Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Так можно подписаться
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Уважаемый Aleksei m, не надо переносить в википедию содержание сайта www.pskovo-pechersky-monastery.ru . Этот сайт не является авторитетным источником по истории. По нему можно сверять только те данные, в которых этот сайт сведущ - например современное посвящение церквей и часовен. Если вы хотите расширить статью, используйте научные статьи, из того же Рабиновича можно извлечь несколько экранов интересного текста! Кроме того, не надо удалять из статьи сведения, уже взятые из научных публикаций. Если они вам кажутся спорными - то это можно как-то прокомментировать. Macuser11:27, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
Приглашение на Марафон юниоров
Уважаемый участник, с 21 августа по 10 сентября 2015 года в Википедии пройдёт Марафон юниоров, посвящённый написанию статей. Приглашаем вас принять участие!
Требования к конкурсным статьям, примерный список возможных тем и многое другое вы можете найти на странице марафона.
Объявление размещено роботом, вопросы можно задать здесь.
Уважаемый Aleksei m, Иерусалимский собор не может считаться поместным, т.к. в нем приняло участие около 70 архиереев и священников из практически всех православных церквей, а значит его постановления являются каноном, у меня нет времени в данный момент править ваши правки, однако будьте уверены, что я буду отстаивать каноны православной церкви от посягательств неофитов покуда будут силы. И ваша позиция - это распространившаяся из протестантизма ересь, до возникновения этой еретической ветви Христианства, эти книги всегда считались каноническими и равноценной частью священного писания (менялся лишь список, который был окончательно утвержден на соборе). От вас просто спасу нет, я надеюсь, что всеправославный собор 2016 года поставит точку в этих спорах, и люди вроде вас уже не смогут ничего с этим поделать. --Отрок 12 02:42, 26 декабря 2015 (UTC) Если вам не нравятся православные каноны, и вы пытаетесь привнести в православие позицию протестантов, до называйтесь уже протестантом открыто и идите к ним, или же прекрати неофитский вандализм. За вами править, искать источники (коих много), это просто ужасно. --Отрок 12 02:42, 26 декабря 2015 (UTC) И почему вы удалили некоторые мои ссылки? По какому праву? --Отрок 12 02:45, 26 декабря 2015 (UTC) Я не могу понять одной вещи. Вы называете себя православным, но вы понятия не имеете, что такое канон церкви. Не может иметь разный статус книга в разных церквях, не может считаться канонической и не канонической, не может быть разный состав у библии, православная церквоь это ОДНА ЕДИНАЯ церковь, а не сообщество разных церквей, вы не знаете даже этой просто истины, и лезете править статьи о каноне священного писания. За вами править это тратить время силы и прочее, искать ссылки, вот что вами движет, какие цели? Улучшить статьи о православии? Вы их ухудшаете. Может привнести свою (неверную) позицию и любым путём отстоять её из принципа? Да, это именно то, что вы делаете, удачи Вам по жизни Aleksei m, успехов и процветания, берегите себя. --Отрок 1203:11, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
вы удаляете текст, на который я привел 3 дополняющие друг друга ссылки, вам не удастся записать в статью информацию, противоречащую православным канонам. у меня хватит сил и терпения удалять ваши правки не соответствующие канонам, уж поверьте --Отрок 1208:09, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В приведенных вами ссылках не указано, что
1. неканонические книги имеют канонический статус в Русской Православной Церкви и богодухновенны;
2. неканонические книги являются каноническими в греческих Церквях на сегодняшний день и богодухновенны;
3. решение Иерусалимского собора является руководящим для Русской Православной Церкви.
Русская Православная Церковь следует постановлениям Вселенских соборов и святых отцов, а вы пытаетесь это опровергнуть. Последующий собор не может противоречить предыдущему Вселенскому собору. Если вы считаете, что Иерусалимским собор был Вселенский, то дайте на эту ссылку. Понятие каноничности книг можно понимать и в смысле, читаемости их в Церкви, но в статье каноничность понимается в традиционном смысле их богодухновенности.
Понятие каноничности данных книг, принятых на Иерусалимском соборе, понимается не смысле их богодухновенности, а в смысле, что эти книги являются частью Священного Писания, на что дано АИ: (http://www.sbible.ru/books/jung10.htm).
"Это видно из того, что соборы не касаются и не осуждают принятого в Исповеданиях Критопула и Лукариса 22-книжного канона. Они, стало быть, с ним вполне соглашаются, а осуждают лишь мнения Критопула и Лукариса о неканонических книгах. Говоря, далее, в соборном определении Иерусалимского собора о своем полном согласии "с древними отцами и знаменитыми богословами Православной Церкви по вопросу о каноне," очевидно собор не мог отвергать принятого в Православной Церкви 22-книжного канона. Последний оставался для него аксиомой и не подлежал обсуждению. Так, и только так, можно понимать соборные определения, как последнее слово Православной Церкви о каноне".
День добрый, Алексей. "надлежит быть между вами разногласиям дабы открылись между вами искусные", если помните эти строчки из Нового Завета. Я добавил ссылку из прав. энциклопедии о том, что на соборе присутствовали представители всех церквей. В таких случаях, в православной церкви, решения собора являются каноническими до следующего вселенского собора, так что постановление этих книг в число каноничных является каноном, малоизвестным, и, как всегда, оспариваемым РПЦ (такая уж у нас поместная церковь, вечно оспаривающая постановления церковных соборов, к моему великому сожалению). Можете спорить со мной, править ссылки, на данный момент статья меня почти устраивает. В ней не хватает одного: четкого и однозначного понимания, что является заповедями, а что нет. Согласно канонам православия, являются эти книги Боговдохновленными или нет, не важно. Важно следующее: Христос, наш Господь постановил: "что разрешите на земле будет разрешено на небе". Православная церковь обладает этим правом поныне!!! Итак, если общецерковный, не вселенский, но на котором присутствовали представители ВСЕХ православных церквей, постановил что: "книги являются каноническими, равными остальным писаниям", значит отныне так на небе. Причем даже если эти книги не были Боговдохновленными в момент написания, отныне таковыми являются заповеди на небе, написанное в этих книгах является равной частью писания, и на небе считается равнозначными заповедями по отношению к остальной Библии. Это является истинной, я не требую что бы вы писали что книги Боговдохновленные. Я требую, что бы ЭТО было отражено в статье, не более, иначе вы противник истины Божией. Когда в следующий раз будете править статью, не искажайте этой простой истины. Или вы неверующий. Так же если я внесу правки подтверждающие это, не удаляйте их, а поймите, чтоя с великим трудом отыскал эту информацию, и просто хочу донести до русских православных, что ТОЧНО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАПОВЕДЯМИ, А ЧТО НЕТ, не более. --Отрок 12 11:00, 11 февраля
2016 (UTC)
Уважаемый Отрок 12, прекратите выдавать желаемое за действительное. В постановлении Иерусалимского собора не сказано, что эти книги являются равными в смысле богодухновенности остальным книгам Библии, а написано: «Их признаем наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания». А также добавлено: «И все, что всегда, всеми соборами, древнейшими в кафолической Церкви и знаменитейшими богословами, счисляется и включается в Священное Писание, — все то и мы считаем каноническими книгами». (http://www.sbible.ru/books/jung10.htm). Aleksei m18:58, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
я так и знал, что вы не особо верующий человек. если собор постановил, что они являются "наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания", значит отныне так на небе, ибо так сказал Христос, Господь наш "что разрешите на земле будет разрешено на небе". Так что боговдохновленность этих книг значения не имеет, они равны остальным, и являются заповедями. (Личные оскорбления. Удалено). Так же эти книги взяты из Септуагинты, которая считалась Священными Писаниями, просто была собрана воедино после составления канона Ездрой, однако эти книги всегда считались равными остальным, прсото были написаны после составления ветхозаветного канона. Т.е. они а)боговдохновленные б)канонические (несмотря на то, что были написаны после составления канона Ездры, их еврейские священники включили в состав Септуагинты, значит они были Священными Писаниями и равными остальным книгам Канона) в)равные остальным писаниям и являются заповедями. Вы умоляете статус Священного Писания, до рекомендуемых для чтения книг, Господь наш Христос вам судья --Отрок 1202:57, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я не спорю, что эти книги являются Священным Писанием, про богодухновенность нигде не говорится. Не намерен больше с вами продолжать какое-либо обсуждение, ваше личное мнение меня не интересует. Ознакомьтесь с
я вас ни в коем случае не оскорблял, если мое заявление касательно степени вашей веры является для вас оскорблением, что ж прискорбно. я не хотел вас оскорбить, однако мнение своё менять не собираюсь. ваше личное мнение меня так же не интересует. и, да, правило вп нло не применимо в данном случае ибо ничего оскорбительно я не писал. очень прискорбно что вы так слабо верите в слова Христа, при это так смело правите статьи о православии. если Христос господь наш сказал, что "что разрешите на земле будет разрешено на небе", значит так и есть. если в не верите в такую простую строчку из евангелию, не исполняя которое невозможно обрести царствие небесное, что ж Христос вам судья, не я. я кстати намерен продолжать обсуждение, покуда либо не убежду вас в своей правоте либо вы не убедите меня в с своей. истина одна и двух истин быть не может. правы либо вы либо я и пока оба из нас не примут одну сторону, сторону истины, я не успокоюсь. любые документы о соборе приветствую, чем больше тем лучше, пока все эти документы свидетельствуют о том, что эти книги по канонам православия и соответственно словам Христа равны остальным, публикуйте любые ссылки на решения собора и историю, я с радостью прочту любую верную информацию "блаженны алчущие и жаждущие правды ибо они насытятся" "нет ничего тайного что не стало бы явным" сказал Христос, так что истина найдет себе дорогу, пускай и в наших таких вот дискуссиях или любым образом. если с точки зрения канонов правы вы я прекращу спор моментально, либо докажу свою правоту, я лишь хочу чтобы в статье на википедии о православии были отражены каноны в точности и непогрешимости, и единственная моя цель - точное знание канонов и донесение этой информации до читателей википедии, удачи Вам, не сердитесь --Отрок 1206:35, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Приглашение на Марафон юниоров
Уважаемый участник, приглашаем вас принять участие в Марафоне юниоров, соревновании между начинающими редакторами, посвящённом написанию статей. Марафон пройдёт с 30 января по 14 февраля 2016 года.
Требования к конкурсным статьям, примерный список возможных тем и многое другое вы можете найти на странице марафона.
Объявление размещено роботом, вопросы можно задать здесь.
Семь церквей
Уважаемый Алексей, прошу Вас - не нужно сидеть круглые сутки на моих страницах, выискивая несуществующие ошибки! :-). Их там нет! Пишите лучше статьи, не тратьте время - у Вас это замечательно получается! С интересом всё время читаю всё Ваше уже много месяцев в ЖЖ)). И я тоже лучше еще что-то напишу. Пользы так от нас будет больше. Спасибо за Ваши предыдущие правки - всё было по делу. С уважением, Ольга. — Эта реплика добавлена участником Beloved Olga (о • в) 2016.07.02 (UTC)
Уважаемая Ольга, во-первых я не сижу круглые сутки на "ваших" страницах, во-вторых, у вас нет доказательств, что, то что вы написали подтверждают данные АИ, поэтому напишу, то что написано в АИ, в-третьих, я не понял что такое ЖЖ, объясните пожалуйста. Aleksei m (обс) 20:51, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
Раскол русской церкви и вести с вами постоянную войну. Эту статью я дописывал и редактировал с 2013 года, сейчас вы хотите её радикально переделать и пытаетесь это сделать без СО. Wlbw68 (обс) 21:42, 20 октября 2016 (UTC)[ответить
Спасибо. Там, в принципе, вопрос в том, что статья изначально была написана как дайджест некой диссертации. Все попытки что-то дополнить огульно откатываютя. Ситуация схожа с тем что мы имеем в «Расколе».Zgb2 (обс) 21:59, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
Цитирование и оформление ссылок
Согласно
правил следует избегать объёмного цитирования - википедия это не цитатник. В Википедия:Сноски указывается, что ссылки на источники должны быть оформлены в виде сносок - пересмотрите свою правку. Мне хочется сделать абзац максимально доступным для читателя - сейчас дополненные вами абзацы похожи на проповедь--Saramag (обс) 20:33, 28 октября 2016 (UTC)[ответить
до других цитат я "дотянусь" позже)) То есть вы считаете нормальным, что ссылки на первоисточники пестрят в статье, а вторичные-третичные убраны как и положено в сноски?--Saramag (обс) 21:58, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Попутно замечу для Вас, что гораздо важнее (с точки зрения АИ), что ПЭ прямо говорит о невключении Игнатия в диптихе — нежели просто список, где его нет. Zgb2 (обс.) 19:16, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Сомнения в том, что всё произошло так как описывают сторонники данной "истории" столь многочисленны и серьёзны, что определение Стояния Зои как городской легенды весьма предпочтительна. Во всяком случае отмахнуться от "секетиков", ссылаясь на их "бездуховность", не получится. ~ Чръный человек (обс.) 19:38, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Чръный человек, по моему, доказательства есть в фельетоне, из которого всё становится ясным, также Михаил Ефремов заявил: произошло такое чудо, позорное для нас, коммунистов ([1]), в статье написано: "Всем командовала милиция и никого сюда близко не подпускала! Со всех после брали подписки о том, что в доме номер 84 якобы ничего не было!" Если нечего не было, то зачем конное оцепление, надо было наоборот всех пускать? Aleksei m (обс) 19:16, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы поддержать участника Aleksei m в этом непростом вопросе. Полагаю, что доказать сейчас что-то будет очень трудно, но хочу сказать, то перекладывать бремя доказательства на сторону, утверждающую, что чудо имело место, некорректно (также как, кстати, и наоборот). Всё это представляется мне попыткой применить так называемый научный метод в вопросе ненаучном, то есть не имеющем прямого отношения к науке (но при этом слово ненаучный не равнозначно слову ложный, потому что многие ненаучные вещи являются истинными). Поэтому тут не следует разбираться, кто должен или обязан что-то доказывать или опровергать. Никто не должен, так как если нет стопроцентного доказательства (факта) или опровержения, то, как верно заметил уважаемый участник Aleksei m, вопрос надо рассмотреть с разных точек зрения. Городская легенда - это что-то вымышленное, байка какая-то, если так можно выразиться. В истории о Зоином Стоянии нет ничего абсурдного, такого, что позволяет назвать историю городской легендой. Да, есть сверхъестественное, но это не повод характеризовать всю эту историю как вымысел, потому что такое поведение будет выражать только материалистическую точку зрения и лишать статья НТЗ. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:43, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Aleksei m (обсуждение | вклад) (отмена правки 84462815 участника P.Vitalis (обс.) это почему?)
По словарю, Алексей: не Φαρμακιολύτρια, а Φαρμακολύτρια, а потому первый корень от существительного τὸ φάρμᾰκον — зелье, снадобье; отрава, яд (а не от τὸ φαρμάκιον — лекарство, целебное средство). Это элементарно ) — Эта реплика добавлена участником P.Vitalis (о • в) 24 марта 2017 (UTC)
Уважаемый Алексей, речь идёт не о семантических предпочтениях, а о морфологии и грамматике. Мне жаль, что Вы не видите главного, поэтому повторюсь: не ΦαρμακΙολύτρια, а Φαρμακολύτρια, а потому всякая попытка протащить слово φαρμάκιον в любом его значении прежде всего безграмотна. — Эта реплика добавлена участником P.Vitalis (о • в) 24 марта 2017 (UTC)
Тогда в любом случае следует исправить φαρμάκιον на φάρμᾰκον с переводом "зелье, снадобье", не так ли? PS: и не стоит так возражать против ядов, потому что чаще всего именно ядами (в фармакологических дозах) и прежде лечили, и лечат сейчас. Стало быть — "исцеляющая не ОТ ядов" (в греческом Φαρμακολύτρια не читается это "от"), а "исцеляющая зельями, снадобьями". — Эта реплика добавлена участником P.Vitalis (о • в) 24 марта 2017 (UTC)
Тогда надо привести все пять вариантов, поэтому на мой взгляд надо ограничится лишь зельем, снадобьем, лекарством. Остальное входит в их число. Aleksei m (обс.) 15:06, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
ОК, ограничьтесь, но приводя при этом верный этимон: φάρμακον (не φαρμάκιον). А умный сам разберётся ) — Эта реплика добавлена участником P.Vitalis (о • в) 24 марта 2017 (UTC)
Участник Aleksei m, вы злоупотребляете полномочиями автопатрулируемого и безосновательно удаляете правки, под предлогом нет АИ
Обращаю ваше внимание, участник Aleksei m, что вы злоупотребляет вверенными вам полномочиями, и на почве своих религиозных убеждений безосновательно удаляет правки, так вы удалил из статьи Тетраморф категорию "Христианские мифы" сославшись на отсутствие АИ (!), но во-первых в тексте уже наличествовали АИ в пользу данной категории, а во-вторых фабула христианских верований за рамками культа, рассматривается в секулярном общества целым рядом научных дисциплин, как "христианская мифология", например в культурологии[1], сравнительной мифологии, антропологии и т.п. Возможно, что вы господин Aleksei m, просто не понимаете, что ваши религиозные взгляды в рамках которых "сказания Иоанн Богослова" и т.п. религиозные тексты, вам представляются не сборником мифов, а эдакой априорной истиной, разделает не все общество, а лишь его отдельная часть, и до тех пор пока политика wikipedia подчиняется принципам секуляризма (как и государственная система большинства демократических стран мира, в числе которых РФ), вам придётся ограничивать свои клерикальные взгляды за рамками светских институтов, например wikipedia.
Если бы вы ограничились одной статьёй, я бы промолчал, однако, вы влекомый своей религиозностью удалил все категории "христианская мифология" из целого стека статей (
игрой с правилами, что не допустимо для лица наделённого полномочиями, по этой причине предлагаю вам самостоятельно устранить безосновательные правки, в ином случае, я подам жалобу администрацию вики, с тем что бы лишить участника Aleksei m
статуса автопатрулируемого, и временно заблокировать.
1. Согласно, Большой толковый словарь по культурологии. Кононенко Б.И. 2003: "ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ - комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов." — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)
Согласно данному определению ничего из добавляемого вами не подходит под эту категорию, так как приведенное не относится к фольклёрным традициям народов. Не надо возражать против запроса источника, так как Википедия пишется по авторитетным источникам, а вы добавили по своёму усмотрению, непонятно почему именно это. Aleksei m (обс.) 12:45, 13 мая 2017 (UTC)::[ответить]
Aleksei m, судя по всему у вас проблемы с логикой, т.к. вы даже не можете вывести категорический силлогизм. В определение выше написано, что
1. ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ - комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства.
2. и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов.
То есть, из посылки 2 никак ни следует, что посыла 1 не может существовать без посылки 2, из второй посылки лишь следует, что определение "ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ" шире, чем "комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства.", и так же включает в себя "развитие через взаимодействие этой доктрины с фольклорными традициями народов". Например, убиение змия Григорием Победоносцем является примером фольклорного развития периода гонений на христиан выраженного в аллегории с драконом, а вот видения с "тетраморф-ом" это буквальное представление описанное Изекилем, которое существует без посылки два. Таким образом Алексей М., т.к. у вас сложности с логикой, вынесу наше обсуждение в тему "Внимание всем", с тем что бы общественность попыталась изменить ваши паралогические измышления. — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)
Поддерживаю, на каком основании Вы удаляете мои реплики в обсуждении? Даже если я неправ, то можно ведь это объяснить. Я дал ссылку на соответствующую статью в Википедии, где написано, что АИ на облик Христа отсутствуют. 109.106.140.9118:12, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Почему вы вернули последнюю версию cоглашения в Осло с версией содержащей английскую версию контрольной карты? Последняя версия на русском языке, и именно она должна быть включена в российскую статью. -- SoWhAt249 (talk) 22:05, 14 November 2017 (UTC+1)
@Aleksei m: Будет ли аннексия или присоединение лучшим переводом? --SoWhAt249 (talk) 11:50, 15 November 2017 (UTC+1)
Надо написать: территория, аннексированная Израилем. Также нет никакой зоны Б и зоны Ц. Есть зона B и зона C. Смотрите источники: Аналитические записки, стр. 13, БРЭ. Исправьте. Статьи Западный берег реки Иордан и Соглашения в Осло находятся в режиме принудительного посредничества, поэтому прошу следовать правилам. Aleksei m (обс.) 19:18, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Раздел называется «Критика со стороны представителей греко-православных церквей». Вот я эту критику и пишу; контркритику пишите в другом разделе. В данном случае имеется ввиду не просто церемония как таковая, а именно убеждённость в том, что происхождение огня имеет божественную природу. ~ Чръный человек (обс.) 16:05, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Не огонь сам по себе, а именно отношение нему, которое в наиболее неистовой форме вырождается в какое-то огнепоклонство. Это не огнепоклонство в чистом виде, но если учесть то, как у нас любят шельмовать тех, кто отказывается верить в чудесное исхождение огня, то становится видна нехристианская сущность этого верования. Каждый раз, когда в очередной раз заходит спор о "благодатном" огне, мне вспоминаются слова: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему" (Мф: 12, 39). ~ Чръный человек (обс.) 17:26, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Выскажусь и насчёт "модернистов", которым де ненавистен благодатный огонь. Ни в одном символе веры, ни в одном православном катехезисе нет упоминаний о благодатном огне. Тем более там нет описаний прещений в отношении тех, кто оказывается верить в благодатность иерусалимского огня. Если же что-то подобное было, то сторонники огня бы это с радостью процитировали. Но этого нет. Всё что могут привести защитники огня - это цитаты из воспоминаний очевидцев. Так что модернизмом на самом деле является вовсе не сдержанное отношение к иерусалимскому огню, а напротив - выставление этого огня как главного доказательства истинности православия. Тут уж извините, но святые отцы древности истинность православия доказывали отнюдь не так. ~ Чръный человек (обс.) 17:39, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Огнепоклонство здесь ни при чём. Также не надо уклоняться от темы. Массового распространение представления о Благодатном огне не могло быть в советский период. Aleksei m (обс.) 17:59, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Если говорить о населении СССР в целом, то не могло. Но здесь речь идёт о изменении представления у самих православных людей в СССР. Православные, да и вообще верующие люди являлись в СССР запуганным меньшинством, которых старались изолировать от любого научного знания, в том числе от трудов церковных учёных, попутно внушая, что наука и вера не совместимы ни в чём, и если человек выбирает что-то одно, то он обязательно должен отречься от другого. Отсюда и идёт это нарочитое желание верить во всё чудесное. ~ Чръный человек (обс.) 18:56, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Мусин пишет, что в России, а не массово среди православных в России. Также непонятно откуда он это взял. Вообще я здесь больше не намерен продолжать обсуждение. Пишите на СО статьи. Aleksei m (обс.) 19:04, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Он является кандидатом богословия, доктором исторических наук. Кроме того он раньше преподавал в Санкт-Петербургской духовной академии. Так что источники у него есть. В 2008 году он выпустил целую книгу по этой теме: "Благодатный огонь: миф или реальность?". ~ Чръный человек (обс.) 21:32, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
То, что он является кандидатом богословия, — прикрытие для продвижения собственных мнений. Так где источник на фразу: В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов? Aleksei m (обс.) 15:48, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Что-то небольшая путаница получилась с этой иконой. Передо мной осн. источник: Вздорнов Г. И. Об иконе Богоматери Одигитрии из Великого Устюга (легенда и действительность), 1976 г. Это Великоустюжская икона, описанная в статье. Похищенная и в соборе Христа Спасителя Устюжская Смоленская — список со Смоленской? почему Устюжская? В краеведческом музее в Устюге находится тоже «Богоматерь Одигитрия Смоленская» (около 1558). Год письма совпадает со статьёй у Вздорнова Г. И. (в моей написаной). У Вздорнова Г. И. нигде нет про Великоустюжскую приписки «Смоленская» — она писана либо в Ростове, либо в самом Устюге. А у Рыбакова А. А. (Чудотворная Устюженская икона Божией Матери Одигитрии) о какой иконе. Можете прояснить ситуацию? Skklm15 (обс.) 08:55, 28 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Это, очевидно, две разные иконы: Великоустюжская, то есть из Великого Устюга и Устюженская, то есть из Устюжны , обе из Вологодской области. Вы пишите: "похищенная и в соборе Христа Спасителя Устюжская Смоленская" – это не Устюжская Смоленская, а Устюженская Смоленская, украденная из Устюженского краеведческого музея, и возращенная в Россию из Лондона в 2005 году, в сейчас – в храме Христа Спасителя, о ней книга Рыбакова А. А. В краеведческом музее в Устюге находится Великоустюжская икона, о которой ваша статья. Aleksei m (обс.) 18:13, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Да наверное так. Меня сбило с истины названия «Устюг», «Устюжна» и приписка, и там, и там Смоленская. Почему Смоленская для Устюгской (привезена и писана не в Смоленске) не совсем понятно. Может стиль письма. Спасибо за уточнение. Skklm15 (обс.) 07:44, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Aleksei m. Вопрос по правке [3] 1) «Неподобающее оформление» — это не повод для удаления. Какое оформление Вы считаете правильным? 2) «ссылка на блог не нужна: про 2016 год там не написано» При чем здесь 2016 год? Главный персонаж статьи — видеоблогер С., поэтому добавлена ссылка на видеоблог. В чем причина удаления Вами ссылки? Mx1024 (обс.) 19:18, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
1. Ссылки делаются в примечаниях с названием ссылки, а не так как у вас. 2. У вас ссылка дается на блог, но из него не следует, что С. был видеоблогером или является видеоблогером. Написано: по состоянию на 2016 год Соколовский был видеоблогером. Ссылка на блог непонятна зачем. Aleksei m (обс.) 19:57, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Смысл в том, что слово легендарный относится в тому, что является вымыслом. В данном случае это не так. То, что указанные пророки не являются авторами этих книг придерживаются некоторые ученые, а не все. В этом нарушение НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:25, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, «легендарный» не означает «вымышленный». Во-вторых, назовите хоть одного ученого, который считает, что «Книга притчей Соломоновых» написана Соломоном. В-третьих, ваши правки нарушают
1. Я использовал словарное определение: [4]. 2. Например, Толковая Библия (издание преемников А.П. Лопухина): Некоторые частные черты и указания содержания книги Притчей своим соответствием личности и обстоятельствам жизни Соломона свидетельствуют в пользу происхождения от него кн. Притчей. 3. Не знал об этом правиле, но считаю, что было явное нарушение
Добрый вечер! В моем понимании, «легендарный автор» — тот, кому легенда приписывает авторство. В любом случае, большинство «авторов» не считаются историческими личностями (например, Иов). А. П. Лопухин опирается исключительно на внутрибиблейские свидетельства, и потому вряд ли может считаться АИ. Мне кажется, статьи без упоминания «легендарного автора» стали хуже. Предлагаю обратиться на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия--Komap (обс.) 19:28, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Тогда, что такое легенда? При чем здесь Иов? Об этом еще пишет Библейская энциклопедия Никифора ([5]): Кроме сих громадных ученых знаний и указанных выше письменных произведений, Соломон составил еще следующие книги: Песнь песней, Притчей и Екклезиаст, несомненно написанные им по вдохновению Св. Духа, профессор А. А. Олесницкий ([6]): Автором книги Притчей надписание указывает собственно царя израильского Соломона, сына Давидова, и только уже в заключении надписания, как бы мимоходом, упоминает и о словах и загадках других мудрецов. Таким образом, на основании общего надписания, мы должны заключить, что изречения других мудрецов, если они есть в книге Притчей, занимают второстепенное место как прибавления к главному содержанию книги, состоящему из изречений Соломона. Обращайтесь, если хотите. Aleksei m (обс.) 19:13, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! wikt:легенда — «основанное на устных преданиях, опоэтизированное сказание об историческом или вымышленном лице, событии и т. п., часто с фантастическими элементами в сюжете» — такое определиние меня устраивает. По-моему, совершено очевидно, что книга которая говорит, что «несомненно написанные им по вдохновению Св. Духа» — не АИ. Хорошо, давайте поставим вопрос иначе: я считаю желательным, чтобы тот, кто с точки зрения христианских и иудейских теологов фигурировал в карточке. Формулировка «легендарный автор» вас не устраивает, предложите другую, может, мы найдем компромисс.--Komap (обс.) 20:57, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
В этом случае обычно указывают автора согласно религиозной традиции (иудейской, христианской). Слово "легендарный" можно заменить "автор в религиозной традиции" или т.п. --Igrek (обс.) 03:40, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Добрый вечер, Алексей! По-поводу вашего комментария «такого имени нет». Отсутствие этого имени в конкретной книги не говорит о том, что его нет: в статье не перечисленны все имена. «Ветхий днями», а точнее «Атик йомин» является одним из имен Бога в иудаизме, упомянуто в Книге Даниила и часто используется в каббале. Я предлагаю вернуть категорию Категория:Имена Бога в иудаизме, убранную вами.--Komap (обс.) 20:47, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый и как это, ну то что там в статье прикажете понимать, можно расценить как В:Вандализм чистой воды, я понимаю, что это сделали не вы, но не могли бы вы ОТМЕНИТЬ просто правки этого вандала, а не убирать в ручную мелкий мусор, когда вся статья в крупном. Теперь отменить правки этого вандала не представляется возможным так как выскакивает запись о какой-то непонятной несовместимости промежуточных изменений.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 17:27, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НТЗ. Я вам объяснил и это, и все другие недочёты, имевшиеся в преамбуле. Я изменил преамбулу так, чтобы она была нейтральной. Вы не отменяли мою правку, следовательно, были согласны с ней, но вам непременно надо было впихнуть информацию о танце с иконой. Вы пытались доказывать, что определённой информации нет в источнике, когда я вам объяснил, что источник приведён не на всю фразу, а только на даты, вы изменили текст так, что в нём появились стилистические ошибки, нарушения правил оформления статей и т.д. Каждый кусок текста, внесённый вами, содержал ошибку. Когда я исправил их все, вместо того, чтобы отстаивать эту версию, и обсуждать, что в ней было не так, вы опять впихиваете свою старую версию, называя её консенсусной (хотя она такой не является), а мои действия необъяснимыми (хотя я уже много раз всё разжевал). Мне создать запрос на ЗКА по поводу войны правок? Руслабор (обс.) 19:52, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить
]
Вот уж не надо. Именно вы три раза возвращаете свой неконсенсунсный текст, на СО отвечать перестали, зачем-то пишите сюда. Именно вы не хотите следовать
Немедленно прекратите (оскорбление скрыто) (прочитать)
"В источнике сказано...". Да какая разница как сказано в источнике! Немедленно прекратите цепляться к словам и (неэтичная реплика скрыта) !!! Если вам есть что сказать по делу - добро пожаловать в обсуждение. То вы какие-то мутные наводящие вопросы задаёте, теперь вы к словам цепляетесь. Что за манера? Говорите то что думаете по существу. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:55, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Поясню, что я хочу от вас добиться. Я хочу чтобы вы изложили на СО свою позицию. Почему вы не хотите добавлять это в статью. Или, если вы не против, в какой форме. Вместо аргументации, с которой я быть может согласился бы, вы мне тыкаете меня носом в пункты правил, читаете мою контраргументацию и начинаете тыкать в другие правила. Вы уже можете изложить, что вам не нравится то? Ivan Petrov Snow (обс.) 21:13, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Извините еще раз) Я слишком резок. Не подумайте, я сам колеблюсь часто, если случается редактировать статьи о православии, в том числе и в данном случае. Именно поэтому для меня важно, если люди будут критиковать мои действия и одергивать меня если я делаю что-то не то. Но просто хочется услышать критику по существу, а не по букве правил. Ivan Petrov Snow (обс.) 07:23, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Алексей, объясните мне, пожалуйста, почему в данном случае нужно двоеточие, а в разделе "Неканонические (второканонические) книги" в многоуровневом списке после слова "Маккавейские" нет двоеточия. Почему в данном случае нужно двоеточие, а в главе "Новый завет" в многоуровневом списке после слова "законоположительные" нет двоеточия, после слова "Евангелия" так же нет двоеточия, хотя по Вашей логике должны там быть. В чём разница? Просто хочется понять. И где вообще можно прочитать о правилах создания многоуровневых списков с образцами? Откуда Вы берёте информацию? Заранее спасибо за ответ! С уважением! — Andrei Gornish (обс.) 19:05, 26 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Я оформил по аналогии с остальными книгами раздела Танах, в котором после названия сборников книг ставится двоеточие. То, что список одноуровневый или многоуровневый, разницы никакой. Aleksei m (обс.) 19:17, 26 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Вы имеете в виду по аналогии с предложениями "«Закон» (Тора) — содержит Пятикнижие Моисея:", "«Пророки» (Невиим) — содержит книги:" и "«Писания» (Ктувим) — содержит книги:", которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ частями списка? Или Вы о чём? В отличие от этих заглавных для списков предложений фраза "Двенадцати малых пророков (в первоначальной еврейской традиции составляли одну книгу)" является ЧАСТЬЮ СПИСКА и не требует постановки знаков препинания. Я так полагаю, что в Википедии желательно придерживаться единого стиля оформления, как во всех других списках. — Andrei Gornish (обс.) 19:30, 26 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам большое за очень полезную информацию! В таком случае в других списках, согласно этим правилам, в первых элементах второго подуровня тоже надо проставить двоеточия. Даже не знаю. Не уверен. Сам трогать ничего не буду, так как я видел подобные примеры и без двоеточий. Ладно. Неважно. В любом случае, я благодарен за ответ. — Andrei Gornish (обс.) 19:55, 26 декабря 2019 (UTC)[ответить]
О неповреждённости текста
Алексей, меня смущает ситуация, когда два одинаковых слова находятся по соседству. Это некрасиво.
Евреи сделали всё возможное для сохранения священного текста в целости и неповреждённости. Согласие дошедших до нас рукописей служит внушительным доказательством неповреждённости ветхозаветного текста по крайней мере в главном и существенном.
В этих предложениях слово «неповреждённости» повторяется. По-моему, как-то не очень гармонично. Что скажете? Или нормально так? Мне лично не нравится. Именно поэтому я постарался избежать такого повторения. Вероятно, способ я выбрал не самый лучший. Возможно, у Вас получится красиво избежать такого повторения. Или не стоит? Так сойдёт? — Andrei Gornish (обс.) 22:56, 27 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Я так понимаю что ивритом вы не владеете ,поэтому верните пожалуйста как было раньше. На иврите "источник В винограднике" звучит - эйн ба-керем . А так как приставки БА вы не видите в названии то давайте постараемся оставить перевод максимально точным - "источник виноградника" ,дословно так вообще "источник виноградник" но это не по русски.
Дело не в том, как на иврите, а как переводится на русский язык в русскоязычных источниках. Привел ссылку на БРЭ. Что такое вообще "источник виноградника"? Aleksei m (обс.) 14:17, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
Святая лестница
Уважаемый оппонент! Вы пишите: нет в источниках. Однако, вот смотрю и читаю: «La scala del vecchio palazzo dell'opera romana dell'epoca dell'Imperatore Costantino era la porta d'ingresso del palazzo (Oppidum Constantinum; Jensen, 1957, VI, 54): Roma Sanctorum. Roma: Stampa, 1989. P. 78. Та же информация у Краутхаймера, правда в другой книге: The Architecture of Sixtus III. Princeton, 1961, pp. 189-190) (Виноват, тут я был неточен), но сейчас в моей библиотеке её нет (а была!), а также см.: Chronicon Paschale. IV, Pg.92. Поэтому процитировать не могу. А в нашей университетской её нет, и вообще здесь очень слабая библиотека. А архив Ватикана мне не по чину. При всём уважении к Санкта Санкторум надо писать правду. У нас же энциклопедия, а не катехизис. Я сам живу неподалёку, на Латеране, и часто хожу мимо этого святого места. Даже снаружи ощущения необычайные, а уж внутри! Но это из-за намоленности места. Напишите сами, как считаете нужным, чтобы никого не обидеть. Полнота информации всё-же необходима.
Кроме того, вы выбросили совсем безобидный абзац, из-за чего текст стал бессвязным и непонятным: где же находится сама лестница? В воздухе, что ли? — Capitolium4025 (обс.) 06:00, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
Убрал то, чего нет в источниках. Если это есть в других источниках, то приведите цитаты, причем для соблюдения нейтральности нужна атрибуция. Aleksei m (обс.) 14:42, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
То, что лестница сделана не в Иерусалиме, а в Риме: "Лестница старого дворца римской работы эпохи императора Константина была парадной в Доме Константина на Латеране (Oppidum Constantinum)". Также нужно сказать, что построил Санкта Санкторум архитектор Фонтана и где это здание находится (с лестницей внутри). Ведь не все знают римскую топографию. В нынешнем виде статья совершенно непонятна читателю. Просто не ясно о каком объекте идёт речь. Смотрите в тексте: получается, что святая лестница и сейчас находится в Латеранском дворце. Ужас! Это же неправда. Она довольно далеко расположена от дворца — Capitolium4025 (обс.) 18:22, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
Здесь непонятно, то ли лестница эпохи императора Константина, то ли дворец. При чем здесь слово opera во фразе? Также надо привести источник, который можно проверить, причем весь абзац. Написал местоположение. Aleksei m (обс.) 19:02, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
"Опера" означает: произведение, творение, работа, изделие. Абзац привёл целиком, он, к сожалению, короткий. а насчёт проверить, читайте книгу, не всё же есть в электронном виде. Я думаю, если сведения столь кратки, но они очень важны, следует писать: Согласно источнику, или: по мнению... существует версия... Чтобы избежать категоричности. Я, слава Богу, занимаюсь этими вопросами более сорока лет, и могу заявить, что в большинстве случаев именно такие формулировки подходят. В археологии и искусствоведении ничего нельзя сказать наверняка, к тому же данные всё время меняются и появляются новые. Информация устаревает в течение двух-трёх лет. Поэтому мания АИ, мягко говоря, вызывает улыбку. В нашей области (говорят у физиков тоже) нет никаких АИ, надо просто перечислять версии и легенды (в старом значении этого слова). С уважением — Capitolium4025 (обс.) 20:02, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
В источнике всё понятно, я же не буду переписывать всю страницу! Вопрос о происхождении лестницы в науке решен. На эту тему существует море публикаций. Я вам дал самый надежный источник. Специалисты его хорошо знают. Поэтому достаточно простой отсылки. Не верите, не надо. Я всего лишь указал на вопиющие ошибки. К сожалению, в нынешнем виде статья выглядит наивной и дилетантской. Что касается правил, они совершенно справедливы, даже кое-чего не хватает. Например, принципов структурирования текстов. Но для этого требуется единоначалие. Мы в своё время это обсуждали в Российской энциклопедии, но так ничего путного не придумали. Но я всё-же писал о другом. Пример: фраза "Волга впадает в Каспийское море". Нужен здесь авторитетный источник? А он есть, притом единственный! Это рассказ Чехова — Capitolium4025 (обс.) 09:39, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я вам уже написал, проверяемые источники вы не привели. Если хотите, обращайтесь на
Уважаемый Aleksei m! Пишу вам последний раз, потому что не хочу воевать и не хочу с вами ссориться. В конце концов у всех полно своей работы. Но у меня закрадывается подозрение, что вы сами не видели Святой лестницы и не были там либо видели ее бегло. Но нельзя писать об объекте, который не изучен лично и воочию! Потому что, во-первых: можно неправильно понять текст источника, во-вторых, даже в самых авторитетных источниках встречаются ошибки, и очень часто. А уж журналисты, что только не напишут! К тому же существует дурная традиция постоянно переписывать одни и те же тексты. Меня особенно позабавила фраза о реставрации фресок "от копоти свечей"! Уж извините, я это убрал. Свечи на лестнице никогда не зажигают. Это категорически запрещено. Понятно почему. Об этом даже экскурсоводы говорят, тем более, что есть инсталляции (фальшивые) с горящими свечами и даже рассказы об этом. Сколько раз мы выступали с опровержениями! Канделябры зажигают во время служб и только на верхней площадке, и только в боковых капеллах — Capitolium4025 (обс.) 12:51, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
Православие по странам
Так как в таблице упоминается политическая организация (СНГ) и страны входящие в неё, разумнее будет отнести Грузию (которую часто относят к трансконтинентальным странам западные источники), и Кипр (который является членом ЕС и относится к европейскому политико-культурному пространству), отнести к Восточной и Южной Европе соответственно, так как они явно выделяются среди приведенных ниже азиатских государств по соотношению христианского населения. А мусульманскую Турцию как раз так и можно оставить в Азии, так как я в любом случае отметил её трансконтинентальный статус.
ООН так же относит Грузию к восточно-европейским государствам в своей региональной группировке стран (https://www.un.org/ru/hq/dgacm/regionalgrps.shtml), а Кипр после присоединения к ЕС так же часто относят по культурно-историческим критериям к Южной Европе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0). Примечательно, что оба эти государства являются членами Совета Европы, и геополитически оба уж точно никаким образом не относятся к Азии.
Про географическое положение этих стран я так же упомянул в статье, поэтому не вижу ничего плохого в данном решении.
И да, извиняюсь за столь позднее беспокойство. Yami-Yami6 (обс.) 23:50, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Бернини
Уважаемый Aleksei! Я безусловно принимаю правило нейтральности, но здесь случай особого рода. Поэтому вынужден пояснить. Вы, убрав одно слово, обессмыслили весь абзац текста. Может быть я плохо изложил. Дело не в захоронении выдающихся или не выдающихся людей в церкви. Их тысячи по всему Риму. Тем более, что как всегда за деньги можно было купить целую капеллу и воздвигнуть себе пышный монумент со статуями, саркофагами...Что и делали. Их перечисляют в путеводителях вполне нейтрально. Наши следоки часто ставят в скобках вопрос: Значимость факта? Так вот здесь значимость факта заключена не в самом захоронении, а в поразительном контрасте! Великий человек (есть неэмоциональные категории оценки личности в истории, которые со временем принимаются как объективные: великий, выдающийся, оригинальный и т.д.) так вот великий (или выдающийся) архитектор, отстроивший весь Рим 17-го века (один!): архитектор, скульптор, теоретик искусства, живописец, поэт, музыкант и театральный декоратор (а как мы в подобном случае титулуем Леонардо да Винчи?), воздвигавший надгробия многим римскими папам, и фактически создавший интерьер собора Св. Петра, удостоился одной надписи на мраморной ступеньке! И всё! В этом и заключается значимость факта и невероятная аура места. Там всегда толпятся люди, на ступени лежат живые цветы. Знатоки римской культуры приезжают со всего мира, чтобы поклониться гению. Я всегда преклоняю там колено, и не один я. Правда в позапрошлом году это место обтянули красным канатиком и всё испортили. Мы, когда приходим со студентами, всегда этот канатик убираем. В таких тонких вещах (я имею ввиду текст) важны не факты, а интонации. В интонации заключена истинность факта, а не в топографии или датировке, и прежде всего в энциклопедии (это же не реестр памятников с нивелировкой их значения и не путеводитель для дилетантов). С уважением — Capitolium4025 (обс.) 13:48, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
Нет в источниках? Довольно странно. А вы читали указанный источник? Roma Paleocristiana. Roma: Libreria Editrice Vaticana, 2018. P. 80. Подосинов А. В. Символы четырёх евангелистов. Их происхождение и значение. М.: Языки русской культуры, 2000. С. 105—115. Rome. — Paris: Michelin et Cie, 1997. — Р. 200. Давидова М. Г. Программа декоративного убранства базиликальной церкви. Краткий очерк итальянского искусства IV—XIV веков. — СПб: СПбГЛТА, 2004. — С. 8. Там всё есть. Это только основные. А вот самая исчерпывающая по Пуденциане: Saint Pudenziana’s Basilica. Roma: St. Pudentiana's Rectorate, 2018. P. 1—3. Это исследование знакомо всем специалистам. Мы по нему читаем лекции. Судя по вашей реакции, вы просто этого не знаете. Всё указано в самих статьях, причём я всегда даю страницы. Ни слова от себя. Вы прекрасно знаете, что не все источники цифруют по причине авторских прав. Но если мы не будем опираться на научную литературу, то останемся на уровне попсы. Я же не виноват, что этих книг у вас нет дома и вы не можете проверить. Если не верите мне, то смотрите сами источники. Идите в библиотеку, справьтесь у специалистов. Сверьте по другим сайтам. Доверьтесь АИ, если не желаете сами изучить вопрос. Нельзя же оставаться в каменном веке. Особенно непонятно, чем вам не понравились археологические данные по Пуденциане и описание архитектуры и истории самой церкви. Уж там то всё объективно и общеизвестно. Посмотрите, что получилось: просто не осталось ничего о самой церкви! Что касается "Передачи закона" приведённые мной источники самые исчерпывающие по этой теме (обратите внимание на различия понятий: тема и иконография). И ещё о Прасседе. В книге Паолы Галлио, на которую вы опирались (кстати там много ошибок, это я выяснял на месте. Это книжечка очень милая, но она написана для непросвещённых экскурсантов. Это же не научная литература), на стр. 3 прямо говорится о римских мозаичистах школы rinascenza Carolingia (как раз в атриуме церкви находилась римская мозаичная мастерская и никаких византийских монахов там не было. Сейчас в этом доме учебные классы "Сапиенцы"). Агнец на Триумфальной арке никакого отношения не имеет к иконографии Апокалипсиса, это Этимасия, поэтому вся трактовка оказывается неверной (я уж не говорю о 12 светильниках и 24 старцах!), во времена, о которых идёт речь, базилика Св. Петра ещё не была собором и так далее, множество мелких ошибок, которые взятые вместе делают текст очень плохим и недостоверным. Перечислять можно долго. Я потом, когда найду время, постараюсь отредактировать — Capitolium4025 (обс.) 05:50, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если есть в источниках, то прошу привести цитаты из них. Согласно
ВП:ИНЯЗ: источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. Первый, третий и четвертый источники не проверяемы. Второй источник есть в Интернете: [7]. Однако на указанных страницах такой информации нет. Также прошу писать на СО статей. Aleksei m (обс.) 17:24, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить
]
Заключительное пояснение
Дал цитаты на СО Санта Прасседе, можно больше, но учителем не нанимался. Сделаем так. Текст статьи оставим, он достаточно обширный и информативный. Вам следует только переименовать статью по оригинальному названию церкви (Санта-Прасседе) и по аналогии с остальными статьями о римских церквях. Перенаправления недостаточно. Но я не сразу догадался, что текст написан по одному источнику, к тому же плохому. Так же не делают! Какая же тут энциклопедичность. У меня есть оба издания книги Паолы: английское и оригинальное, итальянское. Кстати, второе итальянское издание 2018 года (оно в два раза толще и большого формата) гораздо лучше, там исправлены все ошибки, вероятно, специалисты помогли. И ещё, не советую использовать английские переводы, они очень плохие, особенно в Италии. Я всегда стараюсь читать итальянский либо немецкий текст. Важно ещё и то, что англоязычная искусствоведческая терминология очень далека от русской, приходится искать аналоги, но они не всегда имеются. Итальянская терминология очень близка российской (по понятным историческим причинам). Затруднения редки, как по предметности, так и по семантике (например: presepio, chiarofano, chresturamente). Я потом вернусь к тексту, отредактирую его по правилам русского языка, уберу все наивности и принципиальные ошибки. Дам цитаты и источники по каждому тезису дабы придать научный вид тексту. И ещё об иллюстрациях, их надо давать компактнее и крупнее по другому шаблону. Я было начал это делать, но вы всё испортили. К тому же качество очень плохое. Я в своё время снимал капеллу Зенона для типографии на хорошей цифровой аппаратуре. Я найду эти снимки, закачаю на викисклад и тогда мы заменим иллюстрации. И последнее: убедительно прошу не трогать мои правки без согласования со мной. Это вандализм — Capitolium4025 (обс.) 10:04, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Буду сканировать вам свою библиотеку, только это надолго, раз мне одному такая честь
Все источники приведены. 1 Итальянская электронная энциклопедия, только она без пагинации, поэтому читайте внимательнее. 2. Книга: Saint Pudenziana’s Basilica. Roma: St. Pudentiana's Rectorate, 2018. — P. 5. 3. О мозаике я вам послал, но вам видимо всё равно. А об утрате части мозаики - это есть в указанном источнике выше. Интересно, а описание произведения по приведенной в статье иллюстрации тоже надо подтверждать АИ? (то, что вы уничтожили), вы от всех требуете сканы источников, или только мне такая честь. Об этом буду писать администраторам — Capitolium4025 (обс.) 20:09, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В файлообменнике — Эта реплика добавлена участником Capitolium4025 (о • в) 30 ноября 2020 (UTC)
Собор Святого Петра
Уточнения на СО статьи
Учитывайте, пожалуйста, существенные отличия англоязычной терминологии от итальянской и русской. Они имеют разную этимологию. Нельзя же слепо давать "кальки". Получается абсурд. Кроме того, помните, что всё пишут живые люди. Они ошибаются даже в самых авторитетных источниках, а уж английская вики - просто море ошибок! Мы за многие годы накапливаем этот материал и даже даём студентам эту тему в качестве курсовых работ — Capitolium4025 (обс.) 08:29, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Сергий Радонежский игумен или иеромонах? давайте определимся...
Уважаемый Aleksei m, поздравляю Вас с добрыми зимними праздниками! Меня смущает эта правка, и считаю, что все же игумен - не иеромонах
В приведенной вами же ссылке говорится: "Не без труда иноки умолили Преподобного Сергия принять игуменство над обителью. В 1354 году епископ Волынский Афанасий посвятил Преподобного во иеромонаха и возвел в сан игумена". Дело в том, что возведение сначала в иеромонахи, а потом в игумена это стандартная процедура, перевожу на более доступный язык: сначала епископ Афанасий присвоил Сергию Радонежскому низшую священническое звание и затем сразу повысил до игумена, то есть начальника (строителя) монастыря.
Просто предлагаемый сейчас вариант "Сергий Радонежский, игумен <...> - иеромонах ..." выглядит примерно так: Иванов Иван, полковник... - лейтенант... Армии, понятно, что полковник когда-то был лейтенантом, но в любом случае он офицер. И иеромонах, и игумен - священнослужители.— Саша Чиркин (обс.) 15:06, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Вас также поздравляю с праздниками. Иеромонах — монах, имеющий сан священника. Все игумены были монахами и священниками. Священнослужитель — общий термин, поэтому нужно уточнение. Aleksei m (обс.) 15:20, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Да, ещё, надеюсь на Вашу сознательность, надеюсь что Вы сами во всём разберётесь и сделаете правильное исправление. Мне было не приятно если бы мне сказали, что я закончил только "хабзайку", в то время как у меня ещё несколько высших образований, в том числе и теологическое. =), Всего Вам доброго! — Саша Чиркин (обс.) 15:26, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, во-первых, «одинаковые значения в таблице» появились в результате правки участника Burzuchius, до этой правки значения в таблице были разные и должны быть возвращены; во-вторых, «37 февраля» выглядит, возможно, кому-то непонятным, «февраля» нужно убрать; в третьих, «убрана непонятная таблица» — если эта таблица непонятна лично Вам, это не повод её убирать. Поэтому предлагаю вернуть удалённую информацию в статью для дальнейшего редактирования. Kalendar (обс.) 16:10, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Если бы не разные значения первой строки, то таблица вообще состояла бы из диапазонов лет и разница между датами юлианского и григорианского календарей. 37 - это промежуточный результат вычислений, его можно упустить.В разделе "Пересчёт дат юлианского и григорианского календарей" приведена таблица поправок и примеры пересчёта дат юлианского и григорианского календарей друг в друга с помощью "танцев с бубнами". Таблица предназначена только для пересчёта дат и не показывает действительных дат изменения разницы между датами юлианского и григорианского календарей.В разделе "Разница между датами юлианского и григорианского календарей" приведена таблица и примеры для определения дат изменения этой разницы. На примере 1900 года показано, когда же в юлианском и григорианском календарях происходит изменение разницы дат, то есть, через сколько дней после даты григорианского календаря наступает эта же дата юлианского календаря. Это две совершенно разные таблицы для разных целей - первая только для пересчёта даты, вторая показывает даты изменения разницы дат. Kalendar (обс.) 17:08, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
По поводу «танцев с бубном»:
В статье приведены примеры пересчёта дат:
«Пересчитать дату 25 февраля 1900 года из юлианского в григорианский календарь (разница 12 дней): 25 февраля + 12 дней = 9 марта.
Пересчитать дату 9 марта 1900 года из григорианского в юлианский календарь (разница 12 дней): 9 марта — 12 дней = 25 февраля по юлианскому календарю.»
А теперь посчитаем эти же даты не со стороны февраля с поправкой 12 дней, а со стороны марта с поправкой 13 дней:
Пересчитать дату 25 февраля 1900 года из юлианского в григорианский календарь (поправка 13 дней): 25 февраля + поправка 13 дней – 29 дней февраля = 9 марта.
Пересчитать дату 9 марта 1900 года из григорианского в юлианский календарь (поправка 13 дней): 9 марта — поправка 13 дней + 29 дней февраля = 25 февраля.
Обратите внимание, что результаты расчётов одни и те же, хотя расчёты произведены с поправками и 12, и 13 дней. Схемы расчётов симметричны как с использованием количества дней февраля григорианского календаря 28 при поправке 12 дней и расчёте со стороны февраля, так и использованием количества дней февраля юлианского календаря 29 при поправке 13 дней и расчёте со стороны марта.
Вот эти расчёты, результаты которых совпадают хоть с поправкой 12 дней, хоть с поправкой 13 дней я и называю «танцы с бубнами».
Приводимые в литературе таблицы предназначены только для пересчёта дат. С помощью этих таблиц нельзя определить, когда же действительно происходит изменение разницы дат между юлианским и григорианским календарями.
Вы можете ответить, с какой даты в юлианском и григорианском календарях в 1900 году разница с 12 дней изменилась на 13 дней?
Раздел «Разница между датами юлианского и григорианского календарей» предназначен именно для этого на примере перехода в 1900 году. На приведённой иллюстрации с календарём 1900 года можно по пальцам одной руки посчитать, что с 28 февраля по григорианскому календарю до 28 февраля по юлианскому календарю прошло 12 дней, а с даты 1 марта по григорианскому календарю до 1 марта по юлианскому календарю прошло 13 дней. Эта иллюстрация показывает, что 28 февраля как в григорианском, так и в юлианском календарях является конечной датой поправки 12 дней, а 1 марта как в григорианском, так и в юлианском календарях является начальной датой поправки в 13 дней. Аналогичная картина будет и при рассмотрении 1700, 1800, 2100 и других годов. Эта информация приведена в таблице разницы между юлианским и григорианским календарями.
Календарь 1900 года:
Григорианский
2.28
3.1
3.2
3.3
3.4
3.5
3.6
3.7
3.8
3.9
3.10
3.11
3.12
3.13
3.14
Юлианский
2.16
2.17
2.18
2.19
2.20
2.21
2.22
2.23
2.24
2.25
2.26
2.27
2.28
2.29
3.1
На этой иллюстрации видно, что даты по столбец 2.28/2.16 имеют как разницу между календарями, так и поправку для пересчёта дат 12, даты со столбца 3.14/3.1 имеют как разницу между календарями, так и поправку для пересчёта дат 13, в вот столбцы между ними имеют по григорианскому календарю разницу 13, по юлианскому календарю разницу 12, что и приводит к тому, что при пересчёте дат можно использовать как поправку 12 при расчёте со стороны февраля, так и поправку 13 при расчёте со стороны марта.
Информация абсолютно тривиальна. Как Вы думаете, на что здесь нужно приводить АИ: на кусок календаря 1990 года, или на то, как, глядя на кусок календаря на пальцах посчитать количество между датами и увидеть разницу в днях между датами календарями, или на сводную таблицу, в которую занесли то, что мы увидели на куске календаря?
При необходимости можно привести в качестве АИ буллу Григория XIII «Inter gravissimas», где вводится разница в 10 дней между датами юлианского и григорианского календарей и из високосных годов исключаются вековые годы, не делящиеся без остатка на 400, вследствие чего 1700, 1800, 1900 и другие годы григорианского календаря становятся невисокосными и в 1900 году февраль по григорианскому календарю должен содержать 28 дней, вследствие чего накопленная к 1900 году разница между календарями в 12 дней превратилась в разницу 13 дней… Вся эта информация также содержится в любой календарной литературе, которую можно привести в любом количестве, но пока некуда.
Коллега, так как Вы в последнее время стали править статью «Юлианский календарь», то Вы должны глубоко вникнуть во все календарные тонкости, а не просто взять и удалить раздел, смысл которого Вы не поняли. Я надеюсь на ваше понимание и предлагаю вернуть раздел в статью, чтобы не только Вы, но и другие редакторы могли ознакомится и высказать своё, возможно, отличающееся от нашего, мнение. Kalendar (обс.) 17:43, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы сами в статье привели пример пересчета даты. Для 25 февраля 1900 года по юлианскому календарю — разница, согласно таблице, 12 дней. Не надо никаких пересчетов со стороны февраля и марта. С помощью таблицы можно определить, когда происходит изменение разницы дат между юлианским и григорианским календарями — с 1 марта по юлианскому календарю. С какой даты в юлианском и григорианском календарях в 1900 году разница с 12 дней изменилась на 13 дней? — С 1 марта по юлианскому календарю, что соответствует 14 марта по григорианскому календарю. Ваша таблица некорректна — с 1 по 13 марта 1900 по григорианскому календарю — разница 12 дней всегда, так как изменение разницы производится 1 марта не по новому, а по старому стилю. Aleksei m (обс.) 20:03, 11 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, попробую разжевать то ж самое ещё раз.
Посмотрите на кусок календаря 1900 года. Найдите дату 28 февраля (в таблице 2.28) по григорианскому календарю и посчитайте, через сколько дней наступит эта же дата 28 февраля по юлианскому календарю. Вы видите, что РАЗНИЦА между одной и той же датой григорианского и юлианского календаря 12 дней?
Посмотрите на кусок календаря 1900 года ещё раз. Найдите дату 1 марта (в таблице 3.1) по григорианскому календарю и посчитайте, через сколько дней наступит эта же дата 1 марта по юлианскому календарю. Вы видите, что РАЗНИЦА между одной и той же датой григорианского и юлианского календаря 13 дней?
Это означает, что РАЗНИЦА увеличилась с 12 до 13 дней с 1 марта по григорианскому календарю.
Посмотрите ещё раз на кусок календаря 1900 года. Если мы по горизонтали считаем, через сколько дней дата юлианского календаря догонит дату юлианского календаря – то это речь идёт о РАЗНИЦЕ (по другому - сдвиге) дат между календарями. Изначально РАЗНИЦА между календарями была 10 дней, сейчас она 13 дней. Кстати, по телевизору видел расчёт в уме дня недели по юлианскому и григорианскому календарям какого-то 700-триллионного года, так вот там РАЗНИЦА между григорианским и юлианским календарями была 5 триллионов дней.
Теперь посмотрим по вертикали и видим, какая дата по григорианскому и юлианскому календарям в один и тот же день – например, 14 марта по григорианскому календарю и 1 марта по юлианскому календарю. Из 14 вычтя 1, мы получим ПОПРАВКУ (в данном случае 13), с помощью которой производится пересчёт дат. ПОПРАВКА – это как раз то число, которое приводится в таблицах для пересчёта дат.
По горизонтали – РАЗНИЦА, по вертикали – ПОПРАВКА. По горизонтали мы видим, с какой даты изменяется РАЗНИЦА между одной и той же датой в григорианском и юлианском календарях, по вертикали мы пересчитываем дату для одного и того же дня в разных календарях.
Судя по тому, что Вы удалили раздел о РАЗНИЦЕ между календарями, судя по этой переписке, судя по вашему ответу «С какой даты в юлианском и григорианском календарях в 1900 году РАЗНИЦА с 12 дней изменилась на 13 дней? — С 1 марта по юлианскому календарю, что соответствует 14 марта по григорианскому календарю» - Вы так и не поняли, что РАЗНИЦА между календарями и ПОПРАВКА для пересчёта дат – это две разные вещи. Дата 1 марта по юлианскому календарю в 1900 году была в один день с 14 марта по григорианскому календарю – это Вы понимаете. А то, что за 13 дней до наступления 1 марта по юлианскому календарю наступило 1 марта по григорианскому календарю – неужели для понимания этого факта нельзя посмотреть на иллюстрацию – кусок календаря 1900 года?
Коллега, я ещё раз удостоверился, что Вы не способны освоить тонкости структуры календарей даже после нескольких разжёвываний. Но Вы не расстраивайтесь – на этот тонкий момент не обращают внимания даже авторы АИ. Куликов, к примеру, описывая два известных способа пересчёта дат, один из них считает неверным просто потому, что он не разобрался, как по нему считать. А вот моя шестилетняя внучка, увидев иллюстрацию на примере календаря 1900 года, за 5 минут сама разобралась и в вопросе расхождения между календарями, и в вопросе поправок для пересчёта дат (в её оправдание могу сказать, что она в день запоминает 50 чисел числа Пи). Причина – у неё не было желания не хотеть разобраться. А по вопросу АИ – буду искать, просто в доступной литературе этот тонкий вопрос не рассматривают. А с Вами могу поделиться жизненным опытом – никогда не принимайте решений по вопросам, в которых не разобрались. Kalendar (обс.) 17:37, 13 января 2021 (UTC)[ответить]
вп:ВОЙ, ваши действия не назовешь. Я задал здесь конкретные вопросы, а вы - не ответив на них, в очередной раз пытаетесь силой продавить свою точку зрения, удаляя и АИ, и на информацию из них. Повторю еще раз: вместо таких откатов в Википедии есть более цивилизованные пути. Итого: или вы отменяете эту правку, или встретимся на ЗКА. — Igorp_lj (обс.) 19:53, 2 февраля 2021 (UTC)
Вот и создавайте соответствующие статьи, пока же название Древние восточные церкви, требует наличия в тексте статьи упоминания о доэфесских церквях. Чем вас не устраивает рассказ о всех древневосточных церквях? Aleksei m (обс.) 16:07, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
Статью Доэфесские церкви я уже создал. Древневосточные православные церкви отличаются от Доэфесских церквей не меньше чем от Православной или Католической церкви. Вас устраивает предложенные мною компромиссный вариант? Delasse (обс.) 16:21, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
Надо чётко разобраться с содержанием этих статей. А то вам показалось, что статья "Священство" о священстве как таковом, а мне показалось, что это о хиротониях. Тут надо ещё подумать куда прилепить статью "Хиротесия". А священство по сути - не таинство, а социальный институт. ~ Чръный человек (обс.) 09:10, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
В БРЭ определение отличается: "СВЯЩЕ́НСТВО, в христианской традиции группа избранных лиц, получивших сверхъестественные дары для пастырского служения в Церкви и имеющих право совершать таинства и обряды". [20] ~ Чръный человек (обс.) 07:03, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
1. Зачем, если есть статья Рукоположение? 2. Об этом уже написано в статье. В большинстве энциклопедий и катехизисов священство определяется как таинство. Aleksei m (обс.) 13:16, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
2) В случае неоднозначность нужно создавать список значений на странице неоднозначного термина с перенаправлением на отдельные статьи, раскрывающее каждое из значений. ~ Чръный человек (обс.) 17:41, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Алексей! Это наш вечный спор, вы, конечно, не согласитесь, но есть объективные факты, скажем, существование и расположение памятника на объекте, которые не требуют письменного источника. Например, храм Василия Блаженного находится на Красной площади. Это не атрибуция и не интерпретация, а очевидный факт. Будете приводить источник? Вы испортили статью, убрав важные памятники, из-за которых церковь и получила столь существенное значение в истории культуры. Их в статье теперь нет и получился абсурд. Просто неувязки в тексте.
Далее, о легенде. Есть много версий, различающихся и даже противоречащих в деталях. Можно было бы привести несколько, но это громоздко. Я выбрал символическую, ту, где сивилла молчит. Это давняя античная традиция: предсказательница не отвечает на вопрос, давая понять, что слабый человеческий ум не способен понять происходящее. Обратите внимание: в источнике (петитом) Дева не называется по имени. Август не мог знать, кто перед ним. Новый мир ещё не наступил: ещё не было ни Марии, ни Мадонны, ни Богородицы. В этом весь смысл, глубокий символический смысл всей истории. Языческий император не мог понять происходящее, но мог предчувствовать... В иных текстах, позднее приспособленных к утилитарным потребностям церкви, называется имя и вся история превращается в банальную бытовую сцену. Есть ещё много важных символических деталей, например ступени лестницы (есть в источнике), мозаики, но вы убрали. Символический смысл исчез. И так далее, статья получилась нелепая. Как, к примеру: Сан Лоренцо фуори ле Мура, я хотел написать подробно о церкви: там много интересного. Но теперь не буду, бессмысленно. Извините за лекцию — Capitolium4025 (обс.) 06:02, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не понял о каком расположении идет речь, какие памятники, ступени лестницы и мозаики я убрал. Ваши личные мнения меня не интересуют, если будете продолжать писать безосновательные обвинения на вас будет подан запрос на
Вы мешаете работать над статьёй. Вы же видите, что статья находится в процессе работы, зачем вы делаете именно в это время замечания и поправки? Текст меняется за время, когда я делаю собственные исправления. Это приводит к ошибкам. Вы наверное понимаете, что перед работой на статьёй у меня ещё был тяжёлый рабочий день. Все недостатки я устраню сам после того, как завершу работу над статьёй. У меня достаточно опыта и знаний для работы по теме, чтобы самому находить и исправлять собственные неточности. Перестаньте приписывать «кто?». Рядом с фразой, где Вы это пишите уже стоит сноска. Вот кто и сообщает эту информацию. Нужно просто перейти по сноске. Mrkhlopov (обс.) 19:21, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Почему «если сноска стоит на автора книги, то каждый отлично понимает, что в книге имя современника им не указано»? Что значит «Вы мешаете сознательно»? Я не мешаю, а улучшаю статью. Aleksei m (обс.) 19:49, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
. В частности, это касается фраз «Это на вас надо давно написать запрос на ЗКА на нарушение ЭП и подлоги информации. Это вы мешаете с самого начала работе над статьей» и обвинений в подлоге.
Эта страница не предназначена для обсуждения действий участника Mrkhlopov. Если в течение следующих полутора месяцев в допустите любое (я подчёркиваю — любое!) обсуждение действий или мотивов участника Mrkhlopov, я буду трактовать это как повторение нарушений ЭП и НО, и за этим незамедлительно последует блокировка без предупреждения. Дальнейшие нарушения, если они будут повторяться, будут пресекаться блокировками на больший срок.
Ограничения выше не должны препятствовать вашей конструктивной работе над другими статьями. Они также формально не мешают вам высказывать безличные претензии к тексту статьи, номинированной на статус, например «Я считаю, что текст статьи не соответствует ПРОВ потому что». Однако если вы не уверены, что сможете сдерживаться от обсуждения действий других участников и перехода на личности, возможно, вам стоит покинуть эту номинацию вовсе и заняться чем-то другим.
Уважаемый Aleksei m, мне кажется, что не было написано очень корректно ("что за ерунда?"), но это дело такое. Относительно источника, то Вы можете найти в списках "ныне живущих архиереев" всех поместных, полностью или частично признаных, церквей, списки ВСЕХ архиереев по старшинству хиротоний. И таким образом скразу понятно, что старейшим архиереем по епископской хиротонии есть митр./патр. Филарет, а после него - митр. Владимир (Котляров) с РПЦ, дальше - патр. Илия из ГПЦ, дальше - митр. Ювеналий (Поярков), тоже из РПЦ, и т.д. Я не знаю, есть ли какие другие источники. С уважением— Noel baran (обс.) 16:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, так не пойдет. Это
ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Иначе кто-кто захочет написать: такой-то архиерей является самым старым из ныне живущих архиереев Русской православной церкви и Александрийской православной церкви. Чем вы аргументируете, что так можно или нельзя? Aleksei m (обс.) 19:51, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить
Статья "Алфавитные псалмы" составлена по АИ и написана нейтрально, как и все статьи о Псалтири и псалмах на русской википедии. Alexei m, зачем удаляете информацию, подтвержденную АИ. Статьи нельзя писать только на основе одной конфессии - вашей, не так ли? Воздержитесь от ведения войны правок!Evrey9 (обс.) 16:16, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Добрый день! Вы отменили некоторые правки в статье
ВП:ОРИСС
указано о том, что в Википедии допускаются оригинальные обзоры и обобщения.
Когда найду время, источники проставлю. Прошу заметить, что календарь жертвоприношений основан на информации из книг Числа и Левит и также имеет подтверждение во вторичных источниках. Мне важно Ваше принципиальное признание на право составителя статьи делать компиляции из источников. Иначе Вы снова отмените правки, и вся работа впустую. Надеюсь на сотрудничество. —
Где я сделал отмену правки там, где она подтверждена прямой ссылкой на источник? "В существующем виде статья содержит фактические неточности и стилистические погрешности" — тогда приведите АИ, которые опровергают эти фактические неточности и стилистические погрешности. "Зачем, например, в календаре жертвоприношений графа «дополнительные жертвы», если она везде содержит идентичную, да ещё и неполную информацию «хлебное приношение»" — потому что не было написано, что существует хлебное приношение по праздникам. На приведенную информацию должны быть проставлены ссылки. "Мои правки основаны на компиляции источников, при этом в самом руководстве
ВП:ОРИСС указано о том, что в Википедии допускаются оригинальные обзоры и обобщения" — вы не привели ни одного источника. Обобщения должны быть подтверждены источниками. "Прошу заметить, что календарь жертвоприношений основан на информации из книг Числа и Левит и также имеет подтверждение во вторичных источниках" — так может получится неправильно, то есть не по теме, поэтому нужны подтверждения во вторичных источниках, которых вы не привели. Можно проводить компиляцию из источников, но со ссылками на них и должно быть написано точно как в источниках. Aleksei m (обс.) 15:05, 5 января 2022 (UTC)[ответить
]
Добрый день, пользуясь случаем, поздравляю Вас с праздником. Я открою тему на странице обсуждения статьи
Вас также с праздником. "Я понимаю это так, что если два источника говорят об одном и том же явлении по-разному, то я имею право привести эти высказывания вместе, сопоставить их и сделать очевидный вывод" — да, только надо сначала доказать, что источники пишут об одном и том же и вывод должен быть очевидный. Можно написать своими словами, но так, чтобы не изменялся смысл. На СО статьи ответил на все ваши вопросы. Aleksei m (обс.) 17:47, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
Готов ответ на Ваши замечания. Спасибо, что подсказали воспользоваться английским текстом Мишне Тора — практически все спорные моменты им подтверждаются.—
Вроде, почти всё решили, по поводу общей классификации осталось решить вопрос. Можно сделать в двух вариантах, и там, мне кажется, не обойдёшься без оригинального обобщения (разрешённого правилами Википедии). Имеется в виду, что хлебное приношение надо либо вставить в общий список жертв (как это делает БЭБ), либо ввести двухуровневую классификацию: сначала жертвы из животных и жертвы хлебные, а потом разновидности тех и других (как это делается в еврейских источниках). При этом классификацию хлебных приношений можно не приводить, а просто дать ссылку на статью, на эту тему есть
Отмените свою правку 1. В русских Библиях Синодального перевода, но без апокрифов (т. н. второканонических книг") печатается только каноническая книга Ездры. Она одна. И поэтому называется "Книгой Ездры". Я таких Библий (бумажных) видел великое множество. Иначе будем решать вопрос у посредников. — LukaE (обс.) 00:41, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
Синодальный перевод — это перевод не только канонических книг, но и неканонических. То, что есть некоторая часть Библий, которая не включает неканонические книги, не меняет её название в Синодальном переводе, которое является наиболее узнаваемым. Хотите, обращайтесь к посредникам. Aleksei m (обс.) 15:23, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
«Белокурый» Давид
Уважаемый Aleksei m! В статье Давид имеется утверждение:
Он был белокур, красив, румян, силён, красноречив и хорошо играл на лире.
Слово "белокур" есть только в Синодальном переводе. Этим словом переведено слово, которое в оригинале буквально означало "красный", в греческом и церковнославянском переводах было также переведено как "красный" (πυρράκης, чéрменъ), на латинский было переведено как "рыжий" (rufus), а в современных русских переводах обычно (NRT, BTI, RBO) передаётся словом "румяный" (https://bible-teka.com/vs/9/17/42/).
Автор статьи (https://helig-wekx.livejournal.com/11110.html) склоняется к переводу "румяный", а автор статьи (https://slovo-bogoslova.ru/theology/tcar-david-ryzhiy/) - к переводу "рыжий".
Моя правка, вероятно, тоже была неясной. Но в любом случае, оставлять простым перечислением "белокур" и "румян" означает вводить в заблуждение. Ufim (обс.) 06:50, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
Где вы нашли слово красный? В оригинале πυρράκης – румяный. В церковнославянском языке также румяный (C. 815.). В любом случае не надо в статье повторять одно и тоже. Aleksei m (обс.) 14:17, 16 марта 2022 (UTC).[ответить]
Тогда я оставлю лишь "румяный". Про то, что это же слово в Синодальном переводе было переведено как "белокурый", уберу в отдельное предложение. Так сойдёт?Ufim (обс.) 13:14, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. MediaWiki message delivery (обс.) 20:57, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вики-конференция 2022
Здравствуйте! 24—25 сентября в Санкт-Петербурге состоится Вики-конференция 2022 — шестнадцатый международный ежегодный форум, посвящённый развитию проектов Викимедиа на языках народов России. На своей личной странице Вы указали, что живёте в Санкт-Петербурге, поэтому приглашаю принять участие в Вики-конференции! Предварительно необходимо зарегистрироваться, вписав имя своей учётной записи на странице участников. Andreykor (обс.) 04:35, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как изображение 21 века может быть более информативным, чем реконструкция или Ктиторский портрет, сделанные с реального облика, а не из головы человека живущего через 500 лет? Если вам не понравился портрет из-за плохого качества - это я понимаю (хотя ввиду его достоверности, он непременно должен стоять на странице, но вы его и оттуда удалили). Но вы удалили и реконструкцию, которая - я подчёркиваю - везде, где она есть на страницах стоит в инфобоксе - это называется консенсусом. Если же вы можете обосновать свои действия каким-нибудь правилом - будьте добры, укажите, чтоб я понял, в чем моя ошибка. Arpieyn I (обс.) 09:34, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, икона более информативна, так как показывает, что Арсений Элассонский был епископом. Откуда вы взяли, что реконструкция, которая везде, где она есть на страницах, стоит в инфобоксе? Правила не определяют, какое изображение должно быть в карточке, это определяют сами участники. Aleksei m (обс.) 15:08, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления.
авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, в источнике https://azbyka.ru/sveshhenosec. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Свещеносец
.
Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии
авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, в источнике https://www.kp.ru/daily/23395/33579/. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Стояние Зои
.
Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии
Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. —MediaWiki message delivery (обс.) 12:38, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предупреждение
Уважаемый участник! В случае обоснованной отмены Ваших правок — см. здесь — Вы должны были открыть обсуждение на странице обсуждения данной статьи и прийти к консенсусу с другими участниками по поводу своих правок, а не устраивать войну правок — см. здесь. Ознакомьтесь с правилом Википедии о недопустимости ведения войн правок
ВП:ВОЙНА. Вы как опытный участник должны знать, что «силовое проталкивание» собственных правок неприемлемо, и поэтому будьте добры открыть обсуждение на странице обсуждения статьи. В случае продолжения нарушений Ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. С надеждой на благоразумие и взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 22:30, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить
]
Предупреждение
Уважаемый участник! В случае обоснованной отмены Ваших правок в статье
Здравствуйте, Aleksei m!
Можете объяснить, чем именно вам мешает ссылка на тауншип в статье Яффа? Я не смог найти информацию о административно-территориальном делении Подмандатной Палестины, тем более что статус был присвоен до официального начала мандата, когда ещё действовали многие османские институты. Во всех источниках написано «тауншип», в некоторых приводится перевод на иврит - "מועצה עירונית" - который не соответствует ни одной из нынешних израильских АТЕ. Лучшее, что я могу предложить читателю в данном случае - ссылку на общую страницу по термину, где он по ссслыкам может просмотреть значения этого термина в разных регионах. Я полагаю, что в данном случае британцы просто копировали знакомый им английский термин, но доказать не могу. У вас есть лучшее предложение, на что надо ссылаться с термина в статье? Rijikk (обс.) 06:43, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]
И куда именно вы предлагаете мне сослаться? "административно-территориальная единица в ряде англоговорящих стран" — вполне себе определение. Rijikk (обс.) 19:47, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Приведите цитаты, где это написано. По первой ссылке ничего не нашёл. По второй ссылки написано лишь, что английский является одним из официальных языком Палестины. Aleksei m (обс.) 20:48, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это я и хотел продемонстрировать. Официальный язык - английский, юридическая терминология - английская. Оттуда и "тауншип", а не "местный совет", например. Rijikk (обс.) 21:15, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали, что в статье Подмандатная Палестина написано, что Подмандатная Палестина — англоговорящая, однако этого в статье нет. По ссылке не написано, что Подмандатная Палестина — англоговорящая. Aleksei m (обс.) 22:45, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка, поставленная вашим оппонентом, сама по себе рабочая, при условии залогинивания в Библиотеку Википедии. Поскольку у читателей Википедии такой возможности может не быть, в таком виде эту ссылку - именно сам линк - ставить не следовало. Но это никак не дисквалифицирует использованного им источника - наиболее важной и авторитетной мировой музыкальной энциклопедии (несмотря на то, что для обычных читателей, а не для википедистов со стажем, она доступна только по подписке). Если вы чего-то не понимаете (но также и если чего-то не понимает ваш оппонент) - надо открывать тему на странице обсуждения. Вместо этого вы инициировали войну правок. Данная краткосрочная блокировка призвана напомнить вам о правильном способе взаимодействия с оппонентами в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 22:24, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
Что такое залогинивание в Библиотеку Википедии? Информация приводимая участником нарушает
Уважаемый участник! Я вернул первоначальную версию - до начала Вашего редактирования. Вы сделали более 60 правок. Уверен, что большинство из них по существу. Хочу поблагодарить Вас за проделанную работу. Но проверять каждую из правок, правки правок не представляется возможным. Может быть целесообразнее сначала полностью переработать всю статью и только затем размещать сделанные изменения в основное пространство по их тематике (грамматика, источники и т.д.)? Тогда их значительно проще будет проверить. Пожалуйста относитесь к своим правкам, так же как и к самой статье.
Я проверил некоторые из них. С чем-то согласился и поблагодарил Вас. Некоторые - самые объёмные вызывают сомнение в целесообразности.
В частности, не понятно почему удалены изображения храмовой иконы Архангел Михаил, с Чудом в Хонех, Параскевы Пятницы? То, что их там сейчас нет (это указано), не означает, что их изображения должны быть удалены из статьи. Может быть правильнее сначала обсудить Ваши пожелания с другими пользователями. Для этого и создана опция "Обсуждение".
Буду благодарен если Вы приведете в порядок все Ваши изменения и они непременно сделают статью лучше.
Craftsoft (обс.) 06:20, 1 августа 2024 (UTC)[ответить]
Моя благодарность за возврат в статью изображений икон находившихся в храме.
Теперь о моих пожеланиях по Вашим правкам и их структурированию. Еще раз - основная причина отката правок не в их содержании, а чисто техническая - использование основного пространства Википедии в качестве собственного черновика.
Большая просьба - прежде чем записывать изменения по возможности сначала полностью отредактируйте все свои правки по статье, объедините их по смыслу (источники, изображения, грамматика и т.д. см. внизу редактора) и после этого размещайте в основное пространство. Тогда останется всего несколько структурированных правок и их гораздо проще будет проверить. Очень сложно отслеживать по отдельности каждую правку, правки правок и их последующие откаты.
Вы ежедневно отводите по 4 - 5 часов на правки, да еще после работы. Примите мое уважение и восторг. И самое главное - давайте получать удовольствие от общения. (оскорбление скрыто) (прочитать). Успехов, Алексей! Craftsoft (обс.) 10:33, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
При чем здесь использовании основного пространства в качестве черновика? Я не занимался тем, что сначала что-то вносил, а потом убирал. Остлеживать по отдельности каждую правку и не нужно, можно просмотреть все сразу. Я считал, что малые правки лучше, так как так легче их отлеживать. Также не надо называть отмену правок откатом, это другое (см.
Вы не имеете права удалять написанный мною на странице обсуждения текст с оценкой Вашей деятельности и утверждений - ВЫ НЕ АДМИНИСТРАТОР. Это первое. второе. Прошу прекратить навязывать свои личные представления о том, что нужно или ненужно. ПРЕДУПРЕЖДАЮ, что в случае повторения Вами вандальных правок/продолжения войны правок я обращусь с жалобой на Ваши действия к администраторам. - Александр Васильев (обс.) 16:22, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то существует такая штука как шаблон с запросом АИ. Просто брать и удалять то, что вам по недостаточному знакомству с темой кажется не очень правдоподобным, не очень хороший стиль. Воевода (обс.) 23:55, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Шаблон с запросом АИ принято ставит на консенсусную версию статьи. На недавно добавленную информацию ставить шаблон необязательно. Знакомство с темой здесь вообще ни при чём. Приводить источники надо сразу. Aleksei m (обс.) 19:19, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
ВП:АИ: Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно. Aleksei m (обс.) 21:58, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить
]
То что это разрешено делать, не означает, что это автоматически целесообразно, что это «принято» или что это хороший стиль. Удалять нужно откровенно абсурдные или сомнительные вещи. Воевода (обс.) 22:05, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не надо меня учить стилю после 20 лет в Википедии и 3000 написанных статей. Не за каждым предложением обязан быть АИ, особенно за тривиальными утверждениями, которые легко загуглить. Нужно руководствоваться прежде всего здравым смыслом, в том числе в выборе ответных действий. Воевода (обс.) 22:29, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По сути, этого уже достаточно, чтобы не удалять всю информацию, а запросить источник. Да и здравый смысл должен подсказывать, что у Ростова должен были быть с самой древности укрепления, так как городами называли только укреплённые поселения. Воевода (обс.) 10:45, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы написали в каких веках на месте нынешнего Ростовского кремля находился Ростовский детинец, а не просто в древности. Во-вторых, про здравый смысл вы уже писали, я снова также могу повторить, что здравый смысл должен подсказывать, что на нетривиальную информацию надо приводить АИ. Aleksei m (обс.) 17:29, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
То есть по-вашему, если меньшая часть информации, содержащаяся в абзаце, нуждается в уточнении, то нужно под корень сносить весь абзац? Логично. Воевода (обс.) 18:16, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В уточнении нуждались два предложения из четырёх, поэтому это не меньшая часть информации. Еще раз повторяю, вам следовало привести источник, чтобы не устраивать ненужные споры. Aleksei m (обс.) 20:35, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На каких основаниях вы отменили мои дополнения от 13 сентября?
Сенсационные археологические исследования (Библиотека Наг-Хаммади) 1945 г., сделанные в Египте, полностью подтверждают справедливость этих традиций. Свитки, написанные христианскими монахами в тот же исторический период, что и становление христианства (примерно III в. н. э.), прямо указывают как на реальность Иоанна Богослова, так и на его авторство трудов, указанных выше [1].
В моем источнике при его обсуждении есть подобная информация. Также там указывается, что в "Кумранской общине" в Израиле было найдено еще одно более раннее Евангелие также с авторством Иоанна. Вы же согласны, что в России действует презумция невиновности - нельзя обвинять человека в том, что не установлено. Что Иоанн Богослов не написал Апокалипсис, Евангелие и Послания никаких достоверных фактов нет, апокрифы лишь свидетельствуют в его пользу. Также в России действует закон о чувствах верующих, так как Иоанн Богослов почитается всеми христианами, то всякая недостойная информация о нем является противозаконной. Myantip (обс.) 06:53, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
В каком обсуждении? Какая недостойная информация? У вас
Я вас не понимаю. Информация "Но согласно традиции большинства христианских конфессий, апостол Иоанн — автор
ВП:ОРИСС. Я лишь хотел добавить информацию относящуюся к Иоанну Богослову, а не к обсуждению Нового Завета. Эта информация широко представлена в печати в России и за рубежом. Создайте страницу "обсуждение Нового Завета", если вам так хочется показазывать или не показывать свою гениальность. Myantip (обс.) 08:31, 19 октября 2024 (UTC)[ответить
тем, что убирает путаницу в потомстве. У Мелхи дети не менее знаменитые, чем у Адины, но другие.
Хотите поговорить об этом? Nella (обс.) 07:23, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не понял, при чем здесь путаница в потомстве. В разных источниках просто по разному написано её имя. Прошу обсуждать на соответвующей странице. Aleksei m (обс.) 16:28, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В разных источниках просто по разному написано её имя. Прошу обсуждать на соответвующей странице. У меня есть замечание, в этом причина того, что пишу на вашей странице. Замечание связано с эмоциональным описанием вашей правки ( "Чем одно лучше другого"). Мне кажется, что отставление эмоций в сторону и вынесение таких вопросов на обсуждение, в ходе которого можно прийти к мирному решению, более подходящая форма для редактирования Википедии и избегания конфликтов. Nella (обс.) 17:13, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Эмоционального описания там не было, просто было непонятно, почему когда большее число источников упоминают в качестве жены Левия Мелху, а только один — Адину, нужно в качестве жены Левия оставлять только Адину. Aleksei m (обс.) 17:21, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Странно приводить старообрядческий тропарь, когда есть более известный от РПЦ. Вообще тропари и кондаки в статьях о святых, как правило, не приводятся. Aleksei m (обс.) 17:44, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Текст тропарей, используемых в старообрядчестве современном, читают и в РПЦ, среди единоверцев. Почему не приводятся, если в некоторых из тех статей есть? 12u3hudasdhau (обс.) 16:40, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вот я спрашиваю, зачем приводить старообрядческие тропари, если есть от РПЦ. То, что есть в некоторых статьях, не повод приводить их везде. Aleksei m (обс.) 16:48, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Зачем была изменения инфо по входу в музей? Мусульмане всех в стран как в мечеть, немусульмане только как в музей на второй этаж. Всё было написано корректно и исправлено зачем? См. В гугле по запросу«Власти Стамбула уточнили правила входа в Айя-Софию» на туристер Акутагава (обс.) 08:43, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я написал, как в источниках. То, что вы написали, не было в источниках. Если были бы другие источники, написал бы как в них. Что вас не устраивает сейчас? Aleksei m (обс.) 17:20, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предупреждение от 16 ноября 2024
Предупреждаю вас, что при продолжении попыток убирать текст, подтверждённый авторитетными источниками, что традиционно трактуется как вандализм, ваш доступ к редактированию Википедии может быть
Ну и попутно советую вам внимательно прочитать, что такое
авторитетный источник, ибо судя по вашим правкам в статье и обсуждении статьи на КПМ вы понимаете это правило неправильно. Например, сомневаться в авторитетности польского историка, который писал докторскую диссертацию по генеалогии Мстиславичей и работает профессором в университете, весьма абсурдно. Ну и вы хотя бы посмотрели источники, прежде чем огульно удалять их, заявляя, что там информации нет. Я открыл Зотова и без труда нашёл указанную информацию. Ну и по авторитетности Зотова почитайте хотя бы статью о нём в РБС, где прямым текстом указывается значение его труда: «Его обстоятельное исследование «О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в Татарское время» обратило на себя внимание Имп. Археографической Комиссии, которая, признав это исследование о Любецком синодике имеющим научное значение, как первый опыт обстоятельного разбора данных, заключающихся в этом памятнике». Ну и на его труд ссылаются любые историки (в том числе и современные), которые занимаются исследованием черниговских князей. Vladimir Solovjevобс08:41, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить
]
ВП:АИ, «учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)», у Зотова нет учёной степени. Где Зотов называет жену Михаила Черниговского Еленою? На странице 242, на которую вы сослались, указанная Елена, не жена Михаила Всеволодович. Где я сомневался в авторитетности польского историка? По указанной вами ссылке я, естественно, имел в виду Зотова, Домбровский — он же не военный. Aleksei m (обс.) 18:01, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить
Узиил). Это как Бейт Лехем, имеющий простой и понятный смысл "Дом хлеба" упорно исправлять на Вифлеем, имеющий смысл исковерканного названия на иврите. Разжигать войны не лучшее занятие. Nella (обс.) 22:42, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить
Не обвиняю. Получать предупреждения и баны и чувствовать несправедливость мира это тоже путь получать удовольствие. Но есть и другие пути (неэтичная реплика удалена) . Nella (обс.) 09:37, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нарушения правил
Знаете, @Aleksei m, у всякого человеческого терпения есть предел. На ваши правки я смотрел через призму "человек просто очень по-своему видит мир и старается доступными ему средствами в этом мире добиться справедливости", но, по-моему, пришло время дать пищу для размышлений и вам, а не пытаться быть сюсюкающим родителем. Поговорим об автопатрулируемости.
Список ваших грубых нарушений правил Википедии, которые за вами отметил за недавнее время:
1. Нарушение авторских прав напрямую и в деталях [Обновление 20 дек 2024: после
ВП:СВОИМИСЛОВАМИ
.]:
Книга Даниила – периодически вы возвращали дословные цитаты из Толковой Библии, но не использовали кавычки, из-за чего формулировка и права на неё приписывались Википедии, а это нарушение прав авторов.
та же статья — проставили ссылки, зная, что это из Толковой Библии. и не исправив нарушение. ни оформив цитаты как прямую передачу из источника, ни перефразировав слова
2. Удаление материала, подкреплённого авторитетным источником, со словами "нет в источнике". Неоднократно:
Моисей -- проще ведь удалить, чем самостоятельно перейти по ссылке и прочитать.
девственница -- про артикль по-английски расписано и жирным выделено
parthenos -- там половина статьи посвящена переводу слова "партэнос"... "нет в источнике"...
сын Исаии -- достаточно минуту просмотреть статью, чтобы найти всю необходимую информацию.
Очевидно, что или вы не разбираетесь в материале, или не открываете источник с не нравящейся вам научной информацией, или не обладаете достаточным уровнем языков (зачем тогда вообще что-либо удалять? ещё и с такой уверенностью)
3. Неконсенсусное удаление шаблона "НТЗ?" Трижды. Когда уже были предоставлены
3 -- в итоге я оставил статью без шаблона и стал менять конкретно пошагово. Разумеется, на это нужно было много времени. Неподготовленные читатели долго не знали, что статья нарушала нейтральность.
Ну и кроме грубых нарушений в целом:
А). Бесконечно цеплялись к мельчайшим отличиям от буквы источника (к пересказу источника), как будто у вас нет понимания, что пересказ своими словами — это основа и в Википедии, и в целом в научных работах.
Б). Если уж вы придираетесь к моему не самому удачному выбору кода для неразрывных пробелов, то можно подумать, что сами оформляете Википедию безупречно. А в итоге что?
боговоплощение -- просто текст поверх ссылки. шаблоном ref я ещё ни разу не видел, чтобы вы пользовались по правилам, с вставкой данных в нужные места (про sfn нет и речи). притом дата не указана, издатель тоже, молчу уже про архивную ссылку
У вас вся страница обсуждения усыпана предупреждениями и замечаниями, и своим поведением вы уже и меня умудрились вынудить настрочить целый список. Повод задуматься.
Толковая Библия Лопухина перешла в общественное достояние, поэтому её текст может быть размещен в Википедии (
ВП:КОПИВИО). Про девственницу вы написали, что в Библии написано «некая девственница», хотя на самом деле слова «некая» в ней нет. В источнике действительно не написано: «оба слова переведены греческим словом др.-греч.παρθένος». Чтобы ставить шаблон о не нейтральности нужно было это подтвердить. Пересказ своими словами не должен превращать в ОРИСС. Вместо маюскульного и минускульного шрифта зачем-то стали писать про строчные и заглавные буквы, непонятно, как относящиеся к статье. Ничего я вас не заставлял. По-вашему, ваша ссылка была лучше? Aleksei m (обс.) 19:58, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить
]
1. Толковая Библия Лопухина перешла в общественное достояние кавычки всё равно необходимы: "Вы можете цитировать произведение, являющееся общественным достоянием, при условии, что вы используете кавычки, указываете источник и не изменяете исходный текст" (ссылка). иначе плагиат, потому что получается, что мысль якобы взята не слово в слово, а пересказана википедистами.про кавычки вам и раньше говорили. про излишнее цитирование не буду повторяться: и о нём вам сообщали ранее. надеюсь, вы сделаете выводы.2.
слова «некая» в ней нет
согласно приведённому АИ, есть. артикль "a" переводится как "некий" в контексте, в котором на артикль падает ударение. оно как раз падает в источнике, там буквально жирным выделено это "a". если бы вы прочли статью, прежде чем спешить всё удалить, поняли бы это по контексту, а не продолжали тратить своё и моё время, изо всех сил цепляясь за воздух
В источнике действительно не написано: «оба слова переведены греческим словом др.-греч. παρθένος»
в источнике и не обязано быть слово в слово. если бы вы действительно ознакомились со статьёй, вопрос бы не возник. не хотите читать новую для вас информацию -- ваше право. тогда просто проходите мимо, а не удаляйте. об этой вашей привычке удалять с (неэтичная реплика удалена) заявлением "нет в источнике" сообщали на вашей же СО многократно: a, b, c3. Чтобы ставить шаблон о не нейтральности нужно было это подтвердить ахахах. нет слов, одни эмоции... это было сделано и
1.В Википедии нет правила ставить кавычки в тексте, перешедшим в общественное достояние.
2. Вы пишите Википедию на русском, а не на английском или греческом, поэтому писать некая девственница, как будто так написано в Библии на русском нельзя. Отсюда понятно, что вы занимаетесь оригинальными исследованиями. Заявления у меня не ложные. Пока, что мне никто не доказал что, то что я убирал было в источниках.
3. Эмоции скорее у вас. Я не разбрасываюсь словами ОРИСС и вандализм, доказываю это на примерах. Ваши же утверждения лишены примерами моих нарушений, поэтому это вам надо изменить своё поведение. Aleksei m (обс.) 22:28, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
1. это как минимум правило русского языка. прямое цитирование = кавычки. При расстановке знаков препинания в тексте статей в первую очередь следует руководствоваться действующими правилами русского языка
В Википедии я видел статьи полностью скопированные, например из ЭСБЕ. Какие тут могут быть кавычки? Информации, что «оба слова переведены греческим словом др.-греч. παρθένος»» в источнике не было — это ваш ОРИСС. Aleksei m (обс.) 00:12, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии я видел статьи полностью скопированные, например из ЭСБЕ. не аргумент. см.
Аргумент, так как так делать никто не запрещал. Ничего не очевидно носителю или профессионалу. Где переведены не написали, чистый ОРИСС. Сами не разбираетесь в английском. Aleksei m (обс.) 16:38, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы ведёте войну правок. Если вы не согласны с моей правкой, пишите запрос на ЗКА или пингуйте админа. Самостоятельно отменять вы не можете. -- Fred (обс.) 20:33, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали: «основной посыл авторов книги в том, что как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и иудеев, которые ведут праведный образ жизни» — про основной посыл о спасении праведного Даниила нет в источнике ([33]). Aleksei m (обс.) 20:33, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо писать внутри закрытых веток, особенно, когда участники попросили остановить там дискуссию.
Поэтому отвечу здесь.
«С точки зрения христиан, „ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа“, с точки зрения иудеев нет. Поэтому проблемы с атрибуцией нет» — А есть еще третья, и, в отличие от первых двух, не вызывающая сомнений в авторитетности, точка зрения профильного специалиста.
«„Область научных знаний здесь прежде всего религиоведение“ — и какую учёную степень должен иметь такой автор?» — я думаю, религиоведения. В России как вариант специальность 09.00.06 (философия религии).
«„
ВП:АИ#ПИ
— источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению“. Там же далее написано: „Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника“» — вы серьёзно считаете, что это закрытый перечень? Летопись вторичный источник или первичный для темы история?
«при чем здесь профессор богословия, изучающий богословие?» — профессор богословия религиовед или богослов?
«„Если подменять эти простые вещи чем-то другим, тогда можно писать статьи по истории прямо по летописям, а не по историкам“ — применительно к обсуждаемому вопросу прямо по Библии, а не по библеистам» — идею подобного орисса вы уже высказывали в обсуждении эссе. Попробуйте для примера написать или процитировать что-то, написанное прямо по Библии (благодаря ориссописателям примеров этого до сих пор масса). Тогда можно будет посмотреть, насколько получается передать источник.
«Также использовать первичные источники не запрещено:
ВП:АИ#ПИ
— в статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники. ОРИСС здесь ни при чем» — «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
Кто писал о запрете? Если вы вносите какие-то обобщения, интерпретации в первичный источник это орисс. Если источник очень сложен и требует правильного понимания, простой пересказ его уже будет переинтерпретацией.
«„Для верующих более авторитетен богослов, для энциклопедии вторичный профильный неафи источник“ — вы можете мне показать профильный неафилированный источник по религии, кроме советского?» — работы
А. В. Гайдукова
в сфере НРД.
«Например статьи в БРЭ по религии, в основном, пишут авторы, имеющие ученую степень по богословию, а не какие-то религиоведы, которых знать никто не знает. Например, Ястребов, Глеб Гарриевич, написавший статью Иисус Христос в БРЭ ([34]). На каком основании он стал не АИ?» — а вот на том основании, если он богослов. Возможно, не очень и АИ. Утверждать не буду. Можно поднять вопрос на КОИ. Единственное, можно отметить, что никакой презумпции авторитетности у БРЭ нет.
«Согласен атрибутировать, что по мнению части учёных» — хотя бы в чем-то пришли к консенсусу.
«
ВП:АФИ
— ничего о религиоведах не написано.» О неоязычниках, например, тоже. Берем Веселову книгу и переписываем по ней статьи по истории славян? В ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:АФИ и не должно быть написано о религиоведах, как не должно быть написано и об историках и биологах. А подобные ваши аргументы это уже чистой воды игра с правилами. Там написано, кто эксперт (в религиоведении видимо все же религиовед) и об аффилированных источниках (вы считаете, что православный богослов не афи со своей церковью?).
«Если придут три участника с БПВ и будут обвинять одного другого участника, по административная сторона будет на стороне первых трех» — сомневаюсь. Для таких выводов нужна какая-то статистика хотя бы по итогам на неарк (писал их свод, можно по нему относительно быстро проверить).
«„Согласно ряду учёных, космос не наполнен водой“ — к чему это?» — кажется, это ваша фраза. К тому, что можно было бы назвать «неакадемичностью», если бы я использовал это слово.
«„В статье Мухаммед такое написано не будет“ — попробуйте написать, посмотрим, что из этого выйдет» — дайте мне АИ, напишу. Могу потом и на неарк сходить и на ФА, если будет вп: протест. Аналогично и с Моисеем или Докинзом. Почему-то мне кажется, что этот внезапный Мухаммед это какой-то намёк. В духе «попробуй сказать что-то не то про ислам в центре Махачкалы, посмотрим, какой ты смелый». Я правильно понял?
Если когда-то заинтересуюсь историй ислама, обязательно напишу что-то по АИ.
«„По наиболее авторитетным источникам“ — сколько источников должно быть? Если об этом пишут только два источника из десяти, то какой здесь научный мейнстрим?» — где восемь, которые явно оспаривают искомое утверждение?
«„Почему вы решили, что данная еврейская энциклопедия является конфессиональной?“ — по названию» — она не конфессиональная, а просто тематическая. Типа Краткая русская энциклопедия, если бы такая существовала.
«По вашему, Православная, Католическая и Протестантская энциклопедии не конфессиональные?» — понятия не имею. Хорошо знаком только с первой. В ПЭ масса статей по истории и источниковедению, написанных первоклассными профильными специалистами. Считать ли ее конфессиональной, не знаю. С одной стороны, ее издательство под патронажем РПЦ. С другой стороны, это скорее энциклопедия о православии, а не энциклопедия от православной церкви. Вот электронная и непрофессиональная Азбука веры явно конфессиональная.
«Вы писали, что религиоведы, а это и есть светские авторы?» — не знаю, может быть. Религиоведы это те, кто профессионально занимается религиоведением.
«Статья Иисус из Краткой еврейской энциклопедии 1986 года ([35])» — там у всех статей указан год первоначальной публикации именно статьи в КЕЭ. Но сама ЭЕЭ более поздняя:
«Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ) создана на базе Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976—2005 гг.» — только на базе.
«Текущая версия сайта Электронной еврейской энциклопедии ОРТ опубликована в начале 2018 г.»
До 2018 там стоял какой-то более ранний год. То есть они обновляются.
«„Касаемо вашего отрицания приоритета научного мейнстрима в ВП. Чем же его нужно заменить? Словами богословов одной из десятков церквей? А почему именно данной церкви?“ — я не отрицаю научный мейнстрим, а прошу доказать, что приведенная фраза из ЭЕЭ является научным мейнстримом. Не словами, а публикациями. Потому что они доступны.» — я вижу две энциклопедии, где это подаётся как что-то общепонятное и пока что 0 сопоставимых АИ, где это явно оспаривается.
«Коллега, не надо писать внутри закрытых веток, особенно, когда участники попросили остановить там дискуссию» — сначала развили дискуссию, стали отвечать вместо посредника, когда надоело — надо дискуссию закрыть. Закрывать дискуссию должен посредник.
«А есть еще третья, и, в отличие от первых двух, не вызывающая сомнений в авторитетности, точка зрения профильного специалиста» — тогда по- вашему: «согласно такому-то религиоведу, с точки зрения христиан, ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа» — абсурд.
«Ученая степень религиоведения»? — покажите, где написано про такую ученую степень. «В России как вариант специальность 09.00.06 (философия религии)» — то есть только такой специалист будет разбирать лучше во всех вопросах по религии, по сравнению с профессорами богословия и библеистам. Закончивший Духовную академию не будет писать всякую чушь, иначе его снимут с работы. А религиовед никому не подотчётен, поэтому он может писать всё, что угодно. Также теология стала научной специальностью в России ([36]). Эти степени en:Master of Divinity, en:Bachelor of Divinity, en:Doctor of Divinity, по-вашему, ничего не дают.
Допишите тогда в правиле, что первичный источник — это ещё работа магистра, кандидата или профессора богословия. «Летопись вторичный источник или первичный для темы история?» — конечно первичный, к чему этот вопрос?
«профессор богословия религиовед или богослов?» — смотря кто для вас богослов?
«Попробуйте для примера написать или процитировать что-то, написанное прямо по Библии (благодаря ориссописателям примеров этого до сих пор масса). Тогда можно будет посмотреть, насколько получается передать источник» — ОРИСС, здесь ни при чем. ОРИСС — это оригинальное исследование, то есть написание отсутствующего в каких-либо источниках. А пересказ — это не ОРИСС. Сюжеты почти всех литературных произведений в Википедии не имеют источников. Почему вы пишите только о Библии?
«Кто писал о запрете?» — вы написали: «Если подменять эти простые вещи чем-то другим, тогда можно писать статьи по истории прямо по летописям, а не по историкам», то есть по летописям получается нельзя, а значит и по всем остальным первичным источниках, иначе почему вы выбрали именно летописи.
«работы Гайдукова А.В. в сфере НРД» — что это за работы?
«Единственное, можно отметить, что никакой презумпции авторитетности у БРЭ нет» — сами тогда зачем добавляли БРЭ в статью Иисус Христос? Тогда многие статьи из БРЭ нельзя будет использовать.
«Там написано, кто эксперт (в религиоведении видимо все же религиовед) и об аффилированных источниках (вы считаете, что православный богослов не афи со своей церковью?)» — может и религиовед, но почему только религиовед, нигде это не написано. Аффилированные источники использовать не запрещено. Также в
ВП:АФИ
написано, что «официальный сайт, пресс-релиз, страница в социальной сети или мемуары являются наиболее очевидными примерами аффилированных источников». По вашему аффилированные источники это также Православная энциклопедия, Католическая энциклопедия, Протестантская энциклопедия, Еврейская энциклопедия, Исламская энциклопедия. Они, по-вашему, не могут использоваться в Википедии?
«Для таких выводов нужна какая-то статистика хотя бы по итогам на неарк» — по НЕАРК, как правило, имеет место спор между двумя участниками. Проверьте, если хотите.
«Согласно ряду учёных, космос не наполнен водой» — это ваша фраза. То есть есть учёные, которые считают, что космос наполнен водой?
«дайте мне АИ» — пожалуйста пишите: в мусульманской традиции мифологизированный образ основателя ислама и мусульманского государства, мифологические черты образа М. получили широкое распространение в представлениях народов Ближнего и Среднего Востока ([37]). «Попробуй сказать что-то не то про ислам в центре Махачкалы, посмотрим, какой ты смелый» — то есть вы сами признаете, что с мусульманами в Википедии лучше не связываться.
«где восемь, которые явно оспаривают искомое утверждение»? — современные энциклопедии не занимаются опровержением утверждений советских авторов и из других энциклопедий, не понятно кем написанные.
«просто тематическая» — тогда почему её писали только евреи?
«Сама ЭЕЭ более поздняя: «Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ) создана на базе Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976—2005 гг.» — только на базе» — тогда вы считаете, в КЕЭ таких слов нет. ЭЕЭ кем написана? Религиоведами?
«Я вижу две энциклопедии, где это подаётся как что-то общепонятное и пока что 0 сопоставимых АИ, где это явно оспаривается» — уже отвечал.
«сначала развили дискуссию» — дискуссию начали вы, начав повторять по кругу вопросы, на которые уже давались ответы, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос посредника. Меня всегда удивлял такой подход, когда человек утверждает, что ему можно то, что нельзя другим. «когда надоело — надо дискуссию закрыть» — вы прекрасно можете видеть, что причина в том, что меня попросили ее не продолжать. «по-вашему: „согласно такому-то религиоведу, с точки зрения христиан, ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа“» — нет, это как раз по-вашему. Не надо мне приписывать ваших атрибуций типа авторы ЭЕЭ считают, в то время как из самого источника следует, что это не их персональное мнение. «с точки зрения христиан, ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа» — для этой фразы какая-либо дополнительная атрибуция совершенно излишняя и будет скорее вводить в заблуждение. «то есть только такой специалист будет разбирать лучше во всех» — я такого не писал, перечитайте мою реплику. Там есть оборот «как вариант». «покажите, где написано про такую ученую степень» — вы действительно не читаете целиком ответы? «Закончивший Духовную академию не будет писать всякую чушь» — чушь это про мифологизацию Иисуса? Скорее всего не будет, он же афи. См.
«Дискуссию начали вы, начав повторять по кругу вопросы, на которые уже давались ответы, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос посредника» — я не начинал дискуссию, это вы стали отвечать вместо посредника. Если вы меня обвиняете в том, что я начал по кругу повторять вопросы, на которые уже давались ответы, то приведите диффы, иначе я рассматриваю ваши реплики как пример неэтичного поведения. К тому же именно вы в который раз начали повторять, что я не привожу атрибуцию на Православную энциклопедию, а я вам уже отвечал, что атрибуцию нужно ставить там, где есть другие мнения. На вопрос посредника однозначно можно было ответить, только задав вопросы.
«Меня всегда удивлял такой подход, когда человек утверждает, что ему можно то, что нельзя другим» — не понял о чем вы.
«Вы прекрасно можете видеть, что причина в том, что меня попросили ее не продолжать» — вы также прекрасно можете видеть, что вас попросили не продолжать дискуссию, а не закрывать её.
«Нет, это как раз по-вашему. Не надо мне приписывать ваших атрибуций типа авторы ЭЕЭ считают, в то время как из самого источника следует, что это не их персональное мнение» — вы сами написали, «а есть еще третья, и, в отличие от первых двух, не вызывающая сомнений в авторитетности, точка зрения профильного специалиста», то есть сами как будто предполагаете, что необходима еще какая-то атрибуция. Чтобы я вас правильно понимал, выражайтесь более конкретно, что вы имеете ввиду.
«Я такого не писал, перечитайте мою реплику. Там есть оборот «как вариант»» — так как других вариантов вы не привели, то выражение «как вариант» можно было и не упоминать.
«Вы действительно не читаете целиком ответы?» — Я спросил «какую учёную степень должен иметь такой автор?» — вы ответили «я думаю, религиоведения». То есть вы считаете, что есть ученая степень религиоведения? Далее вы написали «В России как вариант специальность 09.00.06 (философия религии)», но это не относится к тому, что вы придумали какую-то ученую степень религиоведения.
«Чушь это про мифологизацию Иисуса? Скорее всего не будет, он же афи» — не только это. Он не будет заниматься обманом или будет реже ошибаться, не буде писать, то чего в христианстве нет, в отличие от светских религиоведов, которые специализируются во всем вопросами поэтому могут чаще ошибаться. По-вашему статьи по атомной физике должны писать просто физики, не специалисты по атомной физике. Ответ очевиден. К чему у вас такая предвзятость к лицам, имеющих ученную степень по богословию? Может быть вы составили список их ошибок и ошибок религиоведов и на этом основании это утверждаете? В
ВП:ОАИ
написано: «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр)», то есть авторов конфессиональных энциклопедий вы тоже причисляете к представителям экстремистских организаций?
«Вы, думаю, понимаете, что правила не должны содержать такой конкретики? Но ее могут содержать, например, итоги посредников» — вы сами написали, что как будто считаете, что работы магистра, кандидата или профессора богословия равнозначны официальному заявлению, репортажу журналиста с места событий, автобиографическому произведению, статистике, собранной авторитетным агентством. По смыслу это разное.
«Вы считаете, что можно просто так что-то дописать в правиле? Вы таким занимались? Я не слежу за историей правок на страницах правил, поэтому не в курсе» — дописать можно, но если уберут, то надо обсудить на форуме правил.
«Причём здесь я?» — вы написали: «профессор богословия религиовед или богослов?». Вот меня и интересует, кто такой для вас богослов.
«Библия это не просто литературный источник. Пока нет конкретики, говорить что-то сложно. Приведите, пожалуйста, какую-нибудь статью, где написано по такой первичке, и посмотрим. Мы обсуждаем что-то другое?» — не вижу отличий пересказа Библии и другого литературного источника. Например, статья Адам. Следует обсуждать в общем об использовании первичных источников для описания сюжетов литературных произведений, а не конкретно Библии, чтобы избежать предвзятого отношения.
«Писать статьи непосредственно по летописям нет. Использовать их как иллюстрацию вторичного источника или как расширение сведений из него без противоречия ему — вполне» — конечно всю статью по летописям писать нельзя. Что значит иллюстрация? «Без противоречия ему» — кому ему? Вторичному источнику? Какому? Может быть тогда надо изучить все вторичные источники, чтобы ответить на этот вопрос? То есть в принципе по летописям писать можно. Значит и по Библии.
«Попробуйте сформировать вопрос без приписывания мне того, чего я не писал» — вы задали вопрос: «вы считаете, что православный богослов не афи со своей церковью?», очевидно, что вы считаете, что православный богослов афи со своей церковью. Поэтому я и задал вопрос: «По вашему аффилированные источники это также Православная энциклопедия, Католическая энциклопедия, Протестантская энциклопедия, Еврейская энциклопедия, Исламская энциклопедия», так как их авторы, очевидно афи с конфессиями, к которым они принадлежат.
«Уже проверял примерно полгода назад, когда читал все итоги, составляя их реестр. Оснований для заявленного вами тезиса там нет. Откуда вы его взяли, непонятно» — вам уже отвечал, что споры в НЕАКР ведутся, как правило, между двумя участниками. Вы можете привести итог посредников, когда они выступили против трёх участников с БПВ, в пользу одного? Последний итог посредника подтверждает мой тезис.
«Это вопрос к вам» — не понял к чему ваша фраза «согласно ряду учёных, космос не наполнен водой», если ученые так не считают.
«Я такого не писал, но, судя по этой фразе, вы так считаете» — зачем тогда было писать: «попробуй сказать что-то не то про ислам в центре Махачкалы, посмотрим, какой ты смелый»?
«К слову, из вашего рассуждения про трёх мусульман и исламского пророка следует буквально, что в ВП «должна быть» религиозная цензура. В духе: несправедливые участники и посредники считают, что можно писать что-то, что не устроит христиан, но вы попробуйте написать что-то, что не устроит мусульман; раз нельзя писать чего-то, что не устроит (кого-то из) мусульман, значит нельзя писать чего-то, что не устроит (кого-то из) христиан; то есть требуется религиозная цензура» — религиозная цензура здесь ни при чем. Здесь есть следование правилу
ВП:НТЗ
о необходимости атрибуции для любой информации, кроме фактов: «Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции».
«Проблема только в том, что надо писать по академическим источникам, а не по пожеланиям конкретных верующих. Впрочем, если источники оцениваются вами по религиозным представлениям и национальности их авторов, то сложно о чем-то спорить» — при чем здесь пожелания верующих. То есть все конфессиональные энциклопедии стали, по вашему, не АИ, а все утверждения из светских источников стали истинной в последней инстанции, на которые не нужно никакой атрибуции.
«Непонятно кем написанные это видимо о высокоавторитетной ЭЕЭ. Если кроме этих ничем не подкреплённых утверждений других аргументов нет, эту тему можно считать закрытой» — откуда вы считаете, что ЭЕЭ является высокоавторитетной? Видимо вы считаете, что если в ЭЕЭ будет написано, что «образ Путина подвергся значительной мифологизации в пропутинских источниках», то она автоматически станет научным мейстримом, если в других энциклопедиях не будет написано: «образ Путина не подвергся значительной мифологизации в пропутинских источниках».
«Подмена тезиса. Вы можете сами проверить это ваше утверждение» — вы написали, что «Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ) создана на базе Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976—2005 гг.» — только на базе». К чему эта фраза, если вы считаете, что КЕЭ такая фраза есть? Если нет, то откуда авторитетность ЭЕЭ?
«Если источник издан позднее с теми же словами, значит источник датируется.. внезапно датой его издания, а не датой, когда эти слова впервые высказаны» — тогда, по-вашему, сочинения Аристотеля датируются XXI веком, когда они были изданы, а не датой когда написаны?
«Она обобщает мнения учёных (в том числе религиоведов), как и любая энциклопедия» — откуда такое утверждение? То есть кто обобщает не важно?
«Если вы все же согласны, что религиоведы имеют приоритет как АИ в сфере религиоведения, тогда я не вижу проблем в том, что, например, Барт Эрман авторитетнее профессора богословия из РПЦ» — Барт библеист, а не религиовед. Зачем про РПЦ? То есть если из протестантов, то не авторитетнее? Авторитетность надо рассматривать применительно к конкретным утверждениям. Если Барт будет утверждать то, что не утверждают все библеисты, то его мнение можно будет считать неавторитетным.
«Насколько я помню, это было некое рассуждение без источников» — ответ дал на примеру Путина.
«Если перед нами научный труд по физике, написанный одними евреями, это будет
еврейская физика» — я имел ввиду, что иудаизм является национальной религией еврейского народа, поэтому мнения ЭЕЭ относительно христианства могут быть ангажированы и для их подтверждения нужны еще другие источники. По этой причине ЭЕЭ ангажирована. Aleksei m (обс.) 22:12, 19 марта 2025 (UTC)[ответить
]
Хождение по кругу заключается хотя бы в теме ангажированности еврейской энциклопедии, которая так и не была показана ничем. Весьма интересный подход писать «Если вы меня обвиняете в том, что я начал по кругу повторять вопросы, на которые уже давались ответы, то приведите диффы» — и далее сразу же заходить на новый виток кружения. На будущее постарайтесь не вести дискуссии методом приписывания оппоненту утверждений, которые он не делал (в духе «все конфессиональные энциклопедии стали, по вашему, не АИ, а все утверждения из светских источников стали истинной в последней инстанции»). Думаю, бесполезно объяснять, что означает пересказ сложных и неоднозначных текстов и насколько сложнее правильно пересказать Откровение Иоанна Богослова, чем сюжет Дарьи Донцовой; бесполезно объяснять, что такое афи, которое не имеет отношение к личным убеждениям автора или объяснять разницу между авторитетностью и весом («Если Барт будет утверждать то, что не утверждают все библеисты, то его мнение можно будет считать неавторитетным»). Про ислам вы кажется переиграли сами себя. Приписать моему мнению фразу, которую я писал как понимание вашей фразы, это ок. «„специальность 09.00.06 (философия религии)“, но это не относится к тому, что вы придумали какую-то ученую степень религиоведения» — ознакомьтесь с тем, что такое специальность и что такое специальность 09.00.06, возможно, тогда не будете делать подобные утверждения. «Вы можете привести итог посредников» — не нужно перекладывать на меня бремя доказывания вашего тезиса. Реестр итогов в открытом доступе. Если хотите, чтобы ваш тезис был хотя бы чем-то подтверждён, можете поискать сами. «Последний итог посредника подтверждает мой тезис» — один итог подтверждает тезис про много итогов. Ок, вопросов больше нет. Про Барта прочтите статью внимательно. Про Аристотеля не надо путать автора и источник. «там одни евреи» — жду пруфов. На самом деле очень и очень интересно. У вас есть АИ на биографию каждого из них или вы узнали это каким-то иным способом? Допустимость продвижения взглядов, что источник, написанный авторами определённой национальности или конфессиональной принадлежности, не является авторитетным / является ангажированным, целесообразно обсудить на ФА — в случае продолжения подобного продвижения.
Ангажированность еврейской энциклопедии — это моё мнение, ваше другое, пусть так. К хождению по кругу это не имеет отношение.
«Далее сразу же заходить на новый виток кружения» — без диффов, это очередное нарушение
ВП:ЭП
.
«На будущее постарайтесь не вести дискуссии методом приписывания оппоненту утверждений, которые он не делал (в духе «все конфессиональные энциклопедии стали, по вашему, не АИ, а все утверждения из светских источников стали истинной в последней инстанции»)» — это следует из ваших высказываний, что надо использовать только религиоведов и на светские источники не нужно атрибуций.
«Думаю, бесполезно объяснять, что означает пересказ сложных и неоднозначных текстов и насколько сложнее правильно пересказать Откровение Иоанна Богослова, чем сюжет Дарьи Донцовой» — к чему сразу Откровение Иоанна Богослова, когда речь шла о всей Библии, к тому же не вижу проблем с пересказом Откровения Иоанна Богослова.
«Объяснять разницу между авторитетностью и весом» — любой автор может ошибаться, то есть какое-то его утверждение может быть неавторитетным, взвешенность изложения здесь ни при чем.
«Про ислам вы кажется переиграли сами себя. Приписать моему мнению фразу, которую я писал как понимание вашей фразы, это ок» — считайте, что и вы переиграли сами себя.
«Ознакомьтесь с тем, что такое специальность и что такое специальность 09.00.06, возможно, тогда не будете делать подобные утверждения» — когда ответить нечего (что такое ученая степень религиоведения) приходиться отвечать так.
«Если хотите, чтобы ваш тезис был хотя бы чем-то подтверждён, можете поискать сами» — зачем тогда было писать про свой реестр, если вы ничего не можете им доказать?
«Один итог подтверждает тезис про много итогов» — другие итоги вами не приведены.
«Про Барта прочтите статью внимательно» — какую статью?
«Не надо путать автора и источник» — в чем разница? То есть авторы, написавшие в XX веке, и переизданное в XXI веке является источником XXI века, а автор, написавший в IV веке до н. э. и переизданное в XXI веке, является источником IV веке до н. э.?
«Там одни евреи» — если вы по фамилии не можете отличить еврея от нееврея, то это странно.
«Допустимость продвижения взглядов, что источник, написанный авторами определённой национальности или конфессиональной принадлежности, не является авторитетным, целесообразно обсудить на ФА — в случае продолжения подобного продвижения» — пока что вы рассматриваете конфессиональные энциклопедии как неавторитетные, так как они написана авторами, имеющие ученые степени по богословию, которые для вас не АИ. Aleksei m (обс.) 00:56, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
«без диффов, это очередное нарушение ВП:ЭП» — набираем поиском во всех ветках обсуждения здесь, на СО Иисус Христос и на неарк слово ангажированность, и будут диффы. «это моё мнение» — безусловно. Но вы используете его для правки статьи, вам возражают на это, не я один, вы снова возвращаетесь к этому. Что на самом деле является нарушением
«набираем поиском во всех ветках обсуждения» — сами здесь начали с того, что «по этой причине ЭЕЭ ангажирована?», мне пришлось отвечать. Теперь меня обвиняете, что я ответил, некрасиво. На НЕАРК зачем-то три раза повторили слово ангажированность, а СО статьи Иисус Христос — 8 раз.
«Такие приписывания они тоже помогли бы рассмотреть» — это вы занимаетесь какими-то непонятными мне приписками о ветхозаветных пророчествах, первичных источниках, каком-то реестре итогов.
«Ученые степени по богословию, которые для вас не АИ — очередное приписывание» — на мой вопрос: «Например, Ястребов, Глеб Гарриевич, написавший статью Иисус Христос в БРЭ. На каком основании он стал не АИ?» — вы ответили: «А вот на том основании, если он богослов».
«Я считаю, что они имеют меньшую авторитетность в сравнении с неафи» — где вы это ранее написали?
«Из ваших высказываний, что надо использовать только религиоведов и на светские источники не нужно атрибуций — что-то я не помню, чтобы писал такое, можно диффы?» — сами написали: «не АИ на том основании, если он богослов», сами не поставили атрибуцию на мнение ЕЭЕ, которое не является фактом.
«К тому же не вижу проблем с пересказом Откровения — на этом подтему можно закрывать» — если нечего возразить, то да.
«Это не мой реестр, а общий, написанный мной с одобрения посредников. Писать затем, чтобы подсказать вам возможность для доказывания вашей точки зрения. И нет, бремя доказывания вашего тезиса не на мне, а на вас» — зачем вы его писали, если ничего не можете им показать и никому его не показываете?
«Про Аристотеля вы смешиваете понятие автор и источник» — не понял разницу, не смогли объяснить. Не нравится про Аристотеля спрошу про летописи. Каким веком они датируются, датой издания или датой написания?
«Действительно, приписывать другому массу ложных утверждений» — каких ложных утверждений?
«Ученая степень в сфере религиоведения» — ученая степень религиоведения, как вы написали, и доктор философии по религии и доктор философии по религиоведению — не одно и тоже.
«Если вы занимаетесь ориссом и не понимаете, кому еще могут принадлежать такие фамилии или многогранность возможной самоидентификации среди разных, в том числе израильских авторов, это на самом деле не моя проблема» — и кому еще могут принадлежать такие фамилии? Если не ваша проблема, то зачем задавать вопрос? Вы знаете людей с такими фамилиями, не являющимися евреями?
«А все советские евреи с русскими фамилиями перестали быть евреями» — русские фамилии могут иметь и евреи, а еврейские фамилии русские не имеют. Aleksei m (обс.) 16:26, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
То есть диффы таки есть, ок. «это вы занимаетесь какими-то непонятными мне приписками» — перечитайте внимательно, пожалуйста. Про вашу атрибуцию на авторов ЭЕЭ уже говорено.. «если ничего не можете им показать» — +1 игнорирование бремя доказывания. «никому его не показываете» — он давно в шапке неарк, доступен всем. Про Аристотеля вы пока не смогли подтвердить ваши утверждения, исходящие из смешения источника и автора, а теперь еще и из смешения энциклопедии (вторички) и летописи (первички). Переиздание вторички в недавнее время делает ее недавним источником, поскольку академическая редколлегия выпускает текст академических авторов в качестве современного академического издания. Это не репринт, не издание старой публикации как историографической и уж тем более не издание исторического источника, с которым вы его смешиваете. Про ваш пересказ Библии, если же речь про статью
«Перечитайте внимательно, пожалуйста» — что перечитать?
«+1 игнорирование бремя доказывания» — конечно, только мне надо доказывать, а вам ничего не нужно.
«Он давно в шапке неарк, доступен всем» — там не написано, сколько участников поддерживало одну точку зрения, а сколько другую и в чью пользу было решение. Поэтому такой реестр итогов ничего не дает. К тому же нет реестра итогов по НЕАРК-ЗКА и НЕАРК-КОИ.
«Про Аристотеля вы пока не смогли подтвердить ваши утверждения, исходящие из смешения источника и автора, а теперь еще и из смешения энциклопедии (вторички) и летописи (первички)» — сами не написали разницу между источником и автором. То есть, по-вашему, издание ЭСБЕ в XXI веке означает, что эта энциклопедия датируется XX веком?
«Переиздание вторички в недавнее время делает ее недавним источником, поскольку академическая редколлегия выпускает текст академических авторов в качестве современного академического издания» — это откуда такое утверждение? «Это не репринт, не издание старой публикации как историографической и уж тем более не издание исторического источника, с которым вы его смешиваете» — а что тогда? Новая энциклопедия? Почему она тогда также называется и текст старого издания повторяет текст нового издания? Если не повторяют, то по какому критерию рассматривать авторитетность издания?
Про ваш пересказ Библии, если же речь про статью Адам, то как-то не учтён вот этот вот комментарий — не понял о чем этот комментарий и чем не устроил пересказ.
«А у меня вопрос: пересказ, вероятно, сделан на основе именно Синодального перевода Библии? Почему именно его? Если писать такой пересказ, допустим, на английском, какой перевод использовать? Между этими переводами разница только в языке?» — именно Синодальный перевод цитируется в Википедии. Он сделан с еврейского текста, перевод с которого также сделан для католиков и протестантов. Также Синодальный перевод включает заимствования из Септуагинты, которая используется в греческих церквях. Поэтому Синодальный перевод предпочтительней. Пересказ на английской в Википедии не используется, к чему это? Разница, в основном, только в языке. Также, по-вашему, получается, что делать пересказ любого иностранного литературного произведения нельзя, так как непонятно какой перевод использовать?
«Насколько участник способен правильно понимать текст Библии?» — я пишу не понимании (толковании), а о пересказе. Это разные вещи.
«Где правила, позволяющие пересказывать любые произведения самостоятельно? Какая формулировка в этом правиле?» — где правила это запрещающие? Не заметил, чтобы на пересказ сюжетов литературных произведений были, как правило, АИ. Есть правило
ВП:КННИ
: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и тому подобному) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом произведении».
«Речь не об учёной степени? не о религиоведении? Неожиданно» — речь о том, что ученую степень вы назвали религиоведение.
«Это не мне надо знать» — не надо, так не надо. То есть доказывать нужно мне, что там одни евреи, а вам не надо доказывать, что там не одни евреи?
«Еврейские фамилии русские не имеют — нужны доказательства». — Мне очевидно, если вам не очевидно, то оставайтесь при своем мнении.
«Cхема примерно такая» — не такая, а такая: «авторы ЭЕЭ — евреи (можно судить по фамилиям), поэтому энциклопедия эта, возможно, конфессиональная, поэтому некоторые утверждения относительно других религий могут быть ангажированными. Однако, ангажированы все энциклопедии по религиозным вопросам. Православная энциклопедия, как и другие энциклопедии, не нуждается в атрибуции, если её утверждения о персонажах или святынях других конфессий, также имеются в других авторитетных источниках, аффилированных с конфессией, к которой принадлежать эти персонажи или святыни».
«Все евреи это верующие иудеи, светских еврейских исследователей не существует» — я такого не писал. «Автор — еврей/иудей он может писать исключительно с конфессиональной позиции» — этого тоже не писал. Почему же тогда для вас ученая степень по богословию не делает её автора АИ по богословию? «Православная энциклопедия — аналогично без аргументации причисляемая к конфессиональным» — то есть по-вашему она неконфессиональная? «Православная энциклопедия не нуждается в атрибуции, поскольку во всех обсуждаемых случаях она не противоречит мнению других источников» — я этого не утверждал, что утверждал, что если высказывания других АИ будут отличаться от высказываний Православной энциклопедии, то нужно ставить атрибуцию на Православную энциклопедию. Где я утверждал, что еврейская энциклопедия нуждается в атрибуции по всем вопросам? Это вы специально так пишите? Aleksei m (обс.) 21:15, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
«что перечитать?» — о чем была речь видимо. Вы предлагаете мне не просто отвечать на одно и то же неоднократно, но и делать это с цитатами?
«только мне надо доказывать» — собственные тезисы, да, только вам. Как я понял вас, вы можете делать утверждения, которые считаются истинными, пока кто-то их не опровергнет? И работает это только в отношении ваших утверждений?
«К тому же нет реестра итогов по НЕАРК-ЗКА и НЕАРК-КОИ» — пишите смело.
«сколько участников поддерживало одну точку зрения, а сколько другую» — там есть ссылки на обсуждения, если вы об этом. Вы делаете очень неоднозначное и спорное заявление и никак не пытаетесь его обосновать. Если не хотите обосновывать, тему можно просто закрыть с комментарием еще одно необоснованная утверждение.
«сами не написали разницу между источником и автором» — у меня нет задачи вас просвещать.
«„академическая редколлегия выпускает текст академических авторов в качестве современного академического издания“ — это откуда такое утверждение?» — в выходных данных издания (или их электронном аналоге) могут быть указаны год издания или переработки и редактор/редколлегия этого издания. Возможно также, что об этом говорится в аннотации, в предисловии, во введении, на отдельной онлайн странице электронной энциклопедии. Однако, думаю, может быть и ситуация, при которой там будет сказано, что это историографическое переиздание, и тогда новым источником его считать нельзя.
«То есть, по-вашему, издание ЭСБЕ в XXI веке означает, что эта энциклопедия датируется XX веком?» — смотря какое издание, что у него значится в выходных данных или других его частях. Приведите пример. Весьма ошибочно считать, что на такие вопросы можно отвечать, не обращаясь к самому изданию.
«а что тогда? Новая энциклопедия? Почему она тогда также называется и текст старого издания повторяет текст нового издания? Если не повторяют, то по какому критерию рассматривать авторитетность издания?» — вы уверены, что повторяет? Я вот понятия не имею. Может да, а может и нет. По какому критерию? В ВП эти критерии подробно разработаны в правилах и руководствах. Судя по вашим заявлением об «ангажированности» как критерии авторитетности и фразе «мне очевидно», используемой как аргумент, вам неплохо было бы с ними ознакомиться. О том, что ЭЕЭ это именно переработка, я вам уже давал ссылку. О редакции пожалуйста [40]. Но там, следуя вашим словам, одни евреи.
«не понял о чем этот комментарий и чем не устроил пересказ» — даже не знаю, как быть. Скопировать его сюда? Если у вас есть конкретные возражения против этого комментария, вы можете их привести.
«… Поэтому Синодальный перевод предпочтительней» — из предыдущих фраз это никак не следует. На такие утверждения нужны не ваши рассуждения, а АИ.
«Разница, в основном, только в языке» — в основном видимо да, но не только? А в чем еще?
«Также, по-вашему, получается, что делать пересказ любого иностранного литературного произведения нельзя, так как непонятно какой перевод использовать?» — обсуждать все произведения всех авторов, периодов и культур не готов, можете обратиться на форум правил. Логика всё или ничего ошибочна.
«где правила это запрещающие?» — если пересказ переходит в самостоятельное толкование это орисс. Оснований, что в статье Адам дан верный пересказ, а не ориссное толкование, не приведено. Я не утверждаю, что этот пересказ не верный. Я утверждаю, что нет подтверждения его верности.
«Не заметил, чтобы на пересказ сюжетов литературных произведений были, как правило, АИ» — если в очередной раз не смешивать Библию с обычной литературой, а говорить только о данном вопросе: да, в библейских темах полно ориссов, что не делает ориссы оправданными. Я не вижу в КННИ упоминания религиозных текстов, как не вижу АИ, где говорилось бы, что Библия это всего лишь произведение искусства и ничего более. В этом и проблема. Вы берёте правило, которое здесь скорее всего неприменимо. Сюжет современной мелодрамы, написанной на английском или китайском, современнику верно пересказать легче, чем текст, написанный (или данный в качестве Откровения) в бронзовом/железном веке в рамках совершенно иной культуры, а затем в течение веков обраставший смыслами из других культур.
«я пишу не понимании (толковании), а о пересказе. Это разные вещи» — понимание и толкование тоже разные вещи. Для пересказа нужно понимание, иначе он будет неверным. Но если помимо пересказа делается самостоятельное толкование это уже орисс.
«ученую степень вы назвали религиоведение» — единого наименования учёных степеней в мире нет.
«То есть доказывать нужно мне, что там одни евреи, а вам не надо доказывать, что там не одни евреи?» — именно так, потому что «одни евреи» это ваше утверждение. Я не знаю, одни там евреи или не одни, может и одни, а может и не одни. Вы привели утверждение, но никак его не подтвердили. Не хотите, дело ваше, но в таком случае приниматься как аргумент это утверждение не может.
«Мне очевидно, если вам не очевидно, то оставайтесь при своем мнении» — у меня нет мнения по этому поводу. Только вопросы. Персональную очевидность нельзя использовать в качестве аргумента. Моему соседу Василию очевидно, что существуют небесные воды и космос наполнен водой, вопреки мнению части учёных. Будем считать неАИ источники, где говорится иное?
«„Все евреи это верующие иудеи, светских еврейских исследователей не существует“ — я такого не писал. „Автор — еврей/иудей он может писать исключительно с конфессиональной позиции“ — этого тоже не писал» — я не утверждал, что писали дословно так, но прямо выше вы пишете: «авторы ЭЕЭ — евреи (можно судить по фамилиям), поэтому энциклопедия эта, возможно, конфессиональная». Как из того, что авторы (по вашим словам) евреи следует, что энциклопедия конфессиональная? Евреи не могут написать светскую энциклопедию?
«Почему же тогда для вас ученая степень по богословию не делает её автора АИ по богословию?» — я уже писал о том, что зависит от конкретного вопроса.
«Однако, ангажированы все энциклопедии по религиозным вопросам» — это неподтверждённое заявление снова предлагается принять за истину?
«Православная энциклопедия, как и другие энциклопедии, не нуждается в атрибуции, если её утверждения о персонажах или святынях других конфессий, также имеются в других авторитетных источниках, аффилированных с конфессией, к которой принадлежать эти персонажи или святыни» — даже не знаю, с чего начать. Что такое «аффилированных с конфессией»? Как это определить? Если, допустим, она действительно афи с конфессией, то с чего такие энциклопедии имеют большую авторитетность, чем неафи? Выходит, что это какой-то междусобойчик. Если иудеи и христиане договорились между собой, что, допустим, Иисус это реальная личность, то да будет так. Вот только установлена реальность Иисуса не в результате договорённостей, а в результате научных изысканий.
«„Православная энциклопедия — аналогично без аргументации причисляемая к конфессиональным“ — то есть по-вашему она неконфессиональная?» — я уже писал об этом.
«Где я утверждал, что еврейская энциклопедия нуждается в атрибуции по всем вопросам?» — а где я писал, что вы это утверждаете? Я писал: «не нуждается в атрибуции (в отличие от Еврейской энциклопедии)» — то есть Еврейская (по вашему) нуждается в атрибуции, но эта фраза не означает «нуждается по всем вопросам».
Вот вы пишете на неарк: «Является ли Каптерёв АИ? Он же не религиовед» — а почему в данном случае нужен именно религиовед?
« О чем была речь видимо. Вы предлагаете мне не просто отвечать на одно и то же неоднократно, но и делать это с цитатами?» — как хотите так и делайте, если ответа у вас нет, то вы и отвечаете именно так.
«Собственные тезисы, да, только вам. Как я понял вас, вы можете делать утверждения, которые считаются истинными, пока кто-то их не опровергнет? И работает это только в отношении ваших утверждений?» — тогда я могу написать и про вас: «Собственные тезисы, да, только вам. Как я понял вас, вы можете делать утверждения, которые считаются истинными, пока кто-то их не опровергнет? И работает это только в отношении ваших утверждений?»
«Пишите смело» — бессмысленными делами не занимаюсь.
«Там есть ссылки на обсуждения, если вы об этом. Вы делаете очень неоднозначное и спорное заявление и никак не пытаетесь его обосновать. Если не хотите обосновывать, тему можно просто закрыть с комментарием еще одно необоснованная утверждение» — я не обязан смотреть ссылки на обсуждения. Вы зачем-то привели какой-то реестр, который ничего не даёт. Пока, что выдвинутая вами фраза, что посредники не поддерживают большинство никак не подтверждается, а моя фраза, что поддерживают, подтверждается последним итогом.
«У меня нет задачи вас просвещать» — а какая у вас задача? В чем смысл всей этой переписки? Вы мне хотите что-то доказать? Если пишите о наличии разницы, но не можете объяснить в чем она, то не надо и писать.
«В выходных данных издания (или их электронном аналоге) могут быть указаны год издания или переработки и редактор/редколлегия этого издания. Возможно также, что об этом говорится в аннотации, в предисловии, во введении, на отдельной онлайн странице электронной энциклопедии. Однако, думаю, может быть и ситуация, при которой там будет сказано, что это историографическое переиздание, и тогда новым источником его считать нельзя» — то, что редколлегия, что-то исправила (например, опечатки), это не значит, что источник будет датироваться последним переизданием. Статья Иисус из ЭЕЭ — это перепечатка, статьи Иисус из КЕЭ, том 3, С. 706–718, 1986 год ([41]). Поэтому статью из ЭЕЭ нужно датировать 1986 годом. Аналогично, например, Толковая Библия Лопухина ([42]).
«О том, что ЭЕЭ это именно переработка, я вам уже давал ссылку» — никакой переработки в ЭЕЭ, по сравнению с КЕЭ нет. Можете сравнить. «О редакции пожалуйста [43]. Но там, следуя вашим словам, одни евреи» — к чему это?
«Даже не знаю, как быть. Скопировать его сюда? Если у вас есть конкретные возражения против этого комментария, вы можете их привести» — вы лучше напишите, чем не устроил пересказ. О происхождении ничего и не написано, никакого ОРИССа нет. Вы считаете, что в Книге Бытия, так не написано?
«Из предыдущих фраз это никак не следует. На такие утверждения нужны не ваши рассуждения, а АИ» — почему никак не следует? На какие утверждения нужны АИ? Вам уже ответил, что цитаты в Википедии приводятся по Синодальному переводу, поэтому его и нужно использовать при пересказе.
«Логика всё или ничего ошибочна» — не ошибочна.
«Если пересказ переходит в самостоятельное толкование это орисс. Оснований, что в статье Адам дан верный пересказ, а не ориссное толкование, не приведено. Я не утверждаю, что этот пересказ не верный. Я утверждаю, что нет подтверждения его верности» — пересказ это не самостоятельное толкование. Какие основания вы хотите иметь, чтобы определить, что дан верный пересказ, а не ориссное толкование? Чтобы утверждать достоверность пересказа, нужны вторичные АИ, а правило
ВП:КННИ
это не требует.
«Если в очередной раз не смешивать Библию с обычной литературой, а говорить только о данном вопросе: да, в библейских темах полно ориссов, что не делает ориссы оправданными» — речь не о ОРИССах, а о возможноcти делать пересказ без вторичных источников согласно
ВП:КННИ
.
«Я не вижу в КННИ упоминания религиозных текстов, как не вижу АИ, где говорилось бы, что Библия это всего лишь произведение искусства и ничего более. В этом и проблема. Вы берёте правило, которое здесь скорее всего неприменимо» — там написано о произведениях искусства, к которым относится Библия. Также и любая книга, это не просто произведение искусства.
«Сюжет современной мелодрамы, написанной на английском или китайском, современнику верно пересказать легче, чем текст, написанный (или данный в качестве Откровения) в бронзовом/железном веке в рамках совершенно иной культуры, а затем в течение веков обраставший смыслами из других культур» — не вижу разницы, когда написана книга. Из какой культуры также не имеет значение, если речь о пересказе. Если вам легче пересказать мелодраму чем Книгу Откровения, но я здесь ни при чем.
«Понимание и толкование тоже разные вещи. Для пересказа нужно понимание, иначе он будет неверным. Но если помимо пересказа делается самостоятельное толкование это уже орисс» — конечно разные, для пересказа не обязательно наличие понимания. Что вам непонятно в Книге Откровения?
«Единого наименования учёных степеней в мире нет» — также нет и ученой степени под название религиоведение. Если есть, то приведите примеры.
«Именно так, потому что «одни евреи» это ваше утверждение. Я не знаю, одни там евреи или не одни, может и одни, а может и не одни. Вы привели утверждение, но никак его не подтвердили. Не хотите, дело ваше, но в таком случае приниматься как аргумент это утверждение не может» — не хотите, не принимайте.
«Моему соседу Василию очевидно, что существуют небесные воды и космос наполнен водой, вопреки мнению части учёных. Будем считать неАИ источники, где говорится иное?» — что иное? Не понял, к чему это. При чем здесь какой-то Василий?
«Как из того, что авторы (по вашим словам) евреи следует, что энциклопедия конфессиональная? Евреи не могут написать светскую энциклопедию?» — могут написать. Тогда нужно АИ, чтобы было написано, что энциклопедия светская.
«Я уже писал о том, что зависит от конкретного вопроса» — почему Ястребов стал не АИ?
«Это неподтверждённое заявление снова предлагается принять за истину?» — принимайте.
«Что такое «аффилированных с конфессией? Как это определить?» — по издательству.
«Если, допустим, она действительно афи с конфессией, то с чего такие энциклопедии имеют большую авторитетность, чем неафи?» — потому, что специалисты лучше разбираются в своей конфессии.
«Если иудеи и христиане договорились между собой, что, допустим, Иисус это реальная личность, то да будет так. Вот только установлена реальность Иисуса не в результате договорённостей, а в результате научных изысканий» — не понял, как это связано с атрибуцией.
«Я уже писал об этом» — вы писали, что не знаете. Какие у вам критерии конфессиональности?
«Я писал: не нуждается в атрибуции (в отличие от Еврейской энциклопедии) — то есть Еврейская (по вашему) нуждается в атрибуции, но эта фраза не означает нуждается по всем вопросам» — вы написали, что Православная энциклопедия, в отличие от Еврейской энциклопедии не нуждается в атрибуции, это означает что любое утверждение из Православной энциклопедии не нуждается в атрибуции, в отлитие от еврейской. Иначе вы бы написали конкретно, о каких утверждениях речь.
«Вот вы пишете на неарк: «Является ли Каптерёв АИ? Он же не религиовед» — а почему в данном случае нужен именно религиовед?» — потому что посредник решил, что «АИ в области религии это не богословы, а религиоведы» ([44]). Aleksei m (обс.) 00:08, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
«если ответа у вас нет, то вы и отвечаете именно так» — поскольку спрашивать, что перечитать, когда по пунктам понятно что, начали вы, то можно предположить, что у вас нет ответа. «тогда я могу написать и про вас» — я не считаю свои или чьи-то тезисы истиной, вы меня, возможно, с кем-то путаете. И не предлагаю кому-то за меня доказывать мои тезисы. «бессмысленными делами не занимаюсь» — доказывать ориссными рассуждениями, что пишут одни евреи это значительно более осмысленная деятельность, даже не сомневаюсь. «я не обязан смотреть ссылки на обсуждения» — не обязаны, но и тезис ваш тогда повисает в воздухе, как и ряд других ваших тезисов здесь. «Вы зачем-то привели какой-то реестр, который ничего не даёт» — если вы отказываетесь смотреть ссылки на обсуждения, то конечно ничего не даёт, это же очевидно. «Пока, что выдвинутая вами фраза, что посредники не поддерживают большинство никак не подтверждается, а моя фраза, что поддерживают, подтверждается последним итогом» — ваша фраза относилась к некой общей ситуации, а не к одному примеру. Поэтому ваш тезис повис в воздухе. Изначально я усомнился в вашем тезисе. «Если пишите о наличии разницы, но не можете объяснить в чем она, то не надо и писать» — вы очень напрасно путаете невозможность объяснить и нежелание объяснять базовые понятия. Обратитесь к словарям в конце концов. «то, что редколлегия, что-то исправила (например, опечатки), это не значит, что источник будет датироваться последним переизданием» — действительно. Задайте вопрос на кои. Вы пытаетесь здесь решить какой-то глобальный вопрос? И что будет дальше? Подведём итог и будем с ним идти писать статьи. Кто примет такой итог? «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона#Современные переиздания» — может быть это историографические издания, понятия не имею. О том, что надо смотреть каждое конкретное издание, уже писал. Тексты сравнил. Интересно. Однако ЭЕЭ при всех перепечатках позиционируется как отдельное издание со своими годами и редколлегией. Ссылочки уже давал. Бесконечно крутиться вокруг этого вопроса бессмысленно. Попробуйте также поднять его на кои. Возможно, если бы вы действовали так изначально и результат был бы другой, без ТБ. «вы лучше напишите, чем не устроил пересказ» — меня абсолютно всем, но я не исходя из своих представлений статьи пишу. «О происхождении ничего и не написано, никакого ОРИССа нет. Вы считаете, что в Книге Бытия, так не написано?» — что я считаю не имеет никакого значения. Важно, как это понимают современные учёные. «почему никак не следует? На какие утверждения нужны АИ? Вам уже ответил, что цитаты в Википедии приводятся по Синодальному переводу, поэтому его и нужно использовать при пересказе» — с цитатами понятно, я не вижу АИ, почему Синодальный самый подходящий для пересказа. «„Логика всё или ничего ошибочна“ — не ошибочна» — ну, что сказать, на то, что можно равнять Библию с мелодрамой вы так и не привели аргументов. «пересказ это не самостоятельное толкование» — а где уверенность, что там верный пересказ, а не самостоятельное толкование. Я не библеист, чтобы открыть, сличить с тестом Библии и убедиться. «Какие основания вы хотите иметь, чтобы определить, что дан верный пересказ, а не ориссное толкование?» — АИ. Самое интересное, что пересказов библейских сюжетов по АИ масса, даже в общих энциклопедиях. Но нет, надо писать самопальные. «Чтобы утверждать достоверность пересказа, нужны вторичные АИ, а правило ВП:КННИ это не требует» — нет уверенности, что КННИ распространяется на религиозные тексты, особенно на такие значимые и глубокие как Библия. Вопрос на самом деле интересный, возможно подниму его на неарк. «там написано о произведениях искусства, к которым относится Библия. Также и любая книга, это не просто произведение искусства» — возможно, но нужны АИ. «не вижу разницы, когда написана книга. Из какой культуры также не имеет значение, если речь о пересказе» — на это нет аргументов. «Если вам легче пересказать мелодраму чем Книгу Откровения, но я здесь ни при чем» — возможно, вам легче пересказать Откровение? Тогда вам лучше сделать это в рецензируемом журнале, и мы сможем использовать ваш пересказ. А пока это заявления без подтверждений. Что-то мне подсказывает, что пересказ в статье Адам, о котором идёт речь, это лишь интерпретация одной из богословских школ одной из множества конфессий. Но это лишь мое подозрение. Как знать, может автору этого пересказа была явлена истина или он, по меньшей мере, самый лучший библеист. «для пересказа не обязательно наличие понимания» — знаете, я всё-таки чуть позже открою тему на неарк с вопросом об уместности самопальных пересказов Библии и приглашу вас к обсуждению с этой вашей фразой. «Что вам непонятно в Книге Откровения?» — как его принимает современное мейнстримное христианство, мне более-менее понятно, но мое понимание здесь ничего не весит. «также нет и ученой степени под название религиоведение» — конечно нет. Единой. Уже писал об этом. «Тогда нужно АИ, чтобы было написано, что энциклопедия светская» — я не знаю, что такое светская. Вы используете этот термин, вам и искать АИ за или против. Однако интересно получается: АИ на то, что она «конфессиональная» вам не требовалось, АИ на то, что она «светская» вам требуется. Вообще, раз уж вы используете эти термины, неплохо было бы прояснить, что они означают? Я вот могу представить, что Католическая церковь или какая-нибудь протестантская конгреция или какой-нибудь условный совет раввинов издаст энциклопедию. Эта энциклопедия будет излагать материал с позиции своей конфессии. Тогда, возможно, это издание следует считать конфессиональным. А что такое светские? Все остальные? «почему Ястребов стал не АИ?» — какой-то неконкретный вопрос. Напомните, где я писал, что он не АИ? «„Это неподтверждённое заявление снова предлагается принять за истину?“ — принимайте» — не буду. «специалисты лучше разбираются в своей конфессии» — специалисты как-то неоднозначно здесь; а политики лучше разбираются в своей политике?; используем их вместо политологов? Боюсь предположить, что суперспециалист-богослов, который афи с церковью, скорее будет утверждать реальность фактов биографий конкретных библейских персонажей, невзирая на данные археологии, текстологии и т. п., чем религиовед. Впрочем, это только мое подозрение. Но давайте обратимся к конкретному примеру. Вот есть такая штука
«Поскольку спрашивать, что перечитать, когда по пунктам понятно что, начали вы, то можно предположить, что у вас нет ответа» — как раз и не было понятно.
«Не обязаны, но и тезис ваш тогда повисает в воздухе, как и ряд других ваших тезисов здесь» — вы стали писать о реестре, однако он ничего не показывает.
«Если вы отказываетесь смотреть ссылки на обсуждения, то конечно ничего не даёт, это же очевидно» — для того чтобы смотреть ссылки на обсуждение никакого реестра не нужно.
«Ваша фраза относилась к некой общей ситуации, а не к одному примеру. Поэтому ваш тезис повис в воздухе. Изначально я усомнился в вашем тезисе» — я также могу утверждать, чтобы вам опровергнуть мой тезис вам нужно посмотреть обсуждение и итоги.
«Вы очень напрасно путаете невозможность объяснить и нежелание объяснять базовые понятия. Обратитесь к словарям в конце концов» — это не базовые понятие. Автор — это создатель литературного или иного художественного произведения. Источник — письменный памятник, документ, на основе которого строится научное исследование. На источник имеется автор. Поэтому отличие источники и автора едва уловимо. Также словари здесь ни при чем. Здесь речь о том, что почему-то переиздание первичного источника датируется вами датой написания, а переиздание энциклопедии — датой последнего переиздания.
«Однако ЭЕЭ при всех перепечатках позиционируется как отдельное издание со своими годами и редколлегией. Ссылочки уже давал» — не отдельное издание. Редакторы, возможно, смотрят, чтобы не было ошибок при оцифровке. В статье Иисус ([45]) четко написано: КЕЭ, том: 3, Издано: 1986, поэтому это издание 1986 года.
«Важно, как это понимают современные учёные» — это уже толкование, а не пересказ.
«Я не вижу АИ, почему Синодальный самый подходящий для пересказа» — потому что он самый распространенный в России.
«Ну, что сказать, на то, что можно равнять Библию с мелодрамой вы так и не привели аргументов» — вы также не доказали, что Библию пересказать сложнее мелодрамы, только личное мнение.
«А где уверенность, что там верный пересказ, а не самостоятельное толкование. Я не библеист, чтобы открыть, сличить с тестом Библии и убедиться» — чтобы уметь сличать не нужно быть библеистом.
«Самое интересное, что пересказов библейских сюжетов по АИ масса, даже в общих энциклопедиях. Но нет, надо писать самопальные» — в этом просто нет смысла. Не вижу разницы между пересказом Библии и пересказом другого литературного произведения.
«Возможно, вам легче пересказать Откровение? Тогда вам лучше сделать это в рецензируемом журнале, и мы сможем использовать ваш пересказ. А пока это заявления без подтверждений» — ваше утверждение, что пересказ Библии сделать сложнее чем мелодрамы также без подтверждений. В
ВП:КННИ
написано, что к произведениям искусства относятся книги. Библия — это тоже книга. Поэтому, согласно этому правилу, пересказывать Библию можно. Иначе каждый раз придется решать, относится ли какая-то книга к произведениям искусства или не относится. В таком случае правило уже нельзя будет использовать.
«Как знать, может автору этого пересказа была явлена истина или он, по меньшей мере, самый лучший библеист» — чтобы сделать пересказ не нужно быть библеистом.
«Знаете, я всё-таки чуть позже открою тему на неарк с вопросом об уместности самопальных пересказов Библии и приглашу вас к обсуждению с этой вашей фразой» — однако тогда нужно будет сделать приписку в
ВП:КННИ
.
«Конечно нет. Единой. Уже писал об этом» — есть ученая степень по религиоведению, а не релиоведения.
«Однако интересно получается: АИ на то, что она «конфессиональная» вам не требовалось, АИ на то, что она «светская» вам требуется» — потому что вам потребовалось АИ, что она конфессиональная.
«А что такое светские? Все остальные» — уже отвечал, конфессиональность определяется издательством. Те, что изданны в светский издательствах, являются светскими.
«Напомните, где я писал, что он не АИ?» — На вопрос, на каком основании Ястребов стал не АИ — вы ответили, «вот на том основании, если он богослов» ([46]).
«Не буду» — тогда зачем задавать вопрос, на который сами знаете ответ?
«Cпециалисты как-то неоднозначно здесь; а политики лучше разбираются в своей политике?; используем их вместо политологов?» — в данном случае речь не о политиках, а о людях, получившие ученую степень по богословию. Политики могут и не иметь ученых степеней, а могут и иметь.
«Боюсь предположить, что суперспециалист-богослов, который афи с церковью, скорее будет утверждать реальность фактов биографий конкретных библейских персонажей, невзирая на данные археологии, текстологии и т. п., чем религиовед» — я так не считаю. Нужны АИ.
«Вот есть такая штука славянское язычество» — давайте лучше примеры относительно предвзятости ученых по богословию, относительно предвзятости религиоведов.
«Какие у вас там критерии конфессиональности — писал чуть выше, что мне это неочевидно. Жду ваших соображений, как определять» — уже ответил, по издательству.
«Не надо мне чего-то там приписывать» — вы написали, что я считаю, что «Православная энциклопедия (аналогично без аргументации причисляемая к конфессиональным) не нуждается в атрибуции (в отличие от Еврейской энциклопедии), поскольку во всех обсуждаемых случаях она не противоречит мнению других источников» — так как вы не написали, что Православная энциклопедия не нуждается в атрибуции по некоторым вопросам, а написали просто Православная энциклопедия, то из этого делается вывод о всей Православной энциклопедии и соответственно о всей Еврейской энциклопедии.
«А там тема разве только религия?» — а что еще? Патриарх Московский и вся Руси, это не по теме религия?
«Чтобы дать вам возможность отвечать» — а вам задавать вопросы.
«Если вы не планируете обращаться на кои по предложенным мной моментам, переписку целесообразнее будет закрывать» — Не я начинал переписку, поэтому не мне её прекращать. Aleksei m (обс.) 00:25, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
