Википедия:К переименованию/27 апреля 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Термин дословно переведён участником, что знаменит сомнительными переводами (Gbgbgbgbj). В русскоязычной среде не используется, звучит косноязычно и даже придаёт сущности некое странное значение. Т.е. подразумевается что это жанр «фантастики о сверхъестественном», что не синонимично ориссному «Сверхъестественная фантастика»; выходит коннотация собственной «сверхъестественности» термина. — Nick Budkov (обс.) 03:25, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• А, может, сразу на
  ВП:КБУ#С2? Особенно у учетом недавней
  блокировки автора как раз за машинные переводы? Я бегло сравнил с Google-переводом, заметных отличий к лучшему не заметил. Или вы готовы перерабатывать?
  Да и вообще, в ситуации, когда в соответствиях английских и русских терминов по этим темам чёрт ногу сломит, прямой перевод статей из англ. вики не кажется хорошей идеей.
  Tchenand (обс.) 07:02, 4 мая 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • На всякий случай отправлю пинг @Nick Budkov. Tchenand (обс.) 08:04, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • На самом деле перечитал текст ещё раз, смысл многих предложений от меня ускользает (либо становится смешно от словооборотов). Возможно действительно проще удалить, и потом написать заново уже в основе по русскоязычным источникам. — Nick Budkov (обс.) 05:06, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

• Против переименования в мистику. Так как в статье нет источников, говорящих что это одно и тоже. Как я уже отвечал вам здесь я склоняюсь к тому, что мистика шире сверхъественной фантастики. И вероятно не вся сверхъественная фантастика обязательно является мистикой (которая предполагает таинственность в какой-то степени). И я не понимаю политики "сперва удалить, а потом когда-нибудь написать заново". За неимением лучшего, я предпочту косноязычный прямой перевод, который можно улучшать. Вместо переименований без АИ лучше начать неспоредственно с написания статьи о мистике по русскоязычным источникам, а потом уже предлагать объединение если концепты окажутся идентичными (сам я про беглом поиске по русско-язычным источникам полгода назад, скорее увидил обратное).

Solidest (обс.) 01:50, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]

• > И я не понимаю политики «сперва удалить, а потом когда-нибудь написать заново». За неимением лучшего, я предпочту косноязычный прямой перевод, который можно улучшать.
  А можете пояснить, в чём ценность косноязычного перевода, в то время как за пару кликов можно получить машинный перевод? И, скорее всего, лучшего качества. Переводчики ведь совершенствуются, а это произведение уже больше года тут висит почти без движения и позорит википедию…
  Tchenand (обс.) 21:07, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На рувики тысячи статей гораздо худшего качества. Поэтому я придерживаюсь подхода постепенного улучшения, а не зачистки и переписывания с нуля когда-нибудь через сколько-то лет. В конце концов и существующие статьи можно также перевести с нуля и обновить. Ведь что мешает тут "в пару кликов" заменить эту статью на "скорее всего" лучший машинный перевод? :) Если же составлять эту статью по русским источникам, то скорее всего уже получится не то, что можно будет привязать к английской статье, а будет другая статья о жанре "мистика" (которую кстати уже 7 раз удаляли с 2006 года). Но здесь мы обсуждаем переименование статьи, которое может пригодиться и для этой статьи, и для нового её перевода, если текущую версию вдруг решат удалить. Solidest (обс.) 22:33, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Выше есть возражения касаемо предложенного варианта. Новых названий не предлагалось. Снимаю номинацию. Хотя статья имеет некоторые проблемы со стилем, а название в русском языке, насколько знаю, не закреплено, всё же можно использовать текст, улучшив его: чуть позже заявлю на

Устойчивое словосочетание, уточнения в скобках в данном случае противоестественно. См. Апостол Пётр. Было переименовано из Архангел Михаил без обсуждения 15 августа 2021 года Shrike. Всех остальных архангелов аналогично по итогам данного обсуждения. — Акутагава (обс.) 12:08, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Есть еще устойчивое словосочетание
  Михаил Архангел, тоже можно рассмотреть. Причем настолько устойчивое, что по-русски любая Михайловская или Архангельская церковь может называться Михайло-Архангельской, но мало какая называется Архангело-Михайловской, да и в других языках есть Мишель-Анжи, Микельанджело и Мигели Анхели, но нет Анж-Мишелей, Анджеломикелей и Анхелей Мигелей. 76.146.197.243 08:03, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • про храмы порассказывайте здесь — Храм Архангела Михаила. есть словосочетание Михаил Архангел, но все же оно более узкое. — Акутагава (обс.) 14:25, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • По вашей ссылке дизамбиг, в котором 40 статей с названием Архангела Михаила и 57 статей с названием Михаила Архангела. И еще одна - с Архангело-Михайловским, 11 - с Михаило-Архангельским и 9 - с Михайло-Архангельским. Итого 41 статья, где фигурирует порядок Архангел Михаил, и 77, где порядок Михаил Архангел. 76.146.197.243 19:21, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Названия в других языках для названия на русском никакого значения не имеют. Если "Михаил Архангел" - устойчивое словосочетание, то это надо показывать для самого словосочетания, а не для каких-то других словосочетаний, включающих данное. Вот я посмотрел на Гугл-сколяре: "Архангел Михаил" - 3500 результатов, причем в части из них словосочетание специально выделяется кавычками; "Михаил Архангел" - 500, причем значительная часть результатов - отдельная форма "Михаил-архангел"; или вот гугль-букс показывает за 20 разных книг разных авторов с "Архангел Михаил" в названии; "Михаил Архангел" - 0 — Шуфель (обс.) 06:29, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
• Переименовать как было, конечно же. — Шуфель (обс.) 06:29, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
• @Schrike, у вас есть какие-то аргументы в пользу вашего варианта? Шуфель (обс.) 06:31, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Если "архангел" это уточнение, то оно должно быть в скобках. Если нет - я не настаиваю. Schrike (обс.) 12:47, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • ВП:ТОЧНО говорит нам, что если существует устоявшееся естественное уточнение, то именно оно и должно использоваться, а не искусственное уточнение в скобках. "Архангел Михаил" - вполне устоявшийся оборот, ничем не отличается от Апостол Пётр или Король Артур. Шуфель (обс.) 13:43, 2 мая 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Я с чем-то спорю? Schrike (обс.) 14:10, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Спорю я. С утверждением: если "архангел" это уточнение, то оно должно быть в скобках. Шуфель (обс.) 14:20, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы спросили - я ответил. Мне данная номинация неинтересна, так как я не имею чёткой позиции по данному вопросу. Schrike (обс.) 14:23, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
• Тогда же Shrike были переименованы ещё
  Гавриил (архангел). - 46.227.215.15 13:30, 2 мая 2023 (UTC)[ответить
  ]
  • Если можно без уточнений - пожалуй, лучше оставить так. А вот Рафаила, Уриила и Гавриила по результатам этого обсуждения можно будет переименовать обратно. Тем более, они были переименованы вообще без обсуждения. Шуфель (обс.) 13:59, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
• а варианты Михаил (мифология), Гавриил (мифология), Рафаил (мифология), Уриил (мифология), Рагуил (мифология) и иже с ними мифологические персоналии не рассматриваются? ΜΣΧ 20:23, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • До сих пор не рассматривались. Если будут какие-то аргументы, почему искусственное уточнение здесь лучше широко употребляемого естественного, и почему более широкое уточнение "мифология" лучше точного "архангел" - можно будет обсудить. Шуфель (обс.) 05:44, 4 мая 2023 (UTC)[ответить]

это только МЛМ. Следовать при наименовании статей лучше аналогичному написанию в бумажных энциклопедиях, являющихся АИ для статей о подобных персонажах (МНМ, ПравослЭнц, ЕЭБЕ и тп). В указанных изданиях статья начинается с имени, а не с мифологического титула, титул может идти после заголовка. Поскольку такие заголовки, как Михаил, Рафаил, Гавриил и пр в ВП заняты статьями об именах, естественным будет уточнение после названия. "(мифология) " наиболее естественно для подобных персонажей, поскольку они однозначно мифологичны, и точно не только христианские, но и иудейские, где понятие "архангел" вообще пустой звук, а раз у нас светская энциклопедия, а не христианская, то и Архангел Михаил - некоректно ΜΣΧ 18:32, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]

• Название должно быть точным, а уточнение мифология без упоминания архангела непонятно о чём. Aleksei m (обс.) 20:21, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • целый массив статей греческой мифологии от этого не страдает, а тут - "непонятно о чём"!!! Повторюсь, "архангел" - это христианская категория, а статья про персонажа не только христианского. Когда будут разделены статьи на Михаиэль и Михаил, Габриэль и Гавриил, Уриэль и Уриил и тп, тогда Михаила можно было бы и архангелом уточнить ΜΣΧ 10:49, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Мифология здесь ни при чем. В греческой мифологии названия однозначные, поэтому и уточнения не нужны. Почему "архангел" — это христианская категория? Aleksei m (обс.) 17:38, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • потому, что в иудаизме такой категории нет, а персонаж равно и иудейский. ΜΣΧ 12:09, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • А как же упоминания архангелов в Еврейских энциклопедиях: [1], [2]? Согласно
          ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Поэтому уточнение архангел лучше всего. Aleksei m (обс.) 16:03, 8 мая 2023 (UTC)[ответить
          ]
          • так Архангел Михаил, или Михаил Архангел, Архангел Гавриил или Гавриил, архангел, как в ЕЭБЭ? Если сухо брать пример с ЕЭБЭ, то почему не с Уриила, который там без уточнения, ну а если с Михаила, то тогда чем Михаил (архангел) в ВП было хуже? Полагаю, что нельзя следовать только ЕЭБЭ, без учёта, например, МНМ и ПЭ, так как ЕЭБЭ непоследовательно в написании заголовков (то с уточнением с заглавной буквы, то со строчной, то без уточнения, то через запятую). Я предлагал компромисный вариант, их всех загнать в (мифологию) ΜΣΧ 20:55, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Для того, чтобы считать вариант (мифология) компромиссным, нужно как минимум чтобы предположение, что "в иудаизме такой категории нет, а персонаж равно и иудейский", было истинным. Как показывает вами же приведенный источник, это не так (Ну и другие источники по иудаизму, например). Хотя на самом деле, даже будь это так - это было бы только второстепенным аргументом. Потому что самый главный аргумент - "как это называется в русском языке". И в русском языке "Архангел Михаил" - устойчивое словосочетание, при этом на порядок более распространенное, чем "Михаил Архангел", что я показал ссылками на Гуглошколяра и Гуглокниги. Правило
              ВП:ТОЧНО говорит нам, что если существует устоявшееся естественное уточнение, то именно оно и должно использоваться, а не искусственное уточнение в скобках Шуфель (обс.) 08:35, 11 мая 2023 (UTC)[ответить
              ]
        • термин "архангел" довольно узкий и христианский, в иудаизме эту категорию ангелов называют если примерно "главный князь" (одни из главных князей), но уж точно не греческим словом "главный ангел". Почему его использовали авторы ЕЭБЭ в ряде заголовков статей, да ещё и так непоследовательно, я без понятия, наверное с учетом, что энциклопедию будут цензурировать русские православные чиновники, а может и иные причины. В Jewish Encyclopedia, являющейся основой ЕЭБЭ, аналогичные статьи без уточненийΜΣΧ 21:13, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мифология — это не компромиссный вариант, а не являющийся нейтральным, не подтверждённый АИ и неоднозначный. С чего вы решили, что термин "архангел" только христианский? Я вам привел две энциклопедии. Лучше именовать Архангел Михаил. Aleksei m (обс.) 22:11, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
• Что такое МЛМ? Шуфель (обс.) 06:37, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • МЛН - мое личное мнение ΜΣΧ 10:40, 7 мая 2023 (UTC)[ответить]
• @Migel Sances Huares, ваши аргументы противоречат вашим же источникам. Если надо называть статьи точно как в источниках - ни в одном из этих источников статья не называется NNN (мифология). Если "понятие "архангел" вообще пустой звук" для иудаизма - что в вашем списке источников делает ЕЭБЕ, где прямо в названии статьи стоит "архангел"? Шуфель (обс.) 08:23, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
• можно ещё более сложную схему, статьи с именами переименовать с уточнением (имя), а у всех ангелов, и являющихся источниками этих имён, поубирать все уточнения. Мне кажется, что эти персонажи важнее имён ΜΣΧ 21:19, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Это как? Aleksei m (обс.) 21:38, 8 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • все просто, 1) статью
      Михаил (архангел) переименовать в [[Михаил]]. Остальные по аналогии. ΜΣΧ 21:38, 9 мая 2023 (UTC)[ответить
      ]
      • Вымышленный персонаж не должен занимать основное значение. Не переименовывать. -- 128.71.217.68 07:43, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вымышлен или не вымышлен персонаж - совершенно, абсолютно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, для этого нет оснований ни в правилах википедии, ни в практике. Шуфель (обс.) 07:55, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Такой вариант был бы неплохим решением. Но для него надо показать, что во всех четырех случаях, когда необходимо уточнение (Михаил, Гавриил, Рафаил и Уриил) архангел - это основное (наиболее широко распространённое и общеупотребительное) значение, а имя - нет. Для Рафаила и Уриила это более-менее очевидно, а вот для Михаила и Гавриила - совсем нет. Я глянул, сколько статей в википедии ссылаются на Михаил/Михаил (архангел) и Гавриил/Гавриил (архангел) - и реаультат примерно поровну, преобладания хотя бы в два раза нет ни в какую сторону. Так что для того, чтобы сделать именно архангелов основной статьей, вместо имени, нужны какие-то серьезные дополнительные аргументы. Шуфель (обс.) 08:12, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Было переменовано без обсуждения. Возвращены старые названия. Aleksei m (обс.) 18:55, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Должно быть переименовано. Либо в "Тундрино (село)" при сопоставимой значимости реки, либо по аргументам номинатора (присоединяюсь) в "Тундрино". Игорь Темиров 07:08, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Кстати, в Пермском крае есть не только река, но и урочище. Игорь Темиров 08:14, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Урочище тоже вроде незначимо.—
  talk page) 10:26, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить
  ]

• Я же написал, что присоединяюсь к вашим аргументам. Игорь Темиров 10:55, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Переименовано. Игорь Темиров 11:04, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]