Википедия:К переименованию/7 ноября 2023
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Двуперстие
Двуперстие
Согласно нормам русского языка. А в скобках можно указать "Двоеперстие" с пометой "церковное". См. словари. Кстати, много церковных выражений, не соответствующих нормам русского языка, перекочевало в энциклопедию. Просто учебник для семинаристов какой-то. Игорь Темиров 05:52, 7 ноября 2023 (UTC)
- Убедительно;
За. Кстати: «Двуперстное крестное знамение»[1] — и это, няп, на вполне официальном церковном сайте. --AndreiK (обс.) 09:08, 7 ноября 2023 (UTC)
- Нет, это не официальный церковный сайт, вы заблуждаетесь. Это сайт про старообрядчество, который принадлежит частной некомерческой организации "Бирюч". И он использует принятые в старообрядчестве написания, например "Исус" вместо "Иисус". Ни в коем случае он АИ не является — ни в отношении русского языка, ни в отношении Православия. ElProf (обс.) 08:48, 8 ноября 2023 (UTC)
- Гм… Допустим. А причём здесь Православие? Христианство — да. А католичество там, лютеранство и т.д. применительно к обсуждаемой проблеме вообще ни при чём. Собственно, и христианство-то несколько боком: автор совершенно справедливо акцентирует внимание на написании в соответствии с правилами русского языка. В соответствии с коими и пишутся статьи в Вики. И только. --AndreiK (обс.) 13:35, 8 ноября 2023 (UTC)
- Нет, это не официальный церковный сайт, вы заблуждаетесь. Это сайт про старообрядчество, который принадлежит частной некомерческой организации "Бирюч". И он использует принятые в старообрядчестве написания, например "Исус" вместо "Иисус". Ни в коем случае он АИ не является — ни в отношении русского языка, ни в отношении Православия. ElProf (обс.) 08:48, 8 ноября 2023 (UTC)
- В «Православной энциклопедии» — двоеперстие (т. 14, с. 246—251). В БРЭ — и так, и сяк. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 7 ноября 2023 (UTC)
- Там ещё есть "двоеглавый орел". Но статья должна называться по-русски правильно. Мы не в семинарии. "Рукоположили во епископа". Пусть профессиональный сленг используют профессионалы за пределами энциклопедии. Игорь Темиров 13:05, 7 ноября 2023 (UTC)
- Есть «двоеглавый орел»? Что-то не вижу… Ссылку дадите? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 14:30, 7 ноября 2023 (UTC)
- поиск. Игорь Темиров 15:40, 7 ноября 2023 (UTC)
- Это ссылка на цитату из документа 1667 года, а не на статью энциклопедии. ElProf (обс.) 09:21, 8 ноября 2023 (UTC)
- поиск. Игорь Темиров 15:40, 7 ноября 2023 (UTC)
- Есть «двоеглавый орел»? Что-то не вижу… Ссылку дадите? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 14:30, 7 ноября 2023 (UTC)
- Там ещё есть "двоеглавый орел". Но статья должна называться по-русски правильно. Мы не в семинарии. "Рукоположили во епископа". Пусть профессиональный сленг используют профессионалы за пределами энциклопедии. Игорь Темиров 13:05, 7 ноября 2023 (UTC)
- Речь идет о христианском термине. Точно так же, как со всеми терминами, относящимися к любой профессиональной или специальной области, его следует называть так, как он именуется представителями этой области, например Рождество Иоанна Предтечи, а не День рождения Иоанна. Так же как, например, Резекция желудка, а не Уменьшение желудка, хотя так было бы понятнее и без "профессионального сленга". ElProf (обс.) 09:03, 8 ноября 2023 (UTC)
- Нет, не так. В вашем примере должно быть так: в русском языке "резекция", а профессионалы пишут по каким-то своим причинам "рИзекция". Ну и на здоровье. Пусть пишут. У себя в историях болезни. Это называется сленг. А в энциклопедии должно быть "рЕзекция" согласно словарям. Игорь Темиров 09:24, 8 ноября 2023 (UTC)
- Мне кажется, что в основе данного предложения о переименовании лежит заблуждение, что Двуперстие, то все наоборот: это как раз не норма русского языка, а специфический церковный вариант Старообрядческой Православной церкви. Достаточно набрать это слово в поисковике, и все первые выдачи будут со старообрядческих сайтов. И в Большом толковом словаре, кстати, это отмечено, цитирую: "ДВУПЕРСТИЕ, -я; ср. У старообрядцев: сложение двух пальцев (указательного и среднего) правой руки для крестного знамения" (выделено мной). Поэтому однозначно]
Оставить. ElProf (обс.) 09:19, 8 ноября 2023 (UTC)- Интересное исследование. Жаль, что ОРИСС в википедии запрещён. Но если интересно посмотрите Орфографический словарь-справочник, Толковый словарь Ушакова, Современный толковый словарь русского языка Ефремовой, Русский орфографический словарь, Орфографический словарь русского языка, Энциклопедический словарь, Словарь многих выражений, чтобы ваш ОРИСС не был таким однобоким.
Вывод "оставить" предыдущего автора, основанный на основе собственных домыслов, забавный, но имеет право быть. Игорь Темиров 09:32, 8 ноября 2023 (UTC)- Полагаю, что это тот случай, когда вообще-то допустимы оба варианта написания — двуперстие и двоеперстие (и ссылки на БРЭ это вполне доказывают). И выбирать здесь надо не более «правильный», а более распространенный вариант. Иного пути решения данного вопроса нет. Гренадеръ (обс.) 06:02, 9 ноября 2023 (UTC)
- Ссылки на БРЭ ничего не доказывают в вопросах орфографии. Для этого есть специализированные словари. Например, в БРЭ встречается только отсутствующее в русском языке слово "рукополОжен" (около 400 раз) и ни разу правильного "руколожЁн". Встречается "рукоположен во епископа" (не "в сан епископа" или "в епископы"). И т. п. Уровень редактирования БРЭ оставляет желать лучшего. Игорь Темиров 06:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- Давайте обсуждать конкретную номинацию, а не всё подряд. Очевидно, что написание «двоеперстие» встречается не только в БРЭ, но и в других авторитетных источниках, поэтому его нельзя считать «неправильным». А орфографические словари часто не отражают все варианты написания такой специфической терминологии (и это тоже факт). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:41, 9 ноября 2023 (UTC)
- Давайте обсуждать валидные источники, а не все подряд. Игорь Темиров 06:50, 9 ноября 2023 (UTC)
- И почему вы считаете валидным словарь Ушакова, которому без малого 100 лет, и при этом не считаете валидными современные БРЭ и ПЭ? А по всему остальному вообще неясно, что это и какого года издания, поскольку выходные данные и даже авторов вы не потрудились привести. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:57, 9 ноября 2023 (UTC)
- см. Научно-информационный орфографический академический ресурс «Академос» Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН содержит нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка. Игорь Темиров 08:24, 9 ноября 2023 (UTC)
- Орфографические словари, к сожалению, иногда содержат ошибки в узкоспециальной терминологии (наиболее яркий пример — устоявшийся очевидный ляп — лейб-кампания), а также там не полностью представлены допустимые написания специальных терминов, широко распространённые в авторитетных источниках самой высокой авторитетности. Гренадеръ (обс.) 08:36, 9 ноября 2023 (UTC)]
- И ещё: могли бы Вы представить полные выходные данные издания «Словарь многих выражений», который Вы упомянули в своей заглавной реплике (а то в Интернете он не ищется, кроме непонятного ресурса, где указано, что его составитель неизвестен)? Гренадеръ (обс.) 08:57, 9 ноября 2023 (UTC)
- Досточно словаря института Виноградова. Игорь Темиров 09:23, 9 ноября 2023 (UTC)
- То есть выходных данных заявленного Вами источника — «Словарь многих выражений» — Вы представить не можете, так я понимаю? Тогда извольте зачеркнуть этот непонятный источник в своей изначальной заявке (очевидно, мы не можем рассматривать неавторитетные ресурсы как основу для переименования статьи). Гренадеръ (обс.) 09:29, 9 ноября 2023 (UTC)
- Досточно словаря института Виноградова. Игорь Темиров 09:23, 9 ноября 2023 (UTC)
- Орфографические словари, к сожалению, иногда содержат ошибки в узкоспециальной терминологии (наиболее яркий пример — устоявшийся очевидный ляп —
- см. Научно-информационный орфографический академический ресурс «Академос» Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН содержит нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка. Игорь Темиров 08:24, 9 ноября 2023 (UTC)
- БРЭ — это авторитетный источник. Кроме того, написание «двоеперстие» есть и в дореволюционном ЭСБЕ [2]. И вообще есть ещё масса других источников, где используется подобное написание, поэтому просто так игнорировать их мы не можем. А вот подражательное повторение чужой реплики как некий «аргумент обсуждения» и общие фразы — это не путь к достижению консенсуса. Гренадеръ (обс.) 06:58, 9 ноября 2023 (UTC)]
- И почему вы считаете валидным словарь Ушакова, которому без малого 100 лет, и при этом не считаете валидными современные БРЭ и ПЭ? А по всему остальному вообще неясно, что это и какого года издания, поскольку выходные данные и даже авторов вы не потрудились привести. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:57, 9 ноября 2023 (UTC)
- Давайте обсуждать валидные источники, а не все подряд. Игорь Темиров 06:50, 9 ноября 2023 (UTC)
- Давайте обсуждать конкретную номинацию, а не всё подряд. Очевидно, что написание «двоеперстие» встречается не только в БРЭ, но и в других авторитетных источниках, поэтому его нельзя считать «неправильным». А орфографические словари часто не отражают все варианты написания такой специфической терминологии (и это тоже факт). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:41, 9 ноября 2023 (UTC)
- Ссылки на БРЭ ничего не доказывают в вопросах орфографии. Для этого есть специализированные словари. Например, в БРЭ встречается только отсутствующее в русском языке слово "рукополОжен" (около 400 раз) и ни разу правильного "руколожЁн". Встречается "рукоположен во епископа" (не "в сан епископа" или "в епископы"). И т. п. Уровень редактирования БРЭ оставляет желать лучшего. Игорь Темиров 06:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- Полагаю, что это тот случай, когда вообще-то допустимы оба варианта написания — двуперстие и двоеперстие (и ссылки на БРЭ это вполне доказывают). И выбирать здесь надо не более «правильный», а более распространенный вариант. Иного пути решения данного вопроса нет. Гренадеръ (обс.) 06:02, 9 ноября 2023 (UTC)
- Интересное исследование. Жаль, что ОРИСС в википедии запрещён. Но если интересно посмотрите Орфографический словарь-справочник, Толковый словарь Ушакова, Современный толковый словарь русского языка Ефремовой, Русский орфографический словарь, Орфографический словарь русского языка, Энциклопедический словарь, Словарь многих выражений, чтобы ваш ОРИСС не был таким однобоким.
- Вот ещё пример: «В наши дни староверы и РПЦ существуют без конфликтов: Поместный собор РПЦ 1971 года снял все анафемы середины XVII века и признал все дониконовские обряды, принятые у староверов, в том числе самое известное отличие — двоеперстие — "равночестным и равноспасительным" наравне с троеперстием». [3]. Гренадеръ (обс.) 07:09, 9 ноября 2023 (UTC)
- И ещё пример: статья «Раскол» Советской исторической энциклопедии: «Никон начал проводить унификацию на основе греч. образцов: исправил рус. богослужебные книги по современным ему греческим и изменил нек-рые обряды (двоеперстие было заменено троеперстием...)» [4] Гренадеръ (обс.) 07:37, 9 ноября 2023 (UTC)
- А вот интересный пример: в одной статье «Крестное знамение» ЭСБЕ есть и «двоеперстие», и «двуперстие» сразу [5]. Таким образом, написание «двоеперстие» весьма распространено. И как я указывал выше, необходимо доказать бо́льшее распространение одного допустимого написания перед другим, иного рационального и консенсусного пути нет. Гренадеръ (обс.) 07:52, 9 ноября 2023 (UTC)
- Путь один: орфографию нужно доказыват орфографическими словарями. Игорь Темиров 08:21, 9 ноября 2023 (UTC)
- В данном случае — такой подход не работает, так как многие очевидно весьма авторитетные источники используют написание «двоеперстие» (которое ничем по сути не отличается от написания «двоеточие» или «двоевластие»). Гренадеръ (обс.) 08:26, 9 ноября 2023 (UTC)
- весьма авторитетные в чём? Игорь Темиров 08:31, 9 ноября 2023 (UTC)
- А известные универсальные энциклопедии в чём авторитетны? И кстати, напомню Вам — Википедия — это универсальная энциклопедия (пусть и любительская, но энциклопедия), а не орфографический словарь (или его воспроизведение). И если известные и авторитетные универсальные энциклопедии используют написание «двоеперстие», то мы также можем использовать его, в том числе в названиях статей. И ещё: в своей заглавной реплике Вы дали, среди прочего, ссылку на некий Энциклопедический словарь (опять-таки без выходных данных) — не вижу в этом логики — ссылка на неназванный Энциклопедический словарь Вас устраивает, а ссылка на Большую российскую энциклопедию — уже нет. Как-то это очень странно. Гренадеръ (обс.) 08:38, 9 ноября 2023 (UTC)
- Не говоря о том, что неправильное написание используется в статьях, что противоречит правилам википедии, в данном случае неверное написание используется в названии статьи. Как "возложение во епископа" характеризует редакторов БРЭ, так и этот случай, к сожалению, характеризует редакторов рувики. Игорь Темиров 09:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- Про так называемый «Словарь многих выражений» мы выяснили выше по тексту. А теперь, будьте добры, укажите полные выходные данные некого Энциклопедического словаря, который Вы представили в своей изначальной заявке. Гренадеръ (обс.) 09:34, 9 ноября 2023 (UTC)
- Уважаемый участник, отвечаю вам сразу на все ваши дальнейшие мненечемзаняться.
В вопросах орфографии авторитет орфографический словарь, поддерживаемый институтом Виноградова, и являющийся нормативным. Остальные источники, упомянутые мной, не рассматривайте. О чём тоже неоднократно выше в той или иной форме написал. Игорь Темиров 09:41, 9 ноября 2023 (UTC)- Полагаю, что Вы как опытный участник должны были понимать: так ссылки на источники не даются — ни тебе выходных данных, ни прямой интернет-ссылки (а как же правило ВП:ПРОВ?). Поэтому я прихожу к выводу, что Вы «накидали» в свою заявку на переименование статьи непонятно какие источники, а теперь как-то раздражённо мне отвечаете. Тогда зачеркните эти «лишние» источники в своей заявке, и вопросы по источникам к Вам отпадут. А если Вы оставляете указанные источники в своей заявке, то пожалуйста дайте все выходные данные этих источников (и это не мой каприз — таковы правила Википедии — информация должна быть проверяемой). Гренадеръ (обс.) 09:52, 9 ноября 2023 (UTC)]
- P. S. Вы сами написали в своей заявке: «См. словари». И дали целый список источников. А куда я (и другие участники) по Вашему должен смотреть, если Вы изначально не дали никаких выходных данных этих изданий, и теперь отказываетесь это делать? С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:56, 9 ноября 2023 (UTC)
- Полагаю, что Вы как опытный участник должны были понимать: так ссылки на источники не даются — ни тебе выходных данных, ни прямой интернет-ссылки (а как же правило
- Уважаемый участник, отвечаю вам сразу на все ваши дальнейшие мненечемзаняться.
- Про так называемый «Словарь многих выражений» мы выяснили выше по тексту. А теперь, будьте добры, укажите полные выходные данные некого Энциклопедического словаря, который Вы представили в своей изначальной заявке. Гренадеръ (обс.) 09:34, 9 ноября 2023 (UTC)
- Не говоря о том, что неправильное написание используется в статьях, что противоречит правилам википедии, в данном случае неверное написание используется в названии статьи. Как "возложение во епископа" характеризует редакторов БРЭ, так и этот случай, к сожалению, характеризует редакторов рувики. Игорь Темиров 09:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- А известные универсальные энциклопедии в чём авторитетны? И кстати, напомню Вам — Википедия — это универсальная энциклопедия (пусть и любительская, но энциклопедия), а не орфографический словарь (или его воспроизведение). И если известные и авторитетные универсальные энциклопедии используют написание «двоеперстие», то мы также можем использовать его, в том числе в названиях статей. И ещё: в своей заглавной реплике Вы дали, среди прочего, ссылку на некий Энциклопедический словарь (опять-таки без выходных данных) — не вижу в этом логики — ссылка на неназванный Энциклопедический словарь Вас устраивает, а ссылка на Большую российскую энциклопедию — уже нет. Как-то это очень странно. Гренадеръ (обс.) 08:38, 9 ноября 2023 (UTC)
- весьма авторитетные в чём? Игорь Темиров 08:31, 9 ноября 2023 (UTC)
- В данном случае — такой подход не работает, так как многие очевидно весьма авторитетные источники используют написание «двоеперстие» (которое ничем по сути не отличается от написания «двоеточие» или «двоевластие»). Гренадеръ (обс.) 08:26, 9 ноября 2023 (UTC)
- Путь один: орфографию нужно доказыват орфографическими словарями. Игорь Темиров 08:21, 9 ноября 2023 (UTC)
- При именовании статей Википедии используется весь спектр авторитетных источников, а не только орфографические словари. Считать «неправильным» написание двоеперстие, встречающееся в большом массиве самых различных авторитетных источников, очевидно нельзя [6]. Однако инициатор обсуждения, к сожалению, этого не желает понимать (предложенный мной путь поиска наиболее распространённого написания среди двух рассматриваемых вариантов по сути проигнорирован). Поэтому путь нахождения консенсуса по этой номинации становится всё более призрачным. Гренадеръ (обс.) 10:20, 9 ноября 2023 (UTC)
- Консенсус в вопросах офрфографии не ищется подсчётом количества ссылок, возвращаемых google. Поэтому его достижение в данном случае не призрачно, а обречено на провал. Игорь Темиров 11:18, 9 ноября 2023 (UTC)
- Это вообще не вопрос орфографии, а вопрос словоупотребления. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:40, 9 ноября 2023 (UTC)
- Да, если бы альтернативное слово существовало. Игорь Темиров 16:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- Вы прекрасно понимаете, что альтернативное написание (двоеперстие) существует — причём оно существует давно, оно было уже в конце 19 века, было и в советское время и существует в настоящее время. Отрицание очевидных фактов — не для конструктивного диалога, и Вы как опытный участник должны это понимать. Гренадеръ (обс.) 16:37, 9 ноября 2023 (UTC)
- Да, если бы альтернативное слово существовало. Игорь Темиров 16:30, 9 ноября 2023 (UTC)
- Это вообще не вопрос орфографии, а вопрос словоупотребления. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:40, 9 ноября 2023 (UTC)
- Консенсус в вопросах офрфографии не ищется подсчётом количества ссылок, возвращаемых google. Поэтому его достижение в данном случае не призрачно, а обречено на провал. Игорь Темиров 11:18, 9 ноября 2023 (UTC)
- В третьем издании Большой советской энциклопедии в статье «Раскол» тоже «двоеперстие» [7]. Резюмируем: в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, в Советской исторической энциклопедии, в Большой советской энциклопедии, в Большой российской энциклопедии, в Православной энциклопедии и массе других авторитетных источников есть слово двоеперстие, а Вы продолжаете настаивать, что его не существует. Полагаю, что это чрезвычайно неконструктивно. Гренадеръ (обс.) 16:49, 9 ноября 2023 (UTC)
- Там же существует "рукоположение во епископа", но это не повод писать так в рувики. Но я устал. Пусть будет по-церковному. Игорь Темиров 17:38, 9 ноября 2023 (UTC)
- Хорошо, раз Вы согласны оставить текущее название статьи, то итог обсуждения будет в ближайшее время написан. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:28, 10 ноября 2023 (UTC)
- В третьем издании Большой советской энциклопедии в статье «Раскол» тоже «двоеперстие» [7]. Резюмируем: в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, в Советской исторической энциклопедии, в Большой советской энциклопедии, в Большой российской энциклопедии, в Православной энциклопедии и массе других авторитетных источников есть слово двоеперстие, а Вы продолжаете настаивать, что его не существует. Полагаю, что это чрезвычайно неконструктивно. Гренадеръ (обс.) 16:49, 9 ноября 2023 (UTC)
Итог
Текущее название статьи вполне корректно и соответствует правилу именования статей
БРЭ, ПЭ и др. В свою очередь, в данной номинации не показана бо́льшая распространённость другого допустимого написания — двуперстие, как и отсутствует собственно консенсус на переименование статьи. Кроме того, автор номинации по сути согласился на оставление текущего названия статьи. Поэтому номинация закрывается, и как итог — статья не переименована. Гренадеръ (обс.) 09:36, 15 ноября 2023 (UTC)
]
Рахмановы
- По очевидному. Справочник по истории КПСС даёт именно Алипаша, да и участник MaksOttoVonStirlitz, внёсший имя, не выставил страницу к переименованию. Полнейшее невнимание к статье. Михаил Рус (обс.) 14:39, 7 ноября 2023 (UTC)
- Статья о его брате названа аналогично: Рахманов, Гусейн Паша оглы. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 15:15, 7 ноября 2023 (UTC)
- Нужно подписываться. Аргументация выше. Сравнительный метод не работает тут. Михаил Рус (обс.) 15:01, 7 ноября 2023 (UTC)
- Нужно? Подписался.
-- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 15:15, 7 ноября 2023 (UTC)
- Нужно? Подписался.
- Нужно подписываться. Аргументация выше. Сравнительный метод не работает тут. Михаил Рус (обс.) 15:01, 7 ноября 2023 (UTC)
- Статья о его брате названа аналогично: Рахманов, Гусейн Паша оглы. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 15:15, 7 ноября 2023 (UTC)
- Аналогично вышепредставленному. Михаил Рус (обс.) 15:05, 7 ноября 2023 (UTC)
По обоим
- Как интересно - Гасан Али Паша оглы, но Гусейн Паша оглы. Викизавр (обс.) 20:14, 15 марта 2025 (UTC)
Присоединение Крыма к Российской Федерации
Присоединение Крыма к Российской Федерации
Немедленно переименовать. Установите шаблон, и побыстрее. Соблюдайте российские законы. — 2A03:D000:3100:FF0A:1:0:F724:6303 17:03, 7 ноября 2023 (UTC)
- Согласен. Так что нас, как минимум, двое.
И, насколько я понимаю (хочу ошибаться), никто переименовывать не станет. Здесь так принято: проект Википедия — американский (русскоязычный раздел просто на русском языке), и российские законы здесь имеют силу сугубо ознакомительного характера. --AndreiK (обс.) 17:55, 7 ноября 2023 (UTC)
Итог
Энцатая номинация без аргументов в энцатый раз закрыта. — Schrike (обс.) 18:06, 7 ноября 2023 (UTC)
Пять штыков (мемориал, Приозерский район Ленинградской области)
Пять штыков (мемориал, Приозерский район Ленинградской области)
Изменение первоначального названия статьи Пять штыков (мемориал, Приозерский район Ленинградской области) на Пять штыков сделано без учета содержания статьи, и ни в какой степени не отражает ее содержание. Просто Пять штыков могут быть чем угодно - фильмом, названием магазина и т.д. Такое скороспелое переименование на формальных основаниях отсутствия статьи с подобным названием не понимаю. Другие обстоятельства - наличие памятников, имеющих такое же название (Смоленск, Пять штыков https://autotravel.ru/otklik.php/31794), которых тоже может быть написана статья, или памятников, представляющих собой в основе так же Пять штыков (Череповец https://memory-map.1sept.ru/#/memorial-11266/type=map¢er=59.13812076702854,37.90241533349606&zoom=12). Настаиваю на возвращении первоначального названия статьи Пять штыков (мемориал, Приозерский район Ленинградской области) Sg Logos (обс.) 19:16, 7 ноября 2023 (UTC)
- Sg Logos, поставьте шаблон на статью, оформите номинацию корректно, пожалуйста. - Schrike (обс.) 19:25, 7 ноября 2023 (UTC)
- По номинации — мемориал называется «Яблоня Джатиева». «Пять штыков» — это монумент[8][9]. Но нужны нормальные Значимость остальных одноимённых монументов/мемориалов не показана. — Schrike (обс.) 19:33, 7 ноября 2023 (UTC)]
- Мне не нравится расширение темы обсуждения, когда пошли придирки, по - другому я это назвать не могу. "Мемориал это сооружение, созданное для сохранения памяти о важных событиях, крупных достижениях и выдающихся людях". Название, использующееся в официальных документах: «Памятный знак-обелиск в зоне, где в июне-июле 1944 г. сражались и успешно форсировали реку Вуоксу воины 142, 10, 92 стрелковых дивизий и других частей 23 армии Ленфронта. Поблизости – памятное место, где в июле 1944 г. погиб начальник политотдела 142 с.д. – Джатиев Д.Е., именем которого назван местный совхоз. На месте гибели Джатиева посажена яблонька, обнесенная металлической оградой, на которой установлена памятная доска. Прах Джатиева захоронен на его родине, в Северной Осетии» . Все вместе - мемориал. Sg Logos (обс.) 19:40, 7 ноября 2023 (UTC)
- Не нравятся "придирки" - не обсуждайте, решение примут без вас. А без установленного на статью шаблона номинация вообще будет может быть закрыта с техническим итогом, без переименования. Schrike (обс.) 19:44, 7 ноября 2023 (UTC)
- Вы что, считаете допустимым переход с темы названия на авторитетность АИ? Вы думаете эти статью не знаю? В статье ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ с официальными терминами, а не блоги, хоть искренние и теплые, но личные. Sg Logos (обс.) 19:54, 7 ноября 2023 (UTC)
- Шаблон-то будете ставить? Укажите конкретные АИ с названием "Мемориал "Пять штыков"" - так всем будет проще. Schrike (обс.) 20:00, 7 ноября 2023 (UTC)
- Официальная заметка Государственного музея Корела https://vk.com/wall-69320038_44512 9 страница Акта о реставрации ""В настоящее время мемориал состоит из ДОТа, яблони, обнесенной металлической оградой с табличкой, и памятного знака из пяти стел. Весь комплекс обнесен металлическим забором. Есть две дорожки." Кому проще? Вы о чем? В статье ссылки на все это есть Sg Logos (обс.) 20:11, 7 ноября 2023 (UTC)
- Полагаю, что участник Schrike имел ввиду, что обсуждать название будет проще: Вы даёте ссылку, другие участники этого обсуждения по ней заходят и смотрят (а не ищут сами). -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 22:41, 7 ноября 2023 (UTC)
- Официальная заметка Государственного музея Корела https://vk.com/wall-69320038_44512 9 страница Акта о реставрации ""В настоящее время мемориал состоит из ДОТа, яблони, обнесенной металлической оградой с табличкой, и памятного знака из пяти стел. Весь комплекс обнесен металлическим забором. Есть две дорожки." Кому проще? Вы о чем? В статье ссылки на все это есть Sg Logos (обс.) 20:11, 7 ноября 2023 (UTC)
- Поскольку название статьи должно быть основно на АИ, то почему Вы считаете неуместным обсуждение здесь АИ? -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 22:43, 7 ноября 2023 (UTC)
- Шаблон-то будете ставить? Укажите конкретные АИ с названием "Мемориал "Пять штыков"" - так всем будет проще. Schrike (обс.) 20:00, 7 ноября 2023 (UTC)
- Вы что, считаете допустимым переход с темы названия на авторитетность АИ? Вы думаете эти статью не знаю? В статье ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ с официальными терминами, а не блоги, хоть искренние и теплые, но личные. Sg Logos (обс.) 19:54, 7 ноября 2023 (UTC)
- Не нравятся "придирки" - не обсуждайте, решение примут без вас. А без установленного на статью шаблона номинация вообще будет может быть закрыта с техническим итогом, без переименования. Schrike (обс.) 19:44, 7 ноября 2023 (UTC)
- Мне не нравится расширение темы обсуждения, когда пошли придирки, по - другому я это назвать не могу. "Мемориал это сооружение, созданное для сохранения памяти о важных событиях, крупных достижениях и выдающихся людях". Название, использующееся в официальных документах: «Памятный знак-обелиск в зоне, где в июне-июле 1944 г. сражались и успешно форсировали реку Вуоксу воины 142, 10, 92 стрелковых дивизий и других частей 23 армии Ленфронта. Поблизости – памятное место, где в июле 1944 г. погиб начальник политотдела 142 с.д. – Джатиев Д.Е., именем которого назван местный совхоз. На месте гибели Джатиева посажена яблонька, обнесенная металлической оградой, на которой установлена памятная доска. Прах Джатиева захоронен на его родине, в Северной Осетии» . Все вместе - мемориал. Sg Logos (обс.) 19:40, 7 ноября 2023 (UTC)
- Даже если у других «Пяти штыков» есть ВП:ТОЧНО следует, что такое длинное название не требуется. Поясню: если в Ленинградской области больше нет энциклопедически значимых объектов с названием «Пять штыков», то статью надо переименовать в Пять штыков (Ленинградская область); если есть — то в Пять штыков (Приозерский район). -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 22:27, 7 ноября 2023 (UTC)]
- 1. Важна узнаваемость, а не официальность названия. Скажем, официальное название Эйфелевой башни — «300-метровая металлическая башня, построенная на Марсовом поле ко Всемирной выставке» (по памяти), но кто её под таким названием узнает?
2. Приведённые источники по одноимённым монументам не показывают их энциклопедическую значимость, а следовательно возможность написания статьи об этих одноимённых монументах. В таких условиях уточнение не нужно.
3. Даже если прочие монументы значимы, такое длинное уточнение не нужно (выше аноним правильно изложил).
4. Статья сейчас в столь безобразном состоянии, что её название — это наименьшая из проблем. Настоятельно рекомендую автору статьи ознакомиться с Википедия:Оформление статей и переделать статью в соответствии с требованиями данного руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:39, 8 ноября 2023 (UTC)
- Человек, к мнению которого я прислушиваюсь, указал, что краткое название в пределах Википедии обосновано. Моё мнение я описал выше: нельзя рассматривать Википедию изолированно. Википедия инструмент для получения информации и выход на статьи проходит через поисковики Яндекс и Гугл. При наличии разных населённых мест, рек, памятников и т.д. с одинаковыми названиями желательно для облегчения поиска иметь уточнения в названиях статей. Наугад взята статья в Советском энциклопедическом словаре: Краковский университет имеет два названия (второе название в словаре дается в скобках). В разных областях РФ есть реки с одинаковыми названиями. Во многих статьях о Пяти штыках в одной и той же статье используются и термин мемориальный комплекс Пять штыков, и мемориал Пять штыков https://zvezdapress.ru/?p=33406 И в статьях Википедии такие названия, уточняющее местоположение памятников, есть. Возможно, изменить название на Пять штыков, мемориальный комплекс, как названо у историков – профессионалов из музея Корела https://vk.com/wall-69320038_44512 Sg Logos (обс.) 09:26, 9 ноября 2023 (UTC)
- Либо человек, к мнению которого вы прислушиваетесь, ввёл вас в заблуждение, либо вы его не так поняли. Я вам давал ссылки на правила, вы их, я так понял, не удосужились прочитать. Кроме того, статья по-прежнему не соответствует правилам оформления статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:32, 10 ноября 2023 (UTC)
- Продолжайте прислушиваться, и статья будет переименована без учёта Вашего мнения.
Кстати, Sg Logos, а что это за секретный человек-то? Может, он вообще не разбирается в правилах ВП? -- 2A00:1FA0:4301:C9F7:179D:4A87:9616:E2ED 11:31, 3 декабря 2023 (UTC)
- Человек, к мнению которого я прислушиваюсь, указал, что краткое название в пределах Википедии обосновано. Моё мнение я описал выше: нельзя рассматривать Википедию изолированно. Википедия инструмент для получения информации и выход на статьи проходит через поисковики Яндекс и Гугл. При наличии разных населённых мест, рек, памятников и т.д. с одинаковыми названиями желательно для облегчения поиска иметь уточнения в названиях статей. Наугад взята статья в Советском энциклопедическом словаре: Краковский университет имеет два названия (второе название в словаре дается в скобках). В разных областях РФ есть реки с одинаковыми названиями. Во многих статьях о Пяти штыках в одной и той же статье используются и термин мемориальный комплекс Пять штыков, и мемориал Пять штыков https://zvezdapress.ru/?p=33406 И в статьях Википедии такие названия, уточняющее местоположение памятников, есть. Возможно, изменить название на Пять штыков, мемориальный комплекс, как названо у историков – профессионалов из музея Корела https://vk.com/wall-69320038_44512 Sg Logos (обс.) 09:26, 9 ноября 2023 (UTC)
- С учетом содержания статьи (коллективный подвиг во время войны и монумент в его честь), оценка её состояния как безобразного выглядит, по меньшей мере, хамством по отношению к тем, о ком материал написан. В статье собраны многие, если не почти все, доступные сведения о мемориале. Они расположены, из-за лаконичности имеющихся в доступе данных, в единственно возможном в таком случае порядке, дающем представление о памятнике без дополнительного поиска: название памятника, военная предистория, массовый подвиг, т.е. то, что строившие памятник сочли достойным увековечить, история его установки и описание памятного места, подтвержденные документами. Не буду призывать соблюдать элементарные приличия, слово явно выбрано намеренно. С таким подходом и высокомерием могу сделать единственный вывод, что не устраивает не оформление, а сама статья Sg Logos (обс.) 09:48, 10 ноября 2023 (UTC)
- Полагаю, что Вам, ВП:ЭП. В частности обратить внимание на запрет на переход на личности. -- 2A00:1FA0:4301:C9F7:179D:4A87:9616:E2ED 11:49, 3 декабря 2023 (UTC)]
- Без комментариев. Sg Logos (обс.) 15:21, 3 декабря 2023 (UTC)
- Полагаю, что Вам,
- С учетом содержания статьи (коллективный подвиг во время войны и монумент в его честь), оценка её состояния как безобразного выглядит, по меньшей мере, хамством по отношению к тем, о ком материал написан. В статье собраны многие, если не почти все, доступные сведения о мемориале. Они расположены, из-за лаконичности имеющихся в доступе данных, в единственно возможном в таком случае порядке, дающем представление о памятнике без дополнительного поиска: название памятника, военная предистория, массовый подвиг, т.е. то, что строившие памятник сочли достойным увековечить, история его установки и описание памятного места, подтвержденные документами. Не буду призывать соблюдать элементарные приличия, слово явно выбрано намеренно. С таким подходом и высокомерием могу сделать единственный вывод, что не устраивает не оформление, а сама статья Sg Logos (обс.) 09:48, 10 ноября 2023 (UTC)
Пять штыков устоявшиеся узнаваемое название . Наличие в названии уточнения, что это место памяти, по- моему, совершенно очевидно. Мемориал Пять штыков или мемориальный комплекс – устоявшегося определения нет. Паспорта на Пять штыков нет, иначе в официальном Акте на реставрацию https://okn.lenobl.ru/media/docs/28418/ГИКЭ_Памятный_знак-обелиск_Джатиев_Приозерский_район.pdf он бы цитировался. Тогда уж, если формально подходить, название статьи должно быть «Памятный знак-обелиск в зоне, где в июне-июле 1944 г. сражались и успешно форсировали реку Вуоксу воины 142, 10, 92 стрелковых дивизий и других частей 23 армии Ленфронта…» и далее по тексту. Если сравнивать с другими памятниками: Лемболовская твердыня в Паспорте имеет название "Памятник Лемболовская твердыня", в тексте паспорта называется Мемориальный ансамбль, мемориальный комплекс и на самом памятнике надпись Мемориальный ансамбль. В книге Гусарова А.Ю. Памятники воинской славы Петербурга Лемболовская твердыня называется Мемориал и группа памятников. Так и с названиями некоторых воинских захоронений, в их Паспорте и учетных карточках они называются Братская могила советских воинов, Воинское захоронение, но известны они и как мемориал, и как мемориальный комплекс https://www.oblast47.ru/places/info/memorialnyy-kompleks-veshchevo/. В официальных документах о Пяти штыках https://okn.lenobl.ru/media/old_data/docs/culture/147334229501-03_16-149.pdf (стр 4, 6) https://okn.lenobl.ru/media/docs/28418/ГИКЭ_Памятный_знак-обелиск_Джатиев_Приозерский_район.pdf (стр 9,17) Пять штыков в текстовой части называются и мемориал, и мемориальный комплекс, и памятник. Названия и мемориальный комплекс, и мемориал равнозначные, нет установленных норм ( за исключением, наверное, Мамаева кургана, Кремлевской стены, Пискаревского кладбища…).Только нужно, чтобы уточнение, что это место памяти, присутствовало. Слово яблонька (из официального названия) и название Мемориальный комплекс - из разных русских языков – литературного и официального для документов. Можно и комплекс. Наиболее точно – Пять штыков (мемориал). Лучше с указанием места установки, как и было в первоначальном названии статьи. Sg Logos (обс.) 10:06, 6 декабря 2023 (UTC)
Итог
На данный момент в Википедии нет других статей с таким названием, равно как в обсуждении не показана принципиальная возможность их создания. Следовательно уточнение не требуется. Не переименовано. — Sigwald (обс.) 16:43, 12 декабря 2023 (UTC)
Разве основное значение у сюжета из книжки Мартина? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:46, 7 ноября 2023 (UTC)
- Это даже не название серии. Однако не лучше ли
Переименовать в Красная свадьба (Игра престолов)? Или Красная свадьба (Песнь льда и племени)? Или как-то ещё…
И ещё вопрос: зачем кавычки? -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 22:28, 7 ноября 2023 (UTC)- По правилам русского языка названия художественных произведений в кавычки берутся. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:19, 8 ноября 2023 (UTC)
- Да, берутся. Однако посмотрите на заглавия других статей Википедии на русском — если имеется пояснение в скобках, кавычки внутри скобок не используются. К примеру: Стена (Песнь льда и огня) и Ночной Дозор (Песнь льда и огня)… -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 08:27, 8 ноября 2023 (UTC)
- Ну мне не принципиально. Главное, чтобы основное значение отдали дизамбигу. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:08, 8 ноября 2023 (UTC)
- Да, берутся. Однако посмотрите на заглавия других статей Википедии на русском — если имеется пояснение в скобках, кавычки внутри скобок не используются. К примеру: Стена (Песнь льда и огня) и Ночной Дозор (Песнь льда и огня)… -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 08:27, 8 ноября 2023 (UTC)
- По правилам русского языка названия художественных произведений в кавычки берутся. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:19, 8 ноября 2023 (UTC)
- В дизамбиге сейчас пять строк. Если я правильно понимаю, словосочетание «Красная свадьба» актуально для двух статей. Так? Свадьба у Мартина и документальный фильм. Николай Эйхвальд (обс.) 11:33, 25 июля 2024 (UTC)
Других памятников воинам 23-й армии не вижу. -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 23:02, 7 ноября 2023 (UTC)
- Памятник воинам 23-й армии есть в г. Лахденпохья https://monuments.karelia.ru/ob-ekty-kul-turnogo-nasledija/kniga-velikaja-otechestvennaja-vojna-v-karelii-pamjatniki-i-pamjatnye-mesta/stat-i-ob-ob-ektah-voenno-istoricheskogo-nasledija/lahdenpohskij-rajon/bratskaja-mogila-sovetskih-voinov/ 23 армии посвящен мемориал Лемболовская твердыня. Дело в названии или фактически имеющихся памятниках 23-й армии? Такие памятники есть. Есть еще статья о японской 23 армии
Уточню написанное выше. Зачем менять устоявшееся название, указывающее на то, что подвигу 23-й армии посвящены и другие памятники( Лемболовская твердыня). Вдобавок имеющиеся статьи 23-я армия (СССР) и 23-я армия (Япония) делают невозможным и неуместным предлагаемое название Памятник воинам 23-й армии
- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 , извините, никак не запомню Ваш ник. Не появилось желание снять своё такое стремительное предложение? Странно будет выглядеть название Памятник воинам 23-й армии с вынужденным объяснением, что это памятник армии СССР, а не 23 армии Японии. Памятников воинам 23-й армии Ленинградского фронта не менее 4, и теперешнее название, указывающее период боёв, представляется более чем обоснованным Sg Logos (обс.) 11:39, 29 января 2024 (UTC)
- Прошу извинить, в прошлых двух постах вовремя не представился Sg Logos (обс.) 11:39, 29 января 2024 (UTC)
Вижу, это не первый случай, когда с предложениями на бегу нарисовываются анонимы. В вопросе не разбираются и за 5 минут дают глобальные советы. Я за то, чтобы название оставить, аргументы были приведены выше.Sg Logos (обс.) 10:40, 20 мая 2024 (UTC)
- Прошёл год Sg Logos (обс.) 03:22, 11 ноября 2024 (UTC)
- За 4 года с момента опубликования статьи название устоялось и индексируется всеми поисковиками именно в таком виде. Предложение о переименовании нелепое и не продуманное. Это статья посвящена воинам 23 армии Ленинградского фронта, а не 23 японской армии, статья о которой в Википедии есть. Прошло полтора года. Кто имеет права отменить абсурдное предложение, сделайте это. Sg Logos (обс.) 06:18, 16 марта 2025 (UTC)
Похоже, что сейчас в заголовке сразу два альтернативных названия. Предлагаю оставить официальное. -- 2A00:1FA0:259:BF70:0:47:B6F3:6001 23:45, 7 ноября 2023 (UTC)
Итог
Статья удалена. GAndy (обс.) 00:33, 1 мая 2024 (UTC)