation» означает «занятие», и в испанском «ocupación» означает «занятие», и в турецком «işgal» означает «занятие». Причем, что характерно, в турецком использовано нелатинское слово, что уже позволяет задуматься, идет ли речь об оккупации или о нейтральном понятии по «перемещению на новое место». Поэтому прежде чем приписывать иностранным цитатам юридически обязывающие значения, следует доказать, что именно в этом значении ими употреблено слово. --Igel B TyMaHe 09:48, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

По поводу английского, испанского и португальского. Во всех этих языках слово "оккупация" означает как "занятие", так и оккупацию. С этим ничего не поделаешь, таков узус. Из контекста всегда или почти всегда понятно, о чём идёт речь, поэтому редко когда источники делают уточнение вроде "military occupation"/"ocupación militar". В этом просто нет нужды. Давайте я это покажу на примере тех четырёх испаноязычных источников, на которых я ссылался (на самом деле они были первыми, что попались мне под руку). 1) Если в источнике написано "Refugiados huyen del país tras la ocupación soviética en 1940" ("беженцы бегут из страны после советской оккупации в 1940 году"), то никто не подумает, что речь идёт о трудовой занятости или о сквоттинге (также обозначаемых этим словом ocupación). Тем более, что в тексте говорится о том, что "Josif Stalin invadió el país en 1940" ("Иосиф Сталин захватил страну в 1940"), а дальше в том же контексте упоминается "cruel ocupación nazi" (жестокая нацистская оккупация). И ещё дальше про "50 лет темного советского периода, характеризующегося депортациями, концлагерями и русской колонизацией". 2) Если в тексте написано "1940: Las tres repúblicas bálticas caen bajo la ocupación de la Unión Soviética" (литературный перевод: "1940: три прибалтийские республики падают жертвой оккупации Советским Союзом"), то выражение "caen bajo la ocupación" (буквально "падают под оккупацию") абсолютно однозначно говорит именно об оккупации, это подтвердит любой знающий язык и это легко подтверждается аналогичным узусом. 3) В третьем источнике в абзаце про оккупацию Прибалтики непосредственно указывается на "ocupación bélica" ("военная оккупация"). 4) В четвёртом источнике непосредственно перед словом "ocupación" говорится о "pacto Molotov-Ribbentrop, que llevó en junio de 1940 a la invasión rusa de las tres repúblicas, Estonia, Letonia y Lituania" ("пакт Молотова-Риббентропа, который привёл в июне 1940 к русскому вторжению в три республики, Эстонию, Латвию и Литву"), так что и здесь контекст не оставляет места для сомнений.

Что касается турецкого işgal, то оно вовсе не означает просто "занятие" (возможно, вы воспользовались гугл-транслейтом, который с турецкого на русский переводит не напрямую, а через английское occupation). Это слово арабского корня, его основное значение - именно "оккупация" в смысле "завоевание", см. турецко-русский словарь на Академике; второе значение - отвлечение от дела. Вот также турецкий этимологический словарь, где говорится, что слово означает 1) чем-то занимать, отвлекать от какого-то занятия; и 2) брать под военный контроль чужую территорию. Во всех цитированных мною источниках использовались формы глагола işgal etmek, который практически всегда означает "оккупировать", и ни в одном из них невозможно интерпретировать его во втором, сегодня редко употребляемом значении "отвлекать от работы" (разумеется, Сталин и Красная Армия, упоминаемые в ссылках, не могли отвлечь Прибалтику от работы, не правда ли?).

Поэтому, хотя вы, разумеется, правы в том, что "следует доказать, что именно в этом значении ими употреблено слово", но это действительно легко сделать в каждом конкретном случае. Возможно, для подобного рода лингвистических изысков следует создать отдельную тему и пригласить туда знающих языки. Однако вопрос и в самом деле прост в большинстве случаев. Например, я вовсе не подбирал ссылки с наиболее ясным контекстом, а брал первые попавшиеся, но в каждой из них контекст совершенно однозначен. Almir 11:01, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Как видим, на применимость термина «оккупация» в том или ином значении могут быть разные точки зрения. При наличии альтернативного однозначного и нейтрального термина «присоединение» настаивать на употреблении именно «оккупации» в названии категории, где невозможна расшифровка — ввод читателя в заблуждение (либо сознательный пушинг). Nickpo 13:13, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Опять 25. Очень на многие вещи "могут быть разные точки зрения". На людоедство, на фашизм, на науку, да на что угодно. Ну давайте теперь все оккупации (вроде

ВП:НЕСЛЫШУ и повторять одни и те же давно опровергнутые аргументы, не предъявляя новых и игнорируя всё сказанное оппонентом? Almir 13:39, 13 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Присоединение = оккупация + инкорпорация (аннексия). Можно сократить до одной инкорпорации. Но только одна оккупация без инкорпорации не может являться присоединением. --Igel B TyMaHe 14:14, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Инкорпорация аннексией не является по определению. Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний. Слово «инкорпорация» является полным синонимом слова «присоединение». Nickpo 14:18, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, из вашего источника никак не следует, что "Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний", ваш источник вовсе не исключает, что инкорпорация носит характер аннексии. Более того, латинское слово, от которого слово "аннексия" произошло, буквально и значит "присоединение", и немецкое слово "аншлюс" значит то же самое. Во-вторых, в данном предварительном итоге говорится именно об оккупации, которая имела место до аннексии. Вам это повторяли уже не раз. Almir 14:31, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых, источник вообще к другому слову. Более того, в русском языке русское слово аншлюс значит вовсе не просто присоединение. Во-вторых, аннексии вообще не было, вам это повторяли уже не раз. Nickpo 14:55, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ваш источник - к слову "инкорпорация". И из вашего источника никак не следует, что "Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний", ваш источник вовсе не исключает, что инкорпорация носит характер аннексии. Надеюсь, я понятно выразился. В русском языке "аншлюс" значит то, что он значит. В немецком он значит "присоединение". Если очень настаивать на использовании слова "присоединение" по отношению к аннексии Прибалтики, то можно добиться того, что в языках мира слово "prisoyedineniye" будет значить то же самое, что значит "аншлюс" на русском. Что было, а что не было, мы здесь выяснять не полномочны, на то есть АИ, ими мы и должны руководствоваться. Almir 18:03, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Исключает. Аннексия — «вид агрессии, насильственное присоединение (захват) всей или части территории др. государства или народа.» © Большой Энциклопедический словарь, 2000. Nickpo 18:51, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ни отсюда, ни из вашего предыдущего источника никаким образом не следует, что инкорпорация не может иметь насильственный характер. Almir 19:23, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вот и отлично — это значит, что термин «инкорпорация» должен устроить все стороны, как сторонников наличия оккупации/аннексии Прибалтики, так и противников. И обратите внимание: выше обсуждался иной тезис, о том, что Igel B TyMaHe написал «инкорпорация (аннексия)» неправильно, это разные термины, это не одно и то же. А инкорпорация=присоединение. Nickpo 19:31, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминаю вам, что речь здесь идёт не об инкорпорации и не об аннексии, а речь идёт об оккупации, имевшей место до аннексии или инкорпорации или как вам угодно. Поэтому все эти рассуждения об аннексии и инкорпорации не имеют отношения теме обсуждения. Вы ошиблись, заявив, что "Инкорпорация аннексией не является по определению", я вас поправил. Это не связано с основной темой обсуждения. Я совершенно не понимаю, почему мне вновь и вновь и вновь приходится повторять вам одно и то же, а вы как будто моментально забываете, что вам говорят, или намеренно игнорируете. Попробуйте всё-таки наконец уяснить, что сейчас, в обсуждении промежуточных итогов, никто не ведёт речь о том, как назвать аннексию Прибалтики, чтобы не задеть чьи-то чувства. Здесь речь идёт о событиях, предшествующих аннексии. Вы это поняли? Что касается "должен устроить все стороны", то я ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминаю вам, что нет никакой нужды заботиться об устраивании всех сторон, если одна сторона представляет мейнстрим, а другая - маргинальную точку зрения. Такое "устраивание всех сторон" прямо нарушает

ВП:МАРГ. Сколько это придётся ещё раз повторить, чтобы вы поняли, о чём вам говорят? Almir 23:52, 13 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Найдите в главках с описанием ввода советских войск в мейнстримной статье Присоединение Прибалтики к СССР слово «оккупация». Если не найдёте — а) смените тон, б) поставьте вопрос на СО упомянутой статьи и найдите ТАМ консенсус. Пока вы этого не сделали и пытаетесь отпочковать тамошний уже существующий консенсус от настоящего обсуждения, я вынужден считать ваше здешнее упорство проявлением ВП:ДЕСТ. И по частностям: а) Инкорпорация аннексией не является по определению. См. определения двух терминов. б) Аннексий республик Прибалтики не было. См. определение аннексии, я вам его цитировал. Nickpo 00:32, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ещё раз и ещё раз и ещё раз вам повторяю: здесь не обсуждается статья

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и сколько ещё говорить, что статьи в Википедии не могут заменить АИ? Почему вам приходится до бесконечности повторять одно и то же, а вы как будто моментально забываете, что вам говорят, или намеренно игнорируете? По частностям: а) из приведённых вами определений никак не следует, что инкорпонация в частном случае не может иметь характер аннексии. Если вы сможете привести АИ, из которых следовало бы обратное, то пожалуйста. б) Что было, а что не было, мы здесь выяснять не полномочны, на то есть АИ, ими мы и должны руководствоваться. Я об этом уже говорил, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 08:43, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Почему я поддерживаю термин «оккупация». Категория предполагает объединение нескольких различных понятий, которые я пока другим словом объединить не могу. Ввод войск, который упоминается выше, возможно, неплохой вариант на замену «оккупации» (то есть Категория:Ввод советских войск в Прибалтику), но, на мой взгляд, более узкий (в силу чисто лингвистических соображений). Скажем, Июньский переворот очевидно происходит во время пребывания («оккупации») в Прибалтике советских войск и прямо попадает в перечень событий в период между независимостью и советской республикой. Однако под понятие "ввод войск" он подпадает ещё меньше, чем ультиматумы. Можно попробовать дословно-политкорректные варианты: Категория:Пребывание советских войск в Прибалтике, Категория:Период между независимостью и советским периодом Прибалтийских государств... Неудачность этих формулировок мне очевидна, возможно, есть какой-то лучший вариант. Если в процессе чтения возникла мысль, что период между независимостью и советизацией вообще не надо выделять, прошу высказаться в подытоге ниже. --Igel B TyMaHe 09:59, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Здравые мысли. Во всех трёх случаях период от ультиматумов и ввода советских войск до первых выборов после диктатур Пятса/Ульманиса/Сметоны — месяц (с середины июня по середину июля 1940, далее должна идти Категория:Советская Прибалтика). Нет никакой рациональной необходимости выделять этот месячный период из категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР в особую «оккупацию». Даже теоретически в категории «оккупация» больше трёх-четырёх статей не окажется — а вот конфликты и хронологическую путаницу она будет вызывать постоянно. Если мы хотим поступить максимально НТЗшно, нам следует руководствоваться устойчивым консенсусом сообщества в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Там нет «оккупации». Nickpo 10:23, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Это месяц, в который произошёл переход от независимых государств к аннексированной территории в составе СССР. За это время произошло множество событий, поэтому не надо заново повторять заведомую неправду про "три-четыре статьи". Не знаю, почему мне приходится снова и снова и снова говорить вам одно и то же, но мне опять приходится повторить вам, что потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), об изменении политической обстановки в странах, о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например,

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 20:31, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Вставьте слово «оккупация» в главки о вводе советских войск в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР и подождём-посмотрим, что там с этим словом будет. Если оно там останется — это докажет вашу правоту гораздо лучше, чем кучи ссылок и тысячи килобайт здесь в обсуждении. Но оно там НЕ останется — и вы об этом знаете. Nickpo 22:14, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Слово "оккупация" и без того стоит в этой статье уже более 30 (!) раз, как в "шапке", так и в обсуждении, то есть повсюду, где это имеет смысл. Так что статья в этом плане весьма сбалансирована. Нет смысла переносить аналогичные куски ещё и в коротенькую главу о вводе войск (хотя это и можно было бы сделать). Однако вы снова пытаетесь перевести разговор на статью

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, навязывая обсуждение того, что должно обсуждаться на СО другой статьи, а не здесь. Опять-таки вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что редактированием другой статьи можно доказать что-то лучше, чем с помощью АИ. Вы вынуждаете снова и снова и снова напоминать вам, что статьи Википедии не являются АИ и не могут заменить АИ, что доказывать что-то нужно с помощью АИ, а не статей Википедии, что статьи в Википедии не могут заменить АИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 23:38, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Цитирую

ВП:ОМ: «Если участник специально создаёт „альтернативную“ версию статьи для изложения своей точки зрения, вместо того чтобы постараться вместе с остальными участниками выработать нейтральную точку зрения, то такое поведение противоречит правилам Википедии». В вашем случае речь идёт не о статье, а о категории — этим разница исчерпывается. Вы пытаетесь обойти существующий устойчивый консенсус вики-сообщества, а ваше упорное нежелание обсудить проблему с широким кругом вики-участников, сложившимся вокруг редактирования профильной статьи (а не здесь, где в наличии полтора ивана) показывает умысел. Nickpo 00:01, 15 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Здесь не создаётся никакой альтернативной версии категории. Более того, здесь уже имеется категория, и предполагается, что обсуждение будет вестись о сохранении или изменении её названия и о наполнении этой категории. Уважаемый @Igel_B_TyMaHe взял на себя труд подвести промежуточные итоги, разумно, на мой взгляд, разбил вопрос на части, и нам осталось лишь обсудить эти части на основе АИ. Вы же фактически пытаетесь торпедировать обсуждения, предъявляя абсурдные претензии и постоянно переводя разговор на некий якобы существующий якобы консенсус в отношении совершенно другой якобы профильной статьи, рассматривающей более широкий круг событий (о чём вам неоднократно говорилось). Насчёт якобы консенсуса я вынужден вам вновь и вновь повторить, что никакого консенсуса в отношении событий указанного периода, а именно между предъявлением ультиматумов и аннексией, не существует, а даже если бы он и существовал в других статьях, то это не имело бы никакого значения, потому что статьи в Википедии пишутся на основе АИ, а не на основе консенсуса в других статьях, что статьи в Википедии со всем их наполнением не являются АИ и не могут заменить АИ. Я искренне не понимаю, как долго вы собираетесь продолжать в том же духе, игнорируя и многократно повторенные аргументы оппонента, и базовые правила Википедии. Если вам не хватает аргументов - то имеет смысл прямо на этом прекратить и остановится. Если вам не хватает поддержки широкого круга вики-участников - приглашайте широкий круг вики-участников. Приглашайте их сюда, а не требуйте переноса обсуждения ДАННОГО вопроса о категориях на страницу ДРУГОЙ статьи. Обсуждения категорий ведутся здесь, а не там. И, в конце концов, давайте же сдвинемся с того места, где мы уже давно остановились. Almir 00:15, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Меньше слов, больше дела, коллега. Вставьте слово «оккупация» в главки профильной статьи Присоединение Прибалтики к СССР о вводе советских войск. И посмотрим, чего стоят ваши аргументы на самом деле. Nickpo 00:26, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вынужден снова и снова и снова повторить вам, что здесь обсуждается не якобы "профильная" статья

ВП:МАРГ. Almir 10:44, 15 июля 2015 (UTC)[ответить

]

Нет смысла изобретать "политкорректные" варианты для того, чтобы не обижать сторонников маргинальных воззрений. Этак мы скоро не сможем писать и о немецкой оккупации советских территорий, а вынуждены будем писать "ввод немецких войск", "пребывание немецких войск". При написании Википедии мы должны оперировать АИ. Если АИ станут "политкорректными" и перестанут писать о советской оккупации, то и подход в Википедии изменится. Но сейчас ситуация такова, какова есть. Википедия должна писаться по АИ. По сути, от оппонентов "оккупации" не прозвучало ни единого основанного на АИ возражения. Все возражения сводятся исключительно к наличию маргинального советского/российского официоза, и в дискуссии не приведено ни одного АИ, который опроверг бы эту маргинальность. Almir 20:19, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

В категорию должны входить только статьи связанные с периодом между существованием независимых прибалтийских государств и появлением советских социалистических республик в составе СССР. (Указаны наиболее широкие границы, возможно их сужение, но не расширение). (Советские АИ не используют термин "Оккупация". Напрямую неаффилированные АИ отходят от термина "оккупация" для советского периода. Термин "Оккупация" используется Прибалтийскими государствами). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

С предварительным итогом согласен, но хочу уточнить, что термин "оккупация" используют не только прибалтийские государства, но фактически вся западная историография. Термин не используется и оспаривается только советским/российским официозом. Если бы термин использовался только в Прибалтике, то он был бы просто маргинальной точкой зрения, и его нельзя было бы использовать в ВП. Almir 13:12, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

Это неправда. Nickpo 11:02, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ну конечно же это правда. В подтверждение чего многократно приводились многочисленные ссылки. Almir 22:17, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

• Против Во всех трёх случаях период от ультиматумов и ввода советских войск до первых выборов после диктатур Пятса/Ульманиса/Сметоны — месяц (с середины июня по середину июля 1940, далее должна идти Категория:Советская Прибалтика). Нет никакой рациональной необходимости выделять этот месячный период из категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР в особую «оккупацию». Даже теоретически в категории «оккупация» больше трёх-четырёх статей не окажется — а вот конфликты и хронологическую путаницу она будет вызывать постоянно, поскольку в АИ нет единства на сей счёт, даже в прозападных. Если мы хотим поступить максимально НТЗшно, нам следует руководствоваться уже существующим устойчивым консенсусом вики-сообщества в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Там нет «оккупации». Nickpo 10:26, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

  Это месяц, в который произошёл переход от независимых государств к аннексированной территории в составе СССР. За это время произошло множество событий, поэтому не надо заново повторять заведомую неправду про "три-четыре статьи". Не знаю, почему мне приходится снова и снова и снова говорить вам одно и то же, но мне опять приходится повторить вам, что потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), об изменении политической обстановки в странах, о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например,

  ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 20:31, 14 июля 2015 (UTC)[ответить

  ]

Должна быть создана Категория:Присоединение Прибалтики к СССР, в которую будет входит данная категория. Существует консенсус по названию статьи, которая станет основной для данной категории. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

• Существует консенсус не только по названию статьи Присоединение Прибалтики к СССР, но и в том, как именно именовать ввод советских войск. Он там так и именуется — ввод войск. Nickpo 15:00, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

  В АИ указанный вами «консенсус» выглядит иначе. Типичный пример. «Soviet military occupation of Estonia was complete by 18 June 1940 and in many ways continued even after reachievement of independence in 1991». Rein Taagepera, Estonia: Return to Independence (Boulder, CO: Westview Press, 1993), page 77. --Pessimist 11:41, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Предлагаю перечитать начало статьи Присоединение Прибалтики к СССР и увидеть, что касающиеся предмета АИ делятся на лагеря. Поэтому грузить сюда цитаты одного лагеря, игнорируя существование другого — значит понапрасну отнимать время. Nickpo 14:50, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Я вам приводил уже в пример Британнику как наиболее авторитетный третичный АИ. Плюс есть обобщающие историографические выводы по данному поводу. Существование некоего мейнстримного «второго лагеря» пока ничем не подтверждено. --Pessimist 15:02, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Предлагаю сосредоточить вашу непримиримую многолетнюю борьбу за прозападные взгляды на профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Добиться, чтобы альтернативная точка зрения была оттуда вымарана как ВП:МАРГ. Предвижу, что борьба предстоит долгая — тем слаще станет вкус победы. Nickpo 15:32, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Предлагаю сосредоточить вашу непримиримую многолетнюю борьбу за просоветские взгляды за пределами Википедии. Например, добиться чтобы точка зрения «второго лагеря» появилась в научных энциклопедиях. Я запасусь попкорном. --Pessimist 18:32, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Бесконечный

  ВП:МАРГ, им могут даже посвящаться отдельные статьи. Almir 20:56, 8 августа 2015 (UTC)[ответить

  ]

  Участники Википедии не должны "доказывать правоту АИ". Первое же предложение

  ВП:ВЕС: наиболее распространённая т. з. занимает в ней основное место, слово "оккупация" повторяется десятки раз. Никаких претензий к ней нет. Впрочем, вам это уже много раз говорили, но вы это почему-то опять либо забыли, либо намеренно проигнорировали. Almir 12:17, 9 августа 2015 (UTC)[ответить

  ]

  Меньше слов, больше дела. Найдите слово «оккупация» в профильной статье в Большой Российской энциклопедии. Расскажите им там, что у них проблемы с ВЕС. Nickpo 12:57, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Я понимаю, что у вас нет ни возражений, ни аргументов по существу. Но зачем же заниматься демагогией и предлагать тратить время на бессмысленные вещи? Вам уже многожды говорилось, что Большая Российская энциклопедия и её дискурс составляют почти ничтожное меньшинство среди прочих АИ, и именно таково его место в числе прочих АИ - место более чем малого меньшинства. Almir 15:03, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Проблема только в том, что вы не в состоянии доказать правоту АИ вашего лагеря даже в профильной статье. Но пытаетесь найти обходные манёвры — как с обсуждаемой здесь категорией. На вашем пути — НТЗ и консенсус вики-сообщества. То есть то, что вы здесь преподносите как непреложные факты и очевидности, на самом деле — лишь ваши хотелки и не более того. Nickpo 04:57, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  "вы не в состоянии доказать правоту АИ вашего лагеря" - я даже и цели такой не ставил. Мне достаточно их наличия. А правота и неправота пусть существуют за пределами Википедии. Так в уже нашли научные энциклопедии, где отражены ваши хотелки? --Pessimist 08:34, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  А как же! Большая российская, например. Nickpo 08:51, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  При всём уважении, Большая российская энциклопедия не сравнится по авторитетности (и даже не приблизится) с "Британникой" и т. п. Найдётся ли хоть одна нероссийская энциклопедия в мире с подобным дискурсом? Almir 12:17, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  При всём уважении — проигнорировать её (и прочие академические АИ) не получится. Nickpo 12:57, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Никто и не предлагает её игнорировать, и вам об этом многожды говорилось. Точка зрения меньшинства тоже во многих случаях может быть отражена в ВП, и это тот самый случай. Точка зрения Большой Российской энциклопедии имеет более чем достаточное освещение в статьях ВП. Впрочем, вам об этом многожды говорилось, но вы в очередной раз либо не заметили, либо намеренно проигнорировали. Almir 15:03, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  Не. АИ делятся на один большой мир и маленький изолированный лагерёк. ;) Игнорировать этот факт и приравнивать два столь разных масштаба - значит, понапрасну терять время. Almir 20:56, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

Данный подытог касается «косметических» вопросов и может быть подведён только после положительного итога по предыдущим подытогам, от обсуждения также следует воздержаться до подведения предыдущих подытогов.

Сюда относятся следующие переименования:

1. Категория:Оккупация балтийских государств → Категория:Оккупация прибалтийских государств → Категория:Оккупация Прибалтики;
2. Категория:Оккупация балтийских государств → Категория:Советская оккупация Прибалтики (в отличие от немецкой).

--Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вдумчиво прочитала обсуждение (некоторые моменты несколько раз, или там по кругу было ...). Можно выделить следующие точки зрения на содержание категории:

• В ней должны быть все военные и политические события с июня 1940 по 1991 — упоминается вскользь, сколько-нибудь серьёзно не рассматривается. Основной контраргумент: есть категория К:Советская Прибалтика.
• В ней должны быть события нескольких дней, связанные непосредственно с вводом войск — также упоминается вскользь, основной контраргумент: таких статей очень мало и тема для категории получается очень узкой.
• Такой категории быть не должно — в качестве аргументов высказываются следующие тезисы: недостаток статей (опровергнут, сейчас в категории 7 страниц), совмещение трёх стран в Прибалтику и отсутствие общепринятых критериев (тут было показано, что несмотря на то, что события происходили в каждой статье многие АИ трактуют их как единый процесс, кроме того, в противном случае можно было бы ставить на удаление статью Присоединение Прибалтики к СССР).
• В ней должны быть события июня-августа 1940, связанные непосредственно с переходом региона из одного лагеря в другой, — основная точка зрения, которая особо не оспаривалась.

Следующий вопрос: как назвать эту категорию. Этот вопрос возвращает нас к статье

В дополнение могу сказать, что вопрос о переименовании статьи поднимался в 2010 году и решался скорее голосованием, чем аргументами. Если статья в будущем будет переименована, не вижу никаких причин препятствовать последующему переименованию соответствующей категории. --Zanka 12:08, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

И ещё, так как это последнее незакрытое обсуждение на странице, могу я вас попросить оспаривать его на Википедия:Оспаривание итогов? Спасибо. --Zanka 12:08, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Zanka, я, пожалуй, оспорю итог, и, как вы просите, на Википедия:Оспаривание итогов. Мне кажется, вы всё-таки либо не вполне ознакомились с аргументами, либо не дали на них возражений в подведённом итоге. Но сначала попробую через вашу СО, ОК? Almir 15:18, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

В случае появления желания продолжить спор на Википедия:Оспаривание итогов прошу уведомить и меня об этом. Nickpo 16:59, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Нет проблем, коллега, обязательно уведомлю. Если нечаянно забуду, пусть мне об этом напомнят. :) Almir 18:59, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Поскольку клуб назывется Рубе Туркуэн, то непонятно, почему название категории пишется через «о»--Unikalinho 08:05, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано. --Zanka 01:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

После переименования основной статьи необходимо привести в соответствие категорию и подкатегории.--Alexandronikos 16:22, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано. --Zanka 01:58, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Сейчас эта категория и её подкатегории со словом «скандалы» в названии представляет собой чрезвычайно разношёрстный набор статей — от громкого дела о двойном убийстве (Дело Симпсона) до статей в прессе; хоть сколько-нибудь чёткие критерии включения отсутствуют. Предлагаю расформировать. NBS 14:41, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Оставить. В преамбуле категории написано: «Скандал — получивший широкое публичное освещение инцидент, связанный с заявлениями о правонарушениях, позорных или аморальных проступках. Скандал может быть основан как на фактах, так и на ложных утверждениях.» + Основная статья скандал. Вроде категория обоснована. Понятно большинство скандалов не включены (не вижу Pussy riot, громких буч с отдельными персонами), но лучше так чем без категории. В Категория:Конфликты занимает свою нишу. --Vladis13 17:35, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]

Думаю, это тот уровень категоризации, когда стандартные критерии включения статей уже не подходят, тут начинают действовать критерии включения категорий. Как заметил Vladis13, категория "занимает свою нишу" и объединяет в целом вполне определённые тематические категории. Чтобы убрать разношёрстность я поставила в категорию шаблон метакатегории. Оставлено. --Zanka 14:14, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Переименовать подкатегории со всемы выходящими оттуда действиями по виду:

• Категория:Синглы лейбла Atlantic Records → Категория:Синглы Atlantic Records.

Список:

1. К:Синглы лейбла Atlantic Records‎
2. К:Синглы лейбла Chess Records‎
3. К:Синглы лейбла Columbia Records‎ (55 статей)
4. К:Синглы лейбла Dark Horse Records‎
5. К:Синглы лейбла Geffen Records‎
6. К:Синглы лейбла Island Records‎
7. К:Синглы лейбла King Records (Япония)‎ (25) наверное, так и оставить, «Синглы King Records (Япония)»
8. К:Синглы лейбла Koch Records
9. К:Синглы лейбла Polydor Records‎
10. К:Синглы лейбла Sun Records‎
11. К:Синглы лейбла Warner Bros. Records‎ (24)

Собственно, как сделано в К:Альбомы по лейблам и К:Исполнители по лейблам. Причина: в названиях статей\категория\шаблонов, слово «лейбла» \ «группы» исполользуем только перед названиями лейблов\групп с кирилическими названиеми. Пример обсуждения на ту же тему. Sergey Cepblu 13:15, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Против. Как отличать альбомы исполнителя (группы) от изданий лейбла? Все лейблы по названиям знать? Если я в строке поиска забиваю фразу "Альбомы <имя>" и хочу получить не лейбл, а исполнителя.

Обсуждения от 2013 года по сути не было, там дана ссылка на

ВП:МУЗЛАТ#Другие названия

- применительно к лейблам дано указание о написании прямым начертанием без кавычек с примером "Лейбл звукозаписи Moroz Records".

Обращаю внимание, что Если вы не на 100 % уверены, что ваш запрос не встретит возражений, то сначала обсуждайте свою идею в подходящих местах. — Jack 09:59, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Чем вызвана необходимость различать название лейбла и группы, нажмите и узнаете. Как отличать — у 99 % лейблов на конце Records(z\ing«s»)\Entertainment\Productions\Music\Group.

Это правило оформления текста, а не именования. Именование категории можит быть только прямым, никакого курсива. Тему кавычек до этого момента тоже не затрагивали. Из вашего примера можно сделать вывод что нужно перед каждым названием лейбла писать «лейбл звукозаписи».

Мог бы просто скинуть ссылку на категорию тому ботоводу (Йо Асакура), но он не активен. Обсуждение хоть и небольшое но по нему приведена к общему виду куда большая категория К:Альбомы по лейблам. Те выше категории как удалялись (переименовывались) без обсуждения 2 года назад, удаляются и сейчас. Sergey Cepblu 12:06, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Конец переноса. Sergey Cepblu 12:11, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Приведено к единому виду. В большинстве названий категорий слово лейбл опущено, а в предложенных к переименованию категориях везде присутствует слово records, собственно и отличающее названия лейблов от названий групп. Переименовано. — Shal.george 08:08, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Абхазия и Южная Осетия - частично признанные, например. --Maks Stirlitz 14:51, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано. — Shal.george 06:02, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Переименовать по единому образцу, в соответствии с названием материнской категории. Категорию депутатов с 2005 года присоединить к категории депутатов с 2000 года - порядок формирования СФ после 2000-го серьезно не менялся, и необходимости в таком выделении нет.--Maks Stirlitz 00:02, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано и объединено. — Shal.george 06:37, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Уточнение.

• Э-э, пожалуй нет. Потому что там и мульсериалы есть. Хотя они тоже подвид телесериалов вроде бы, но самостоятельный, к тому же мультсериал может быть и не телевизионным (как куваевская Масяня). --46.20.71.233 15:37, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Делаем две в третьей, значит?

Оставлен текущий вариант. Транзитивности не нарушает. Категории маленькие, но имеют потенциал развития — интервики большие. --Vladis13 06:46, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Считаю предлагаемое название наиболее корректным. --Maks Stirlitz 08:43, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Традиционно при перечислениях шли от более крупных к более мелким территориальным единицам. Т.е. Категория:Председатели краевых, областных и окружных исполкомов СССР. Может быть, имеет смысл добавить и губернских. --Дмитрий Шварц 14:43, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно и так, хотя не всегда край больше области. Пусть будет Категория:Председатели краевых, областных, губернских и окружных исполкомов СССР. --MaksOttoVonStirlitz 16:11, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано в Категория:Председатели краевых, областных и окружных исполкомов СССР, как-то губернии в СССР не нашлись ([[32]]). --Zanka 11:15, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Ну-у-у.... Против итога возражений не имею. --Дмитрий Шварц 17:58, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Аналогично, нет возражений. --MaksOttoVonStirlitz 01:18, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]

По названию основной статьи

• Мне кажется, не нужно ничего выдумывать: церковь как сооружение = храм. Храмы бывают соборами, базиликами, костёлами, кирхами и т.д. и все они = христианские храмы. --46.20.71.233 18:15, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Основная статья называется

  Христианский храм. Слово церковь более распространённое чем храм. К тому же некоторые протестанты, к примеру лютеране, считают что храм был только в Иерусалиме, и поэтому лучше использовать слово церковь. --Glovacki 12:21, 14 мая 2015 (UTC)[ответить

  ]

• Мы же не пишем Википедию с точки зрения какой-то одной конфессии (протестантов или лютеран). Скобки в названии категории выглядят некрасиво, а без скобок Категория:Церкви или Категория:Христианские церкви будет иметь совсем другое значение. Я ещё понимаю, если б вы предложили Категория:Христианские храмовые сооружения или Категория:Христианские церковные сооружения, чтоб туда и часовни включить, и монастыри и пр. -- 46.20.71.233 15:31, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Ещё раз говорю, тогда и основную статью надо переименовать на
  Христианский храм. А пока она называется Церковь (сооружение), то и категория логично должна так называться. А скобки в названии категории не большая проблема. Вынес на переименование основную статью, свои аргументы вы можете изложить там. --Glovacki 17:48, 14 мая 2015 (UTC)[ответить
  ]

Вынес основную статью на переименование Википедия:К переименованию/14 мая 2015#Церковь (сооружение) → Христианский храм, и чтобы не обсуждать в двух местах, пока переименовываю категории по названию основной статьи. Когда (если) статью переименуют, то я категории переименую обратно. --Glovacki 10:26, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

• И вот там обсуждение будет длиться до морковкина заговенья. --46.20.71.233 19:00, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]

Что кроме оберонов там планируется быть? --be-nt-all 20:52, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]

• как минимум Ада, Модула-3, Cyclone, C#, java, функциональными не владею, но там тоже есть Eth.metacore 06:51, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я удалил C# из этого списка. Я плохо понимаю термин «типобезопасность». Если строго смотреть на определение, то если в языке есть возможность в рантайме получить ошибку приведения типа, то язык не будет типобезопасным. В шарпе есть оператор приведения типа, позволяющий получить такую ошибку:

    var object = new Object();
    int number = (int) object;
    

    Такая же проблема есть с Явой. Vorval_0 23:06, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Однако, если «типобезопасным» называть язык, который гарантирует, что в случае наличия ошибки типов программа либо не скомпилируется, либо аварийно завершится, то C# — типобезопасен. За исключением неястности с dynamic и эмитом кода (в этом я не понимаю). Vorval_0 11:00, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Пожалуй соглашусь. В контексте определения типобезопасности, C# таковым не является так как может выбросить исключение при приведении типов. В Java же, если не ошибаюсь, обработка таких исключений является обязательной (как минимум должен быть поставлен блок try-catch в месте возможного выброса исключения, иначе программа не скомпилируется). --
  Obscurity 12:37, 10 мая 2015 (UTC)[ответить
  ]

• Я прочитал про «типобезопасность». Есть два определения: нестрогое (memory type safety) и строгое(type safety). C# и Java подходят под несторогое. Я бы хотел узнать, как понять что имелось ввиду для этой категории? Vorval_0 21:23, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Прочтите статью из англоязычной вики en:Type_safety. В ней перечислены и исключённые Вами языки. Eth.metacore 08:28, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Прямо там написано: «C# is type-safe (but not statically type-safe)». Если в категорию предполагется вносить языки подходящие под слабое определние — нужно это явно зафиксировать, если только под сильное — расформировать категорию. Сейчас в преамбуле русской статьи дано строгое определение, которое не выполняется для этих языков и приводит к путанице. Vorval_0 17:01, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

1. Расформировать категорию на том основании, что термин «типобезопасность» в разных источниках имеет различное определение и будет запутывать участников своей неоднозначностью.
2. Ясно указать, что в категорию включаются только языки со свойством «объекты одного типа не могут обращаться к ячейкам памяти, выделенным под объекты другого типа». Данное определение не согласуется с определением данным в основной статье. Кроме того, на примере C#, я могу сказать, что даже в таком определении он типобезопасен лишь для основных синтаксических конструкций.

Я склоняюсь к варианту расформировать категорию. Vorval_0 21:43, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

Расформировано ввиду не совсем точных критериев включения. --Zanka 11:22, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]

1. Не могу согласиться с таким решением -- предлагаю почитать соответствующую литературу, хотя бы Robert Harper. Practical Foundations for Programming Languages, Chapter 6. Type Safety Eth.metacore 11:17, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Я в шоке. Народ, вы бредите. Вы видели количество АИ на определение термина в голове русской статьи? Английская, к моему большому сожалению, в данном случае оказалось обросшей быдлокодерами. Ну в крайнем случае, маркетологами. В ней прямое противоречие: Java рассмотрена как пример языка, а внизу ссылка на "Java is not type-safe". Более того, я ПРОЧИТАЛ статью, которая там позиционируется как супер-мега-опорный АИ, он вообще не пойми каким подсвечником притянут. Это не есть определение типобезопасности. Согласен, что проблемкой является то, что единственным ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАННО типобезопасным языком является ML, а это отдельная категория. Но с "допустимыми поблажками" таки многие языки попадают. Я за возвращение категории в строгом толковании, согласно АИ на определение. Arachnelis 18:09, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю объединить. Нет необходимости в двух категориях; создавший вторую из этих категорий Alexis-str на своей странице обсуждения на привёл доказательств необходимости её: он лишь предполагает существование в одном здании двух различных образовательных учреждений, хотя из приведённых в статье Гимназия и реальное училище Гуревича источников этого не следует понимать. Объединённую категорию можно именовать как «Выпускники гимназии и реального училища Гуревича» -- N_Fishman 15:14, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]

• По-моему, стоит оставить категорию с выпускниками гимназии, а категорию с выпускниками реального училища просто удалить по
  ВП:Чрезмерная категоризация, пункт 13. Поскольку 1) категория из 4 человек — это издевательство над принципами категоризации (да еще совершенно не факт, что они все именно выпускники, а не просто учились); 2) Необходимость такой группировки (по выпускникам реального училиша), мягко говоря, не очевидна. --Семён Семёныч 00:31, 10 июня 2015 (UTC)[ответить
  ]
  • Ещё не факт, что это училище и гимназия — разные учебные заведения, а не просто разные классы в одном. -- N_Fishman 04:37, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, понятно, что они находились в одном здании и даже директор был общий, но курсы, очевидно, были разные. Тут хорошо бы конечно найти какие-то официальные издания того времени, обзоры МНП или что-то в этом духе, где бы четко определялся их статус. Например, Файл:Реклама гимназии, училища и журнала Я. Г. Гуревича, 1896.jpg. Там говорится: Со всеми правами правительственных гимназий и реальных училищ. То есть, у гимназии были права казенной гимназии, у реального училища — права казенного реального училища. В Списках лиц, служащих по ведомству Министерства народного просвещения указываются отдельно Директоры частных гимназий: содержимой Гуревичем и Директоры частных реальных училищ: содержимого Гуревичем, тоже самое в другие годы, например, в 1917-м: отдельно гимназии, отдельно реального училища. Я так понимаю, что поскольку курсы были разные, то и МНП их рассматривало отдельно. Грубо говоря, как разные факультеты одного университета. --Семён Семёныч 22:32, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • А директора и преподаватели были, видимо, одни и те же. Поэтому видимо нужно использовать одну категорию с названием как у статьи: «Категория:Выпускники гимназии и реального училища Гуревича».-- N_Fishman 17:45, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

Поскольку возражений не последовало категории объединяются в одну Категория:Выпускники гимназии и реального училища Гуревича. -- N_Fishman 17:39, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

• Извините, я не успел высказаться. Хотя могу, в общем, только повториться. Я считаю, что нужно оставить категорию по выпускникам гимназии и расформировать категорию по выпускникам училища (по
  ВП:Чрезмерная категоризация, пункт 13). Так же я указал выше, что Министерство народного просвещения рассматривало гимназию и реальное училище как отдельные учебные заведения (поскольку у них были разные курсы), хотя и находились они безусловно в одном здании. Поэтому было бы логично и выпускников их рассматривать так же отдельно. Как выпускников разных факультетов одного университета, или как выпускников дневного отделения университета и каких-нибудь вечерних курсов при нем, хотя и здание, и преподаватели у них могут быть одни и те же. --Семён Семёныч 14:02, 15 июля 2015 (UTC)[ответить
  ]
  • По сути так и сделано, только название прежней категории (по гимназии) расширено — по названию статьи в Вики. А дальнейшее разделение, при отсутствии единого вторичного источника по выпускникам (подобных юбилейным книгам по гимназиям), насколько будет достоверно? Ведь существовали в то же время и там же подобные «гимназии и реальные училища» — Карла Мая и Видемана, но не применяется нами, в частности к Маевской школе, двух категорий по выпускникам. -- N_Fishman 18:36, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, это, конечно, сложный вопрос. Поэтому и хотелось бы каких-то серьезных источников или компетентных участников, которые разбираются в теме. Я на что мог, сослался, но этого конечно маловато. Нынешнее название звучит так, будто люди оканчивали и гимназию, и реальное училище, а не что-то одно из двух. Если судить по юбилейным книгам других учебных заведений, то выпускников просто указали бы по очереди: сначала гимназического отделения, потом реального училища. Как-то так. --Семён Семёныч 01:25, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

Почитав статьи в Википедии про реальное училище и гимназии, считаю, что аналогия с факультетами университета выглядит наиболее уместно. При этом в Википедии не принята категоризация по факультетам кроме очень крупных ВУЗов, что к данному учебному заведению не относится. Поэтому категории должны быть объединены. --Zanka 11:05, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не очень понимаю зачем делить медиков на Категория:Древнегреческие медики и Категория:Медики Древней Греции. С писателями понятно, но тут? Вот на СО категории три года назад тоже недоумевали… --Glovacki 09:12, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

Разделение несло определённую смысловую нагрузку: первая категория по языку, вторая - по "государственной принадлежности". Однако, язык для медиков не является значимым критерием и категоризация по нему представляется нарушающей следующие пункты ВП:НК: п.3 - размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения, если такая классификация не общепринята; п.6 - категории, группирующие исполнителей по совершаемым ими действиям за исключением нормальных цеховых классификаций; п.14 - категории с заведомо большим дублированием, чрезмерно усложняющие категоризацию. На основании вышеизложенного первая категория будет расформирована в полуручном режиме, так как возможно как корректное, так и некорректное отсутствие включения во вторую. Кроме того, аналогичные категории есть для других типов: астрономы, географы, математики, художники. Они также будут расформированы в таком же порядке (все виды литераторов останутся, так как связаны с языком). --Zanka 10:12, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю объединить. Не вижу необходимости в двух категориях. --Glovacki 17:15, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

• А разве Категория:Нотации не является подкатегорией для Категория:Знаковые системы? --46.20.71.233 18:44, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Оставлено. Нотации - это только система письменных значков. Частный случай более общей категории, включающей: язык, невербальное общение‎ и др. --Vladis13 17:06, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Собственно было две категории. Я объединил, это вроде возражений не вызывает. Вопрос в том как лучше назвать общую категорию. Также это касается подкатегорий Категория:Рукописи еврейской Библии, Категория:Монархи иудейской Библии, Категория:Танах:Пророки, Категория:Божества в еврейской Библии, Категория:Танах:Писания. --Glovacki 17:51, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Я не берусь утверждать про другие языки, но в русском языке слово Библия является, на мой взгляд, чисто христианским термином; соответственно, термин «Еврейская Библия» может создавать ложное впечатление, будто это адаптированный к нуждам иудаизма христианский текст. Мы же не называем, например, Коран и Сунну Мусульманской Библией. Так что в названии этой и других категорий словосочетания «Еврейская Библия» и «Иудейская Библия» должны быть заменены словом Танах. Гамлиэль Фишкин 18:25, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано согласно аргументам номинатора. Подкатегории также категоризованы по стандарту: К:Танах: (Рукописи, Монархи, Божества). --Zanka 02:10, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]

Категория возникла в результате неправильного перевода названия английской категории en:Category:National symbols of Bhutan. Как легко видеть, категория en:Category:National symbols of Bhutan входит в общую категорию en:Category:National symbols by nation, которая соответствует русской категории «Государственные символы по странам». Поэтому предлагаю удалить категорию «Национальные символы Бутана» и перенести все статьи в стандартную как и для всех других стран категорию «Государственные символы Бутана». --Glovacki 10:21, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Я не видел бы большой проблемы в таком переименовании и переносе всех статей, если бы Вы не начали безосновательно вычищать все упоминания о Бутане из категорий статей, которые отнесены к национальным символам Бутана. Кроме того, не все национальные символы Бутана можно отнести к государственным символам. [33]. --Impro 10:31, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Является ли этот сайт АИ? Я думаю, что нет. --Glovacki 10:33, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Я тоже так думаю. Это первый попавшийся. Мне нужно время, чтобы найти АИ. --Impro 10:35, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Ещё: [34]. --Impro 10:49, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Дата принятия решения Правительством Бутана, о том, что Белый такин — национальное животное: [35]. --Impro 17:04, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  На сайте, подготовленном правительством Бутана к празднованию 100летия Королевства Бутан: [36]. --Impro 17:36, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Очень хорошо проработанная статья, со ссылками на АИ по каждому символу Бутана: en:National symbols of Bhutan. --Impro 17:36, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Хм, родительская категория — Категория:Национальные символы. При чём тут государственные символы? Кстати, можно ли статью Гибискус китайский отнести к категории Категория:Национальные символы, если у нас нет отдельной Категория:Национальные символы Малайзии? -- 46.20.71.233 18:40, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

  Согласен. Кстати, содержание статьи en:National symbol показывает, что приравнивание категорий en:Category:National symbols и Категория:Государственные символы — неверно, т.к. английское понятие «National symbols» включает и официальные, и неофициальные символы, а русское понятие «Государственные символы» включает только официальные символы. --Impro 19:51, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Кстати, идёт более общее обсуждение проблематики различия понятий
  Государственный символ (de:Staatssymbol) и Национальный символ (de:Nationales Symbol). Обсуждение идёт здесь: К улучшению/Государственные символы. --Impro 05:59, 12 июля 2015 (UTC)[ответить
  ]
• В статьях о национальных символах государств (например, Национальные символы Латвии, Национальные символы Пакистана) различают официальные государственные символы и неофициальные символы стран. --Impro 07:34, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • В статьях-то различают, а вот создание дополнительного дерева категорий, которое, вообще говоря, напрашивается, является делом очень трудоёмким и не для одного Бутана его решать. --Zanka 11:14, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что создание дополнительного дерева категорий о национальных символах по странам напрашивается. Это связано с тем, что изначально была неправильно переведена категория
      Szózat, Каталонский осёл, Синий цвет святого Патрика и т.д.). или не относить никуда (как в приведённом примере о Гибискус китайский, который является национальным символом Малайзии. Предлагаю категорию о национальных символах Бутана оставить как есть и не расформировывать. При желании, можно позже поднять отдельно проблему небходимости создания категорий для национальных символов по странам, разделения интервик (там, где это не сделано) и вынесения из категорий Государственные символы по странам неофициальных символов в категории о национальных символах по странам. --Impro 16:42, 12 июля 2015 (UTC)[ответить
      ]

В ходе обсуждения выяснилось, что не все национальные символы Бутана являются государственными. Не объединено. --DimaNižnik 09:41, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Сейчас в категории каша. Батальоны Новороссии‎ смешаны с Греки на Украине, а Славяносербия - с ДНР. Какие будут предложения? --wanderer 23:32, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

• В общем объектов там мало можно оставить как есть. В теории можно сделать подкатегорию с рубрикацией по эпохам, например: к:Новороссия в XXI веке или к:Новороссия до XX века. --noname 21:40, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
• Создал Новороссия (Союз народных республик).--Arbnos 17:50, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

Созданная категория освободила базовую от современных образований. 1.5 месяца нареканий нет. Можно закрывать. --Vladis13 04:32, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Закрыто--windewrix 17:48, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю переименовать две категории Категория:Научно-фантастические телесериалы США и Категория:Научно-фантастические телесериалы Канады в просто фантастические в связи с тем, что:
а) не все телесериалы в этих категориях именно научно-фантастические, многие включают в себя элементы мистики и фэнтези.
б) разделить просто фантастический и научно-фантастический сериал может быть сложно, а их количество вполне допускает существование только двух категорий: фантастические телесериалы и телесериалы в жанре фэнтези.
в) уже существует категория Категория:Фантастические телесериалы Великобритании. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 13:51, 5 мая 2015‎ (UTC)[ответить]

• Если честно, не совсем понимаю в чем цель переименования. Положим, возьмем в качестве примера фантастические телесериалы США. Сейчас в Категория:Научно-фантастические телесериалы США — 162 статьи, а в Категория:Телесериалы США в жанре фэнтези — 30 статей. Если исключить несколько сериалов (например: «Дневники вампиров», «Первородные», «Баффи», «Файлы Дрездена» и «Карнавал»), которые попали в первую категорию по ошибке и совершенно явно относятся ко второй, и несколько сериалов, которые не совсем понятно научные или фэнтези (например, «Остаться в живых», «Алькатрас» и «Новый день»), в первой категории останется не меньше 100 сериалов, которые с большой долей уверенности можно отнести именно к научно-фантастическим. Итак: около 100 статей о научно-фантастических телесериалах, около 40 статей о фэнтези-телесериалах и примерно 20 статей не совсем понятно о чем. С учётом того, что научная фантастика и фэнтези — это в меру равноправные поджанры фантастики, почему именно научно-фантастические сериалы нужно переименовывать в просто фантастические? С таким же успехом в просто фантастические можно переименовать и фэнтези-сериалы, их хотя бы меньше. --Fosforo 21:41, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Категория:Телесериалы США в жанре фэнтези была создана мною недавно, она недозаполнена именно из-за свалки, которая творится в Категория:Научно-фантастические телесериалы США. Границы собственно жанра фэнтези более ясны, нежели разница между «гуманитарной» и «научной фантастикой», поэтому разделение на две категории (фантастика и фэнтези, без выделения отдельно си-фи) — обычная практика для всех фантастических произведений. П.С. Не все, что не фэнтези — научная-фантастика. Побегушки с порталами, другими мирами, инопланетянами, мутантами из Марвелл и тд. - это обыкновенная, мягкая ака социальная фантастика. Именно ею обсуждаемая категория и забита. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 15:20, 9 мая 2015‎ (UTC)[ответить]

А впрочем, я ошиблась: Категория:Научно-фантастические телесериалы США не надо переименовывать, лучше сделать американским сериалам полноценное разделение на поджанры. Но переименовать Категория:Научно-фантастические телесериалы Канады все равно стоит ввиду того, что их немного. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 15:39, 9 мая 2015‎ (UTC)[ответить]

О каких именно поджанрах вы говорите и на основании каких

АИ предлагаете относить к ним сериалы? Под научной фантастикой чаще всего подразумевается как раз противопоставление жанру фэнтези. --INS Pirat 05:54, 11 мая 2015 (UTC)[ответить

]

Поджанры фантастики: мистика, научная фантастика, фэнтези. Фантастика бывает разная, не обязательно научная. Те же комиксы Марвелл - никакая не научная фантастика, но и не фэнтези. Категоризация отражает то, что написано в статье. Если в статье на основании мнения критиков или инф-ции на сайтах написано, что сериал относится к этим жанрам - он идет в соответствующую категорию. Если в сериале намешано всего, и поджанр точно не выделяется - сериал остается в общей категории фантастических сериалов. Это для телесериалов США, так как их много. Канадские переименовать в фантастические, без выделения научно-фантастических.

• Для начала следует переименовать, обобщающая категория нужна в любом случае, реальное наполнение сейчас не соответствует названию и перенести не научные элементы некуда. В дальнейшем желающие могут выделить подкатегории в соответствии с поджанрами. --DimaNižnik✉ 16:10, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • «Поджанры фантастики: мистика, научная фантастика, фэнтези.» Обобщающая категория на данный момент есть, это К:Фантастические телесериалы Канады, эти подшиты в неё. (Аналогично уже сделано в К:Фантастические телесериалы США.) --Vladis13 05:46, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

«Поджанры фантастики: мистика, научная фантастика, фэнтези.» Статья может быть включена в обе категории — в фэнтези и науч.фантастику, они не взаимоисключающиеся, поэтому объединять их нет причин. Также оправдано создание верхних категорий К:Фантастические телесериалы США и К:Фантастические телесериалы Канады, это позволяет включить их подкатегории (фэнтези и н.-фант.) в К:Фантастические телесериалы. Удалять «фэнтези Канады» из-за пустоты тоже нет причин — на данный момент в ней 7 элементов. То есть, имеет смысл оставить текущий доработанный вариант. --Vladis13 05:46, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

После создания категорий «Фантастические телесериалы…» и перенесения непосредственно в них элементов, не относящихся к научной фантастике, переименование не требуется. --DimaNižnik 10:08, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Имхо, вообще очевидный случай. Кейра 21:16, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]

• Да, это очевидно нужно Переименовать. --46.20.71.233 18:43, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Переименовано. --Zanka 02:23, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]