Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12

Взбрела в голову такая полубезумная идея: слить НДА и НИП в одно мега-правило и назвать его что-нибудь в духе «Будьте конструктивны в обсуждениях». И разделы легче перенаправить, и правила и так уже пересекаются. Mike like0708^обс. 13:59, 7 января 2021 (UTC)

• Идея хорошая. Но почему только "в обсуждениях"? Изначальная идея НДА была в том, чтобы не совершать правок, иллюстрирующих позицию в споре. То есть надо быть конструктивным и в основном пространстве тоже. Vcohen (обс.) 14:50, 7 января 2021 (UTC)
• Идея хорошая-хорошая. Но, думаю, нужен железобетонный консенсус для такого. YarTim (обсуждение, вклад) 17:09, 7 января 2021 (UTC)
  • Можно двигаться по нескольким направлениям. 1. Создать черновик такого объединенного руководства и предложить его к обсуждению. Либо он всем понравится, либо обнаружатся непреодолимые проблемы. 2. Выяснить, что лучше: объединить две страницы, как предлагается здесь, разделить одну или ограничиться переименованием, - и, главное, почему. 3. Набрать как можно больше вариантов названия для новых страниц. Vcohen (обс.) 18:20, 7 января 2021 (UTC)
    • Кстати, может наше обсуждение перенести на Википедия:Обсуждение правил? Вроде бы и так много наболтали тут. YarTim (обсуждение, вклад) 16:22, 8 января 2021 (UTC)
      • Оно очень большое. Думаю, будет больше шансов на конструктивное продолжение, если мы тут закроем, а там начнем новое, в котором изложим в качестве стартовой позиции те соображения, которые уже выработаны тут. Vcohen (обс.) 16:37, 8 января 2021 (UTC)
        • Окей. Пара дней и начнём там. YarTim (обсуждение, вклад) 16:47, 8 января 2021 (UTC)

Идём на ВП:Обсуждение правил

Огромная дискуссия получилась. Наверное, лучше обсудить уже там. Всё правильно в черновике? Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Не доводите до абсурда и риторическое доведение до абсурда. YarTim (обсуждение, вклад) 12:38, 11 января 2021 (UTC)

Итог

Перейдем на обсуждение правил. YarTim (обсуждение, вклад) 15:55, 14 января 2021 (UTC)

Согласно Википедия:Именование статей#Имена людей:

Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя (например: Клинтон, Билл; Йовович, Милла; Апина, Алёна; Дягилева, Янка).

У нас есть кроме Алёны Апиной:

• Настя Каменских
• Янка Дягилева
• Влад Сташевский
• Настя Ивлеева
• Макс Корж
• Влад Топалов
  и прочие.

Скажите, я правильно понимаю, что для названий всех этих статей мы должны использовать (а) одинаковый подход и (б) формат «Фамилия, Уменьшённое имя»?

И что такое «намного» в определении выше? — Good Will Hunting (обс.) 22:42, 18 декабря 2020 (UTC)

• Предыдущее обсуждение по теме: Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/02#Обратно из архива по п. 1. Vcohen (обс.) 23:30, 18 декабря 2020 (UTC)
• 1) я тоже так понимаю. но нужно оценивать распространённость уменьшительного имени, а то и Шуфутинского когда-то часто называли «Миша» (и даже на альбомах так писалось). 2) «намного» — я воспринимаю как «в десятки раз», но тут могут быть разные трактовки, а отсюда споры. — Halcyon5 (обс.) 05:40, 19 декабря 2020 (UTC)
  • кстати, по этой же логике у Токарева нужно убирать отчество. — Halcyon5 (обс.) 05:49, 19 декабря 2020 (UTC)
• Правило сформулировано хорошо для времён Янки, но в 2020 немного кто в шоу-бизнесе становится известен под настоящим полным именем. Сегодня вопрос стоит так: именовать статью именем паспортным или узнаваемым? -- Klientos (обс.) 09:31, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Недавно был коллективно был принят принцип именования на основе пяти критериев
    ВП:ИС/Критерии
    . Где сказано:

1. на основе АИ выбрать пул названий, используемых там
2. выбрать очевидное,
3. иначе, отсеять по соответствию критериям
4. иначе, использовать критерии вместе с процедурами поиска консенсуса.

В данном случае, для большинства сценические имена являются очевидными для использования и являют собой цельные единицы, которые не инвертируются.

Еще некоторое количество людей смотрела на паспортные данные, на сценическое имя и сказала что — сценическое имя по сравнению с паспортным: более означаемо, более естественно, более лаконично (нет отчества в большинстве случаев), более точно (обычно их стараются сделать уникальным хотябы в рамках сейчас живущих известных людей), (апд, 14:06, 20 декабря 2020) уже единообразно (с учетом представленных примеров в топике). — Ailbeve (обс.) 13:23, 19 декабря 2020 (UTC)

Представленные примеры показывают обратное, что в настоящий момент эти статьи именуются не единообразно. Нажмите на ссылки. — Good Will Hunting (обс.) 11:08, 20 декабря 2020 (UTC)

• Однако, вы правы. — Ailbeve (обс.) 14:05, 20 декабря 2020 (UTC)
• Получается тогда, что использование сценического имени соответствует 4 из 5 критериев. (пятый зачеркнул) — Ailbeve (обс.) 14:06, 20 декабря 2020 (UTC)

• Противоречие появляется оттого, что в правиле требуемым и предпочтительным является именование статей в формате ФИО. И для существенного ряда имён для узнаваемости «отчество» не нужно. Но нет же, мы настаиваем на «единообразии», однако же не получаем его всё равно, так как появляются исключения вроде этих (псевдонимы, уменьшительные имена, смены имён, настоящие имена и пр.).
• Если бы этого требования не было, мы могли бы именовать статьи об артистах по сценическим именам, причём практически всех, а не только тех, у кого оно не совпадает с паспортным.
  Дима Билан вырвиглазным Билан, Дима Николаевич. — Good Will Hunting (обс.) 14:19, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Да, хорошей идеей является называть всех этих лиц по сценическому имени, вне зависимости от того, какая его часть изменена. MBH 15:39, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Проблема будет, как всегда, в том, где проводить границу.
      Михаил Зощенко? Vcohen (обс.) 16:54, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Например, проводить там, где она нужна — в случае неоднозначности. — Good Will Hunting (обс.) 18:02, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Сейчас хорошо будет расширить прямой порядок на любых непаспортные имёна. Пугачёва, Алла Борисовна или Познер, Владимир Владимирович — да. Дягилева, Янка или Корж, Макс Анатольевич — нет. Обсуждение прямого порядка для всех персоналий выходит за рамки этой темы и
        неминуемо затянется. Давайте лучше слоника по кусочкам. -- Klientos (обс.) 01:38, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Я так понимаю что единственная проблема с тем, чтобы не называть статьи о персоналиях естественным образом заключается в поиске в адресной строке. Т.е. это техническая проблема. ·Carn 12:50, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Не единственная. Более серьезная проблема - та, что для многих персоналий естественный вариант не так просто выбрать. КПМ будет завален статьями, для которых сегодня название выбирается однозначно. Vcohen (обс.) 13:11, 21 декабря 2020 (UTC)
      • А можете пару кейсов кинуть, чтобы я лучше понимал о чём речь? ·Carn 15:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Григорий Явлинский. Если мы не хотим обсуждать их всех по одному на предмет выкидывания отчества, то надо хотя бы придумать какой-то критерий, например писатели, спортсмены и политики, или еще как-то. Vcohen (обс.) 16:06, 21 декабря 2020 (UTC)
          • В enwp очень простое правило — если есть основное значение, если это вот — самый известный носитель такого вот имени и фамилии — то он и занимает данное название. А название без отчества в прямом порядке делает крайне удобной ссылки из других статей в именительном падеже. Такой-то такой-то сказал, заявил и т. п. можно писать так, что видимая и целевая часть вики-ссылки будут полностью совпадать. ·Carn 13:15, 22 декабря 2020 (UTC)
            • То есть
              Леонид Брежнев? Vcohen (обс.) 13:50, 22 декабря 2020 (UTC)
              • А если просто
                Сталин — вполне чета царям, которые у нас именуются кратко — Пётр I и т. п. И уж точно все они по значимости от такого деятеля как Алексий II, скажем, не отстают. Возможно для принятия таких решений нам надо тоже смотреть в том числе «ссылки сюда» — на что именно ссылаются, как это в enwiki делают. ·Carn 16:22, 22 декабря 2020 (UTC)
                • Я не против таких коротких названий. У меня с этим одна проблема: как мы будем решать, кому какое название положено. По ссылкам в Википедии - категорическое "нет", это была бы еще бо́льшая жесть, чем гугл-тест. Vcohen (обс.) 20:14, 22 декабря 2020 (UTC)

• Да, и почему если более узнаваемое имя Макс Корж, то статья называется как неузнаваемое "Корж, Макс"? Давайте статьи называть по узнаваемому сочетанию. --Sergei Frolov (обс.) 16:50, 20 декабря 2020 (UTC)
• Персоналий (как минимум, вне бывшего СССР и для псевдонимов, не имеющих явно выраженного формата ФИО, но для единообразия лучше всех) вообще следует именовать в прямом порядке. Для пост-советских стран, где имена идут по ГОСТу в формате Фамилия-Имя-Отчество обратный порядок ещё применим, а стоит выйти на европейские или американские имена — и всё, там у них имя это некий набор слов, в котором фамилия (как часть имени, передающаяся потомкам) может стоять не только в конце полного имени, но и в произвольном месте. А может вообще не использоваться в том варианте, который чаще всего используют когда говорят о персоне (
  Билли Айлиш, Роберто Карлос). А ещё фамилии может вообще не быть (Хильдур Гуднадоуттир). adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Оффтоп, но по логике, которую вы применили для Билли Айлиш, переименовывать надо и Криштиану Роналду. Его «фамилию» уж точно часто применяют отдельно от имени, равно как и имя от фамилии, и в енвики его сортируют по «р». — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Да, у использованной там аргументации есть некоторые недочёты. Я попробовал разрешить номинацию так, чтоб это согласовывалось с причинами, по которым в Википедии вообще принято обратное записание имён. С учётом того, что в некоторых источниках про части имени Билли Айлиш писали о том, что это «first name» и «last name» кажется, что в конкретном случае вышло не столь плохо. Но в целом у меня из всего этого сложилось впечатление, что выделение фамилий из иностранных имён -- дело часто непростое и не факт, что полезное, учитывая, что по алфавитному перечню у нас персон все равно никто не ищет. adamant.pwn — contrib/talk 23:35, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Про алфавитный перечень непонятно. Если мне нужна статья про Билла Клинтона, я набираю в поиске слово Клинтон. Vcohen (обс.) 08:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Ну вот я о том, что для встроенного поиска достаточно, чтоб перенаправление было с ФИО. adamant.pwn — contrib/talk 09:34, 21 декабря 2020 (UTC)
          • С поиском ладно, он умный. Давайте представим список. В целом логично предположить, что статья будет называться так, как будет указан элемент списка, но не обязательно. Так Алла Пугачёва, она должна быть на А или на П? ОК, Пол Маккартни - на П или на М? Акира Куросава? По мне, это вполне ответ. PS. Я сейчас живу в стране, где официально принят прямой порядок именования: имя-фамилия или имя-отчество-фамилия. Видела я, как в чиновники в компьютере пытаются найти человека, тот еще квест. Ведь имён в целом намного меньше, чем фамилий (моей страны это, впрочем, не касается, тут имён и фамилий примерно поровну). PPS. В итоге чиновники предпочитают искать человека по личному номеру, типа российского ИНН, но он единый для всех служб и пожизненный. Томасина (обс.) 10:21, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Я всё же думаю, что для данной темы это (порядок слов) скорее оффтоп. С порядком слов действительно есть проблема, но она отличается от той, которую я поднял в исходном топике:) — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Так никто же не обязывает в списках использовать ровно такое же написание, как в названии статьи. Более того, сортировка здесь тоже не проблема, потому что есть {{DEFAULTSORT}}, который уже используется у нас в случае псевдонимов, которые записаны в прямом порядке (например, Марк Твен). А в разделах, где принят прямой порядок написания он используется почти во всех статьях о персоналиях с сортировкой по фамилии, где её можно выделить, как я понимаю. adamant.pwn — contrib/talk 13:06, 21 декабря 2020 (UTC)
• Боюсь, что если ввести прямой порядок, то это создаст больше проблем, чем решит.
  1. Вы собираетесь массово переименовывать статьи об американских политиках, артистах и т. д.? То есть будут «
  Аой Эйр» ← Вы догадаетесь, где фамилия, а где имя? (Если честно, я уже сам себя запутал. И одна или две из этих статей сейчас в Ruwiki названы неправильно.) Да и вообще, для японцев обратный порядок лучше смотрится. «Мисора, Хибари» ← Наоборот потеряется смысл псевдонима. --Moscow Connection (обс.) 20:22, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Это в некотором виде догматизм. Но, у нас же есть догма и повыше. Проверяемость. И именно на неё опирается, черпает силу ВП:ИС/Критерии, механизм работы которого
    ВП:КОНС оптимальным шагом будет сделать остановку и проанализировать, как повлиял этот маленький шаг на практику, и на соответствие результата 5 столпам. — Ailbeve (обс.) 20:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Текущие названия никак не противоречат
      ВП:ПРОВ. Мы же никак не меняем ничьи имена, правильно? Просто записываем их в форме ФИО. Все или почти все энциклопедии так же делают. Откройте любую. И, как уже сказали выше, в таких, как у Вас, рассуждениях можно очень далеко зайти. Сергей Шойгу тоже более известен как Сергей Шойгу, чем как Шойгу Сергей Кужугетович. Переименовываем? Статьи про Михаила Зощенко с Гарри Каспаровым, про Анатолия Карпова, Сергея Фетисова тоже переименовываем? --Moscow Connection (обс.) 21:22, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Поднятая тема не имеет отношения к порядку слов. Она про уменьшенные имена и отчества. — Good Will Hunting (обс.) 21:24, 21 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

С учётом комментариев выше, моё понимание данного правила следующее:

1. При выборе названия статьи о человеке с русским именем (здесь и далее речь идёт только о русских именах) мы смотрим на то, как чаще всего его называют в АИ, под каким именем он известен читателям, как его скорее всего будут искать и пр. Это полностью соответствует общим принципам
   ВП:ИС/Критерии
   .
2. Для большинства русскоязычных людей, учёных, политиков, спортсменов, военных, предпринимателей и пр. чаще всего таковым будет их настоящее имя.
3. Для более узкого круга людей, например, музыкантов, наиболее узнаваемое имя может отличаться от настоящего (паспортного). Это может быть как псевдоним, так и изменённое имя, так и сокращённое имя. Алла Пугачёва, Дима Билан, Алёна Апина, Валерий Леонтьев, Макс Корж, Бьянка, певица Максим и пр.
4. Если вот это наиболее узнаваемое имя «дополняется» до фамилии-имени-отчества, тогда мы статью именуем не в формате «фамилия-имя» (даже если большинство не знает отчества человека), а в формате «фамилия-имя-отчество». Тем самым мы принимаем меры к тому, чтобы соблюсти единообразие вида ФИО, не в ущерб узнаваемости (если человека знают как Валерия Леонтьева, то в общем-то увидев Валерия Яковлевича Леонтьева вряд ли подумают, что это кто-то другой).
5. Если наиболее узнаваемое имя не «дополняется» до фамилии-имени-отчества, тогда мы опускаем отчество в названии статьи «Алёна Апина», «Макс Корж», «Настя Каменских», «Влад Топалов» и пр. Ну то есть мы не создаём в названиях статей сложных и, возможно, несуществующих конструкций (Алёна Евгеньевна Апина и пр.)
6. Порядок слов определяется в соответствии с правилами проекта (Апина, Алёна; Корж, Макс; Каменских, Настя и пр.). Как-то что-то менять или уточнять в рамках этой дискуссии у меня намерения не было.

Я правильно понял?

Сразу уточню, что следствием этого подхода может стать переименование каких-то текущих статей, или быстрое (вроде Влада Сташевского или Вилли Токарева), или в рамках уже начатых обсуждений переименования (Настя Ивлеева). Если вы считаете, что кейсы вроде тех же Сташевского или Токарева необходимо выносить на КПМ, а не переименовывать быстро, — тоже прошу высказаться об этом.

Прошу прокомментировать в течение недели. — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 22 декабря 2020 (UTC)

• Вопрос 1. Что считается русским именем? Шаймиев, Минтимер Шарипович - считается? Где критерий? Вопрос 2. У кого мы убираем отчество, а у кого нет? Григорий Явлинский - убираем? Где критерий? На оба вопроса хотелось бы получить четкий критерий, который бы минимизировал дискутирование статей по одной. Vcohen (обс.) 10:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • На вопрос 2 ответ проще. Нет, не убираем. Наиболее известными именами являются Григорий Явлинский и Григорий Алексеевич Явлинский, первое «дополняется» до второго (полностью содержится во втором), так что используется формат ФИО, в соответствии с пунктом 4 мысленного алгоритма, описанного мною выше. — Good Will Hunting (обс.) 11:22, 22 декабря 2020 (UTC)
  • А на вопрос 1 — ещё проще: да, считается русским, поскольку по-татарски он Минтимер Шәрип улы Шәймиев. -- Klientos (обс.) 11:24, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Вопрос 1 — короткий ответ: да, считается. В АИ он часто пишется в формате «ФИО» и для русскоязычных читателей узнаваем именно так. Но я отмечу, что этот ответ следует из действующих правил, я в рассуждениях выше никак этот принцип не оспаривал и не комментировал. — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Хотелось бы четкий алгоритм, пока что я вижу непозволительно большую серую зону. Пример к обоим вопросам: Алиев, Гейдар Алирза оглы, либо Алиев, Гейдар Алиевич, либо Гейдар Алиев. По вопросу 1 - какой из этих вариантов (все употреблялись по-русски) считается русским? Или русскость решается для человека до перехода к вариантам? По вопросу 2 - как определить, какой из вариантов употребительнее? Vcohen (обс.) 11:49, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Я понимаю ваш вопрос, но он не имеет отношения к обсуждению выше. Я нигде не предлагал ничего нового в плане того, как при именовании статей выбирать между русским и нерусским именем. Ход мысли выше относится только и исключительно к ситуациям, когда необходимо выбрать между русским полным именем (с отчеством) и русским неполным (без отчества). Поэтому если вам хочется увидеть алгоритм выбора между русским и нерусским — это похвальное желание, наверное, но это не ко мне вопрос и не для этого обсуждения:) — Good Will Hunting (обс.) 14:17, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Я, конечно, понимаю, что задал много вопросов за раз. Но вот о чем я точно не спрашивал - так это о выборе между русским и нерусским именем. Vcohen (обс.) 14:25, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Русскими являются второй и третий варианты. Какой из трёх более распространён в русскоязычных АИ — надо смотреть, но подозреваю что второй-третий. Выбор самого распространённого из второго и третьего непринципиален, так как в обоих случаях статью по описанной мною логике выше надо именовать с русским отчеством «Алиевич». — Good Will Hunting (обс.) 07:42, 23 декабря 2020 (UTC)
            • По-прежнему непонятно, что значит "надо смотреть". Подозреваю, что все-таки предлагается проводить длительные и трудоемкие исследования для каждой статьи по одной, чего я и боялся. Что касается русского и нерусского, то именно для азербайджанцев при СССР была принята запись отчеств в формате с "оглы" (в отличие, например, от грузин и литовцев, у которых тоже возможно построение отчества на их языке, но по-русски их переделывали на -вич), поэтому-то у нас статья сейчас и названа через "оглы". Vcohen (обс.) 09:21, 23 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю итог. Когда будете реализовывать, про Наташу Королёву ещё не забудьте. --Moscow Connection (обс.) 12:29, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Уфф, опять вы про порядок слов. Выше обсуждение — не про порядок слов, а про выбор, который конкретно к Наташе Королёвой отношения не имеет (так как понятно, что Наташа Королёва более распространено, чем Наталья Владимировна Порывай). Если я правильно понял, о чём вы говорите, вы предлагаете даже с полными псевдонимами, которые воспринимаются как имя и фамилия, требовать обратный порядок слов в именовании статьи —
    Королёва, Наташа. Если так — это тема для отдельного обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 14:20, 22 декабря 2020 (UTC)
    • @
      ВП:ИС. --Moscow Connection (обс.) 15:14, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Наверно, это вот это? А в истории страницы ИС я не вижу никаких серьезных изменений, датированных теми же днями. Vcohen (обс.) 20:34, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Да, похоже. Мне почему-то казалось, что Вы по результатам в правилах что-то уточнили. --Moscow Connection (обс.) 21:24, 22 декабря 2020 (UTC)
        • @Vcohen: Да оно. Вы же хотели приписать, что «уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным». Чтобы было понятнее. Так и не приписали? --Moscow Connection (обс.) 21:26, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Я отправил две статьи для проверки жизнеспособности этого тезиса на КПМ, а там, как всегда, возникло на порядок больше мнений, чем можно было ожидать. Короче, на консенсус это не было похоже. Vcohen (обс.) 21:31, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Так из правил и так следовал обратный порядок. По Королёвой на КПМ не было возражений. (Случай Саши Чёрного сложнее. Людям просто не было очевидно, что это именно фамилия.) --Moscow Connection (обс.) 22:02, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Королёвой как раз не повезло. В её случае человек, подводивший итог, неправильно интерпретировал правила именования статей. Я не выставляю ту статью на переименование просто потому, что не вижу смысла тратить время. Свяжешься, потом месяц будешь спорить, чего-то объяснять. (Ведь я вообще споры не люблю. Если я где-то спорю, то просто потому, что люди отвечают. Я в дискуссии всегда прихожу с целью быстро высказать мнение и уйти.) --Moscow Connection (обс.) 15:14, 22 декабря 2020 (UTC)
      • А, по текущим правилам должна быть всё равно
        Королёва, Наташа, там только фамилия изменена. Пойду переименую. — Good Will Hunting (обс.) 15:36, 22 декабря 2020 (UTC)
• @Good Will Hunting: Ещё два уточнения по конкретным людям.
  1. Возможно, Токарев официально сменил имя. http://mo-taganka.ru/index.php/pochetnye-zhiteli/27-jiteli/79-tokarev-villi-ivanovich ← Вот здесь было написано «Токарев Вилли Иванович». Возможно, страница сохранилась где-то в архивах.
  2. Билан тоже официально сменил имя в паспорте на Диму. Для того чтобы сохранить права на сценическое имя Дима Билан.
  Я бы, конечно, и ту, и другую статью всё равно переименовал. По Билану был итог на КПМ (Википедия:К переименованию/6 ноября 2018#Билан, Дима Николаевич → Дима Билан), но я считаю его неудачным. Ну и что, что он сам говорит, что такое имя в паспорте это нормально? У него были свои причины так переименоваться. Нам же нужно подумать, как подобная конструкция («Дима Николаевич») будет выглядеть в заголовке статьи. А выглядит она глупо. (Кстати, тот итог напоминает Ваш по братьям Гаязовым. «Если другие так пишут, то и нам можно.») --Moscow Connection (обс.) 12:40, 22 декабря 2020 (UTC)
  • По Токареву - у меня не работает ссылка. Но в статье написано, что настоящее имя "Вилен Иванович Токарев". Если это не так, тогда информацию в статье необходимо обновить и если найдётся достоверный источник на имя-отчество Вилли Иванович, тогда конечно можно оставлять текущее название. — Good Will Hunting (обс.) 14:23, 22 декабря 2020 (UTC)
    • «У меня не работает ссылка.»
      — У меня тоже не работает. Она сохранилась с тех пор, как я в английской Википедии писал статью. --Moscow Connection (обс.) 14:29, 22 декабря 2020 (UTC)
  • По-моему, Диму Николаевича можно запретить просто по ИВП и по отсутствию АИ, употреблящих эту конструкцию (разве что в качестве курьёза, возможно). AndyVolykhov ^↔ 15:21, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Отличная идея, имхо. — Good Will Hunting (обс.) 15:35, 22 декабря 2020 (UTC)
    • (КР) «По ИВП».
      — Вот-вот. В этой теме как раз есть новоизбранный администратор. :-) Мне кажется, что история будет ему благодарна. А то ведь статья и через 20 лет может остаться висеть в таком виде. (Я вообще тот итог на КПМ от 2018 года кроме как шутку воспринять не могу.)
      «По отсутствию АИ, употреблящих эту конструкцию».
      — Точно! Я и не подумал. --Moscow Connection (обс.) 15:37, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Если не будет возражений, переименуем. Но для начала необходимо об этом намерении уведомить автора предыдущего итога. @Андрей Романенко:, что думаете? Певец ртом, конечно, но и здравый смысл же у нас тоже есть... — Good Will Hunting (обс.) 16:02, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Я против. Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу. Если этот Дима Николаевич придёт в официальное учреждение, где принято обращаться по имени-отчеству, то к нему будут обращаться Дима Николаевич, потому что его, придурка, теперь так зовут. С какой стати его собственную дурость (или его тонкий коммерческий умысел) должна корректировать Википедия? Это не наш вопрос. Вообще же отчество востребовано и известно для достаточно немногих людей, и АИ, именующие человека с отчеством, крайне малочисленны для подавляющего большинства спортсменов, например. Никто понятия не имеет, какие у футболистов отчества. Но это не повод убирать отчество из названия статьи. Точно так же это не повод и для Билана, разницы никакой. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 22 декабря 2020 (UTC)
          • И тем не менее, правила проекта изложены так, что их можно трактовать двояко. Согласно
            ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим)…, то его и предпочтительнее использовать». По состоянию на 2008 год, когда статья о Билане уже существовала, она в полном соответствии с правилами называлась Дима Билан. Потому что «Дима Билан» — это наиболее известный псевдоним, не совпадавший с его настоящим именем. То, что он позже выбрал себе такое необычное новое имя и оно совпало с его псевдонимом, это для энциклопедических целей — для выбора наиболее узнаваемого названия статьи — не имеет никакого значения. Он мог назваться Дима Николаевич Билан, да хоть Виктор Айзеншписович Рудковский — но у нас сам факт такой смены имени никак не влияет на то, чтобы полагать, что он, как было до 2008, перестал быть известным под псевдонимом. Для людей, у которых сценическое имя (или спортивное имя, или какое-либо другое) проистекает из паспортного — мы допускаем себе такую вольность и именуем их в формате ФИО; логика такая, что это будет более единобразно и ни у кого из читателей особо не возникнет вопросов, а почему статья о Валерии Леонтьеве называется Валерий Яковлевич Леонтьев. Но в случае с Биланом некоторые читатели помнят его ещё Виктором, некоторые знают что Дима Билан — это псевдоним, поэтому ни для кого название «Дима Билан» не вызовет вопросов, а вот «Дима Николаевич Билан» — у некоторых вызовет. Тут обратная ситуация, официальное паспортное имя проистекает из сценического. По-моему, конкретно в этой части правила скорее стоит добавить обратное пояснение — что если человек меняет своё настоящее имя, чтобы оно соответствовало сценическому, то это сценическое (неполное) имя мы и должны считать наиболее узнаваемым, по крайней мере до тех пор, пока не будет показано, что полное с отчеством используется достаточно часто (например, наш бывший артист идёт в политику, попадает в Думу или Раду, и там к нему как к «Диме Николаевичу» регулярно обращаются). — Good Will Hunting (обс.) 10:46, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Коллега, "Дима Билан" - это больше не псевдоним. Поэтому именование статьи об этом лице не может больше регулироваться правилом о псевдонимах. Теперь оно регулируется общим правилом, а общее правило требует отчества в названии статьи. Андрей Романенко (обс.) 21:09, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Поддержу Андрея Романенко и добавлю, что в названии энциклопедической статьи о человеке формат «фамилия, имя и отчество» — это скорее ярлык, указатель на содержание статьи, чем «то, как чаще всего его называют в АИ, под каким именем он известен читателям, как его скорее всего будут искать и пр.». Для удобства поиска и перехода к нужной статье есть перенаправления, они закрывают возможные варианты, индексируются поисковиками, и у читателей формат ФИО никогда не вызывал неудобств. Время течёт, и (условную) Пугачеву всё чаще называют просто Аллой Борисовной, в том числе и в АИ, и читателю из контекста сразу понятно, о ком речь. — Fedor Babkin ^talk 06:14, 23 декабря 2020 (UTC)
• Дополнение в виде имени и отчества не нужно ни для чего, кроме единообразия? Но единообразие тоже зыбко. Для персоналий-римлян есть уточнение: «Если персонаж статьи широко известен под „сокращённым“ именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом.» Хотелось бы, чтобы было сформулировано и зафиксировано, почему для персоналии СНГ, поименованной
  Ленин — нет. Я так понял это связано именно вот с приводимостью узнаваемого имени к единообразному формату, ну и в конкретном случае — с тем что фамилия широко неизвестна. ·Carn 17:24, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Имя и отчество нужно не для единообразия, а по той причине, что в русскоязычном пространстве это наиболее распространённый способ идентификации человека. Правило говорит: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён». Для нерусских имён, римлян, духовников и разных прочих шведов приходится прописывать особые правила. — Fedor Babkin ^talk 06:05, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Идентификация человека, если мы говорим о серьёзном процессе, идёт обычно по паспорту. В списках обычно даты рождения-смерти указываются, и то можно найти людей с одинаковыми ФИО и годом рождения, у меня вот точно такой есть, может и не один. Поэтому налоговая предпочитает идентифицировать людей по ИНН. Но это всё не очень актуально, так как значимых людей меньше, чем людей вообще, а возникающие коллизии решаются указанием в скобках в случае неоднозначностей.
      Мой вопрос связан не просто с тем, какой порядок — в правиле видно, какой. Он связан с причинами такого порядка. Хотелось бы получить и записать в правило ответ уровня выше, чем «так принято». Если не для единообразия, то какие иные
      ВП:ИС/Критерии тут подходят? ·Carn 08:32, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Дополнительно, почему «идентификация» — неподходящий критерий. Потому что
      Виктор Цой. Вот что Кирилл Владимирович Романов — это мы должны, наверное, в школе все выучить, но название статьи принципу идентификации не соответствует — Кириллов Владимировичей много. Меган, герцогиня Сассекская сложила с себя королевские обязанности, к примеру её лишат титула — мы будем опять переименовывать статью обратно в Маркл, Меган? Энциклопедия не должна так колебаться, мы должны следовать источникам. Любые изменения должны найти сначала отражение в источниках, потом уже мы их принимаем. А так Ани Лорак решит поменять паспортное имя — и мы сразу ринемся переименовывать статью о ней.

      Когда голосованием принималось общее правило — говорили что так де проще. Такая традиция… А получается, что кроме вполне понятных названий Ли, Стэн, Круз, Том, Чан, Джеки, Питт, Брэд и т. п. (на которые сторонники естественного порядка именования статей без боли смотреть не могут) образуется куча каких-то специальных случаев, исключений, все из которых можно отменить, если перейти к именованию статей по наиболее распространённым при использовании и узнаваемым названиям. Как и с критериями значимости персоналий — образовалась какая-то совершенно ненужного размера внутренняя кухня, которая по большому счёту не нужна. ·Carn 09:29, 23 декабря 2020 (UTC)
• Валерия (певица) может же быть «дополнено» до «Перфилова, Валерия Юрьевна», или имеется ввиду только дополнение присоединением справа? ·Carn 09:42, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Вы правы, в тексте выше неоднозначность, позволяющая применять это к Валерии. Но так не задумывалось и не предлагается; я имел в виду только случаи, когда «фамилия имя» может быть дополнено до «фамилия имя отчество». Если бы Валерия была наиболее известна как Валерия Перфилова, тогда безболезненно дополнили бы до Юрьевны. Но это не так, поэтому остаётся Валерия с уточнением. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 23 декабря 2020 (UTC)
• а можно попробовать это правило оформить блок-схемой? Чтобы всем понятен был алгоритм - если то, то так, если так - то эдак? ShinePhantom ^(обс) 04:40, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Попробую. —Good Will Hunting (обс.) 05:29, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо, это очень помогло бы. Некоторые (я в их числе) уже потеряли нить дискуссии и алгоритм действий совершенно неясен. — Aqetz (обс.) 06:32, 24 декабря 2020 (UTC)

@ShinePhantom, Aqetz: Текущий вариант, заложенный в нынешних правилах, довольно сложен и неструктурирован, чтобы его иллюстрировать в виде блок-схемы. Я попробовал это сделать на иллюстрации «Текущие правила» справа. На мой взгляд, ход мысли при определении названия статей о русских персоналиях или персоналиях с русскими именами, может быть принципиально упрощён; это не обсуждалось выше, но чтобы два раза не вставать, я оформил и его в виде изображения «Смелое предложение». — Good Will Hunting (обс.) 13:24, 24 декабря 2020 (UTC)

• Принципиальным отличием второго (смелого) варианта является то, что мы для имён, выглядящих и используемых в АИ как русские, используем обратный порядок, даже если это псевдонимы. И для имён, которые выглядят как нерусские — тоже, даже если это псевдонимы. То есть «Стоун, Брендон», «Распутина, Маша», «Королёва, Наташа» и пр. И пусть они соседствуют в категориях с единообразно оформленными «Каменских, Настя», «Топалов, Влад», «Сташевский, Влад», «Дягилева, Янка» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 24 декабря 2020 (UTC)
• Логика этого тоже очень проста. Читатель не обязан знать быть введённым в заблуждение какой-то внутренней «иезуитской» википедийной логикой, которая ему не понятна и согласно которой похожие имена пишутся то в прямом, то в обратном порядке. Всё для читателя. — Good Will Hunting (обс.) 13:36, 24 декабря 2020 (UTC)
• Наконец, я это не отразил в схеме, но я считаю, что если человек меняет своё полное имя, чтобы оно соответствовало псевдониму, то мы не обязаны именовать статью о нём в формате Ф,ИО. Во-первых, сам факт выше означает, что сценический псевдоним более популярен и стоит использовать его. Во-вторых, в этой статье будет несколько ФИО в любом случае — и оригинальное, и более позднее. В-третьих, Дима Николаевич Билан. (однако, справедливости ради, я понимаю, что эти предложения довольно смелые; а какие-то, возможно, и вечнозелёные) — Good Will Hunting (обс.) 13:36, 24 декабря 2020 (UTC)
  • 1. Первую диаграмму лучше переделать в форме дерева, а то так ничего не понятно.
    2. «Отличающиеся от общепринятых русских или нерусских». — По-моему, не нужен этот столбик. Так как есть страны, где выдумывать детям нестандартные имена — нормальная практика. (Я про Японию, США.) Так что в нестандартном псевдониме нет ничего особо необычного. --Moscow Connection (обс.) 17:44, 24 декабря 2020 (UTC)
    2 (продолжение). Или Вы про псевдонимы вроде Белый Орёл, Снуп Догг? Но в подобных псевдонимах и нельзя выделить имя и фамилию. В таком случае надо как-то так этот пункт и сформулировать. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 24 декабря 2020 (UTC)
    • По последнему — да, да, именно так. Но в том числе это ещё и о Владе А4, или Лике Стар, или Ладе Дэнс. Имя-то у них есть, но является ли вторая часть фамилией? В целом такой псевдоним не претендует на то, чтобы восприниматься как русское имя и как правило используется как единое целое, неразрывно, поэтому должен писаться прямым порядком. — Good Will Hunting (обс.) 18:07, 24 декабря 2020 (UTC)

Коллеги, скажите, пожалуйста: а по каким пунктам правила

• У меня заодно вопрос: а зампреды ЦБ тоже значимы? Явной зацепки в критериях не нашёл, но есть статьи об отдельных таких персонах. eXcellence ^contribs 09:37, 18 декабря 2020 (UTC)
  • На счет замов воздержусь. — Aqetz (обс.) 10:03, 18 декабря 2020 (UTC)
• ЦБ в разных странах занимает разное положение. Где-то это фактически часть госаппарата, и тогда, полагаю, можно искать значимость в сторону
  ВП:УНИКУМ также работают, то это — исключительно за счет личных достижений, а не за счет занимаемого кресла. Хотелось бы, конечно, услышать комментарии других участников по этому поводу. Возможно, положение ЦБ роли и не играет. — Aqetz (обс.) 10:02, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вот как раз речь идет о том, следует ли признавать таких людей значимыми по сугубо формальному критерию "факт занятия должности", и если да - то на каком основании. Без всяких там ПРОШЛОЕ или УНИКУМ. — Grig_siren (обс.) 10:18, 18 декабря 2020 (UTC)
• Вот так он — испорченный имидж русской википедии — и возникает. Есть и работают все механизмы чтобы таких обсуждений не было, включая те, что запрещают игру с правилами и ими злоупотребление. И вместо того чтобы спокойно оставлять руководителей центральных банков стран мы пытаемся раздуть ещё больше правила, которые и к исполнению необязательны, и до существующего бардака довели они же. Пока всё это будет продолжаться, «репутация Википедии», как её некоторые называют, так и будет падать (хотя она давно уже на дне). Нет, не статьи о вики-бабушках портят эту репутацию, её портят обсуждения «значимости руководителя центрального банка страны». — ssr (обс.) 10:49, 18 декабря 2020 (UTC)
• Не так уж давно начинали обсуждать и ни к какому итогу не пришли, но итог обсуждения подведён не был. Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/01#Значимость руководства центральных банков. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 18 декабря 2020 (UTC) уточнена формулировка по замечанию коллеги Сайга20К. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Там в большей степени вопросы по зампредам, а насчет руководителей ЦБ отметили, что в их значимости особых сомнений нет. Поскольку вопрос снова возникает, предлагаю все-же зафиксировать в правилах имманентную значимость руководителей ЦБ (и выполняющих их функции организаций типа
    обс.) 11:11, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Скорее, не "имманентную", а "по единственному формальному признаку" (по аналогии с министрами и прочими высокими политиками). Но зафиксировать надо, чтобы вопросов больше не возникало. — Grig_siren (обс.) 11:28, 18 декабря 2020 (UTC)
• Значимость руководителей Центробанков бесспорна, они оказывают существенное влияние на денежно-кредитную и эмиссионную политику государства, определяюще влияют на изменение ключевой ставки и пр. Значимость заместителей председателя Центробанков необходимо признавать при условии широкого освещения их деятельности и публичной активности в СМИ. Значимость первого заместителя председателя Центробанка примерно такая же, как у самого председателя: он принимает широкие полномочия первого лица при любом отсутствии руководителя и тоже оказывает существенное влияние на перечисленные выше решения, затрагивающие государство в целом. — Leonrid (обс.) 11:46, 18 декабря 2020 (UTC)
• Мне представляется вопрос слишком общим. Есть ли те, кого удалили а надо было оставить? или те, кого оставили, когда надо было удалять? В чем проблема у статьи
  Эльвира Сахипзадовна Набиуллина в части значимости, @Grig siren? — Ailbeve (обс.) 16:53, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Проблема с упомянутой Вами статьей только в одном: формально ее оставлять не за что (нет подходящего пункта правила), а ВП:ИВП должно применяться единичными случаями и каждый раз с хорошей аргументацией (поскольку это не карт-бланш на любые действия, а средство обхода возникающих проблем). И если обобщить вопрос на множество "все руководители центробанков и аналогичных им организаций всех стран за всю историю существования подобных учреждений" - то счет применений ИВП в таком контексте пойдет на сотни, если не на тысячи. И необходимость такого массового применения ИВП наводит на мысль о том, что в правилах все-таки что-то
    поломано. Уж лучше поправку в правило принять (пусть даже в виде одной фразы вроде "значимы все высшие руководители центральных банков, а также организаций, выполняющих сходные функции в области денежной эмиссии и финансового контроля"), чем каждый раз про аргументацию думать. — Grig_siren (обс.) 17:13, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным. Другое дело, если отделить статью о пред-цент-банка, то окажется не совсем густо, но скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей / политиков. — Ailbeve (обс.) 17:22, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным - не согласен с такой логикой. Скорее речь о том, что на этот вопрос просто не обращали внимания, поскольку возникает он редко. скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей - увы, но подходящего пункта в разделе для политиков нет. И моя идея состоит в том, чтобы он там появился. — Grig_siren (обс.) 17:32, 18 декабря 2020 (UTC)
        • хм,
          ВП:ЧИНОВНИКИ пункт 8. 100 % попадание. + пункт. 2, если мы признаем, что трехчастная модель является всего лишь моделью. И мы можем вполне добавить ветви/виды/роды публичной власти.
          ПС: что-то слышном много в каждом пункте условий, вот дочитал до общественных организаций в п. 8 и думаю, к чему это уточнение… а оно там висит с 2008 года. — Ailbeve (обс.) 17:42, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Пункт 8 тут явно не при делах - он для людей вроде Навального или Матери Терезы. А центробанк назвать "неполитической общественной организацией" - это даже не "натягивание совы на глобус", а что-то еще покруче. Пункт 2, скорее всего, указан по ошибке - по смыслу тут более пункт 3 подходит. Но разделение власти на 3 ветви является устоявшимся и традиционным, и если к этим ветвям и добавляют какую-то четвертую - то разве только власть религиозно-идеологическую (вроде КПСС в СССР). В общем, нет подходящего пункта. И это, на мой взгляд, плохо. — Grig_siren (обс.) 19:13, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Интересно. Исходя из вашей позиции получатся несколько вариантов, включая:

1. новый пункт к чиновникам про руководителей финансовых регуляторов
2. расширение п. 2 на элемент все органы публичной власти вместо «схемы на троих»
3. что то еще ?

— Ailbeve (обс.) 19:38, 18 декабря 2020 (UTC)

• • • • • • • • Новый пункт. — Grig_siren (обс.) 19:58, 18 декабря 2020 (UTC)
                • это уже написано в первой строке) В целом, обсуждаемо — Ailbeve (обс.) 21:18, 18 декабря 2020 (UTC)
• Уж всяко больше власти и влияния на общество у руководителя Центробанка, чем у одного из 1556 депутатов Верховного Совета СССР, ничего серьёзного не решавшего даже в совокупности, или у главы микрорайона в Москве. Если есть придиры, которых хлебом не корми, только дай что-нибудь удалить, формально не попавшее в критерии значимости, то надобно такой критерий значимости учредить. Carpodacus (обс.) 04:08, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Да. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Коллеги, такое впечатление, что Вас обоих напрягает сам факт возможного внесения в правила дополнительного пункта. При том, что от такого внесения порядка будет больше, а спорных ситуаций меньше. — Grig_siren (обс.) 15:53, 19 декабря 2020 (UTC)
• Вообще, вопрос очень интересный. В РФ, например, формальный статус Центрального банка - "юридическое лицо" (да, упомянутое в Конституции и с "собственным" законом, но все же; смайл). В других странах возможны другие варианты. Если абстрактно, то выделять отдельное юр.лицо (группу юр.лиц) и говорить, что его (их) руководитель значим по факту назначения на должность - несколько странно. В этой же концепции руководитель ЦБ (в РФ, например) проходит по ВП:БИЗ - при соблюдении критериев (бывает же, что руководитель ЦБ не влияет ни на что - либо в силу статуса (типа Президента Германии), либо в силу обстоятельств). Но вот вопрос "а везде ли так" все же дает повод задуматься. И если таки пойти от "функции и смысла", то ЦБ, в общем случае, вполне себе отдельный вид власти, по сути. Пусть иногда и вмененный юр.лицу/группе юр.лиц. А тогда предложение "признать власть" - вполне логично. Есть небольшая опасность, что мы начнем руководителей если и не гос.корпораций так же "протягивать" в какой-то момент, то покушаться на признание "значимости по умолчанию" всяких "квази"-министерских (скажем так) ведомств (ну типа как в обсуждении на КУ по Швецову). Но это уже будет проблема/возможность отдельных (будущих) обсуждений. В общем - За - включением через запятую в п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ. saga (обс.) 20:52, 21 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

Участники дискуссии по-разному отнеслись к предложению: кто-то с поддержкой, кто-то с недоумением "а надо ли вообще такое". Но, однако, против предложения не высказался никто. В связи с этим предлагается внести в правило

Руководители

ФРС США

).

— Grig_siren (обс.) 17:33, 27 декабря 2020 (UTC)

• Не надо 3а. Пусть будет 11. Джекалоп (обс.) 17:44, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Т.е. вставить этот пункт не туда, куда я предлагаю, а в конец раздела? Можно и так. Совершенно непринципиально. И в этом, кстати, есть определенный плюс - ссылки на номера других пунктов раздела останутся неизменными, так что не придется гадать, по какой из версий правила считался номер. — Grig_siren (обс.) 17:49, 27 декабря 2020 (UTC)
  • +1 — Ailbeve (обс.) 17:21, 28 декабря 2020 (UTC)
• @Grig siren если все они значимы то к чему разделение на негосударственные, частично-государственные и государственные центральные банки → И еще, оно отлично заменяется функциональным определением через руководителей субъектов, которые могут
  (1) эмитировать валюту
  (2) быть Кредитором последней инстанции
  что-нибудь ещё из классики эконом теории. — Ailbeve (обс.) 17:19, 28 декабря 2020 (UTC)
  • к чему разделение на негосударственные, частично-государственные и государственные центральные банки - к тому, что в современном мире существуют 10 государств, в которых нет государственного центрального банка, а вместо него есть что-то частично-государственное или вообще совсем негосударственное (вроде той же ФРС СЩА). И дискриминировать государства по этому признаку я считаю неразумным. оно отлично заменяется функциональным определением через руководителей субъектов, которые могут ... - можно, конечно, и так поступить. Но чем проще формулировка и чем проще процесс определения круга людей, которые под эту формулировку попадают, - тем лучше. — Grig_siren (обс.) 18:31, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Если по любому значению этого свойства объекта оно значимо, значит это свойство не несет никакой новой информации, не сужая и не расширяя базовое утверждение вида.

      Руководители центральных банков/организаций всех стран, которые наделены/имеют денежную власть.

      ←И тогда можно сократить примерно до такого — Ailbeve (обс.) 20:28, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Да, досточно написать "Руководители центральных банков и организаций, исполняющих их функции". MBH 03:31, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Ну можно и так. Не самый принципиальный аспект вопроса. — Grig_siren (обс.) 05:28, 29 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2

В соответствии с предложениями, высказанными участниками при обсуждении первого предварительного итога, вносится новое предложение: внести в правило

Руководители центральных банков и иных организаций, исполняющих функции денежной власти, во всех странах.

— Grig_siren (обс.) 10:01, 7 января 2021 (UTC)

• В той же Эрэфии еë якобы ЦБ — такая же коммерческая лавочка, как и управляющая компания «РФ». Не канает. Владислав Мартыненко 11:23, 7 января 2021 (UTC)
  • В чем вопрос? — Ailbeve (обс.) 12:47, 7 января 2021 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием аргументированных возражений предварительный итог 2 становится окончательным. В

Допускается … Для компьютерных и видеоигр подтверждением значимости также является признание игры победителем в одной из номинаций престижных премий в индустрии игр (The Game Awards и другие).

Комменты к тексту: «также является» — позволит исключить споры про «игры — это часть софта или отдельное искусство» (благодаря также); «победителем» — чтобы не было «мусорных» статьей про номинантов; «престижных» — взято по аналогии из ВП:БИО, но можно заменить на что-то другое. saga (обс.) 10:29, 16 декабря 2020 (UTC)

• ВП:НЕПОЛОМАНО. Компьютерные (не электронные, а именно компьютерные) игры — это по определению программа, то есть софт. И, да, помимо софта, компьютерные игры могут относиться также к «отдельному искусству». Награды в области компьютерных игр — это специальные награды в области ПО, даже если игру наградили за сюжет, красоту задних планов или мастерство озвучки персонажей. Ибо все это — вторичная оболочка, которая натягивается на специализированный программный и только на программный продукт, то есть на софт. Разные (иногда кардинально) игры на одном движке — типичное явление в индустрии. — Aqetz (обс.) 11:19, 16 декабря 2020 (UTC)
• Хотел написать "Нет смысла: невероятно, чтобы победитель TGA не соответствовал ОКЗ". Увидел ссылку на ВП:СОФТ, прошёл по ней. С изумлением обнаружил, что программы идут не по ОКЗ. Прочитал ВП:СОФТ, по-моему оно ничем по сути не отличается от ОКЗ (запрещаемые там каталоги ПО, пресс-релизы, коллективные блоги и так не являются вторичными независимыми АИ, требуемыми ОКЗ). Предлагаю удалить ВП:СОФТ и судить ПО по ОКЗ (с разумно жёстким подходом к источникам, их независимости и авторитетности). MBH 11:51, 16 декабря 2020 (UTC)
  • ВП:СОФТ от ОКЗ отличается только, собственно, явно прописанным «наградным» критерием, а также важной оговоркой о сайтах, которые не подтверждают значимость (которые, впрочем, так или иначе сводятся к каким-то другим правилам), а также профильными МТ (которые, при желании, можно перенести в
    ВП:МТ... а, хотя, они там уже есть). — Aqetz (обс.) 12:47, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Этот реликт из 2006 года (когда никакого ОКЗ в Википедии ещё не было) сейчас просто не нужен.
    обс.) 16:42, 16 декабря 2020 (UTC)
• А смысл? Вообще не вижу ни малейшей практической потребности в таких изменениях. По играм есть многочисленные агрегаторы рецензий, что делает поиск источников, показывающих значимость, совершенно тривиальной задачей. Дополнительные критерии не нужны.
  обс.) 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)
• Для памяти. Нашел дифф от 2006 года.
  А вот и основание → Википедия:Голосования/Критерии значимости программ)) — Ailbeve (обс.) 16:15, 16 декабря 2020 (UTC)
  • ПС: Если кто то коротенько сверит различия ОКЗ и СОФТ, то мы сможем быстрее прийти к качественному итогу. Из того, что я вижу, СОФТ не отличается ОКЗ. Еще момент, что там есть еще какие то странные рассуждения про ОКЗ на источник для статьи о софте....
    > Также должны быть пояснены все термины, специфичные для описываемой программы. — не соответствует практике за исключением обзорных статей по наиболее общим темам. — Ailbeve (обс.) 16:21, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Я уже грубо чуть выше сверил. Если еще более сжато, что ВП:СОФТ = (ВП:ОКЗ + наградной критерий) + список исключений + МТ, при этом:
      — «наградной критерий» с легкостью выводится из ОКЗ (в обычной практике считаются авторитетными награды, вручаемые ведущими авторитетными изданиями, что соответствует трактовке из ВП:СОФТ);
      — список исключений с легкостью выводится из ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ, точнее приставляет собой куцую выжимку-компиляцию отдельных пунктов этих двух положений;
      — мин. требования для программ и так содержатся в ВП:МТ, надо лишь проверить из идентичность и, возможно, отредактировать требования в ВП:МТ.
      В целом, представляется, отказаться и исключить из репертуара ЧКЗ правило ВП:СОФТ, можно довольно легко. — Aqetz (обс.) 05:34, 17 декабря 2020 (UTC)

Не итог

Ну что ж. НЕПОЛОМАНО и то верно :) "Снести ВП:СОФТ" как побочный эффект обсуждения - интересный вариант.. )) Но так мы и до многих других ВП:спецкритерий доберемся. За очевидным отсутствием интереса сообщества тему прикрываю, идеи сноса ВП:СОФТа можно обсудить отдельно. Спасибо. saga (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)

• Зачем же отдельно, когда это обсуждение уже есть? MBH 12:53, 25 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

1. с ВП:СОФТ снимается статус правила, вешается шаблон "Архивная страница"
2. из ОКЗ удаляется отсылка к ВП:СОФТ в вопросе программ, программы пусть идут просто по ОКЗ (ничего и не изменится)
3. редирект на минимальные требования к статьям о программах можно оставить, как рекомендацию.

MBH 12:53, 25 декабря 2020 (UTC)

• Я не могу сказать, что в данный момент это правило сильно полезно, однако в целом я сильно против тенденции отказа от частных критериев, конкретизирующих и уточняющих общий. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 25 декабря 2020 (UTC)
  • А по-моему, уменьшение количества и объёма правил при сохранении всего их смысла это вещь всегда полезная. Это как в давно существующих государствах начинают прореживать законы, как регуляторная гильотина в России или периодически вводимое в штатах США правило "новый закон можно принять, только отменив два старых". MBH 14:49, 25 декабря 2020 (UTC)
    • В Википедии острая нехватка правил, особенно КЗ, а не избыток. Тут впору вводить «старый критерий значимости можно отменить, только приняв два новых». AndyVolykhov ^↔ 15:22, 25 декабря 2020 (UTC)
• Против. Чем не устраивают премии как доказательство значимости? Да и вообще, нормальные критерии, рабочие.
  ВП:НЕПОЛОМАНО. --Moscow Connection (обс.) 14:22, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Чем не устраивает ОКЗ как доказательство значимости? ОКЗ не поломано, частный критерий не нужен. MBH 14:49, 25 декабря 2020 (UTC)
    • ОКЗ поломан с самого начала: он предельно неконкретен, любое слово в нём можно трактовать по-разному (и в вилке трактовки каждого слова будет много статей). В нём кроются корни большинства конфликтов на КУ. ОКЗ, конечно, необходим как ориентир, но уточнять его не только можно, но и жизненно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Может быть, вы подскажете, какая такая огромная разница между СОФТ и ОКЗ, кроме наградного критерия, который с лёгкостью выводится из ОКЗ? — Aqetz (обс.) 16:21, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Нет, наградной критерий не выводится из ОКЗ. Никакие награды там, где они не прописаны в правилах, на КУ не учитываются. Плавали, знаем. AndyVolykhov ^↔ 16:44, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Остаётся выяснить: есть ли хоть один случай, когда авторитетным журналом или сайтом программе присвоена награда, но при этом отсутствует её описание в объёме 2-3 абзацев текста. Мне такие неизвестны. Всегда если есть награда издания — есть и обзор в этом же издании.
            обс.) 18:14, 25 декабря 2020 (UTC)
            • Я тоже не сталкивался с тем, чтобы о лауреате премий в соответствующих журналах не было бы описания в объёме, достаточном хотя бы для небольшого стаба. — Aqetz (обс.) 05:04, 28 декабря 2020 (UTC)
• Хотела сказать НЕПОЛОМАНО, но СОФТ действительно просто список конкретных сайтов. Стоит только отметить, что награды журналов могут быть не такими актуальными сейчас, но статьи в Википедии пишутся не только про горячие новинки, но и про то, что выходило десятилетиями раньше, так что отмахиваться от них вот так запросто нельзя. — Veikia (обс.) 15:11, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Так список примеров сайтов, которые точно обеспечивают значимость - это же очень здорово. Нет никакого резона, чтобы от него избавляться. Напротив, такие списки не помешали бы в каждой теме (или какие-то иные понятные требования к источникам). AndyVolykhov ^↔ 15:26, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Ваше предложение не сильно хорошо стыкуется с ВП:АИ. В тематиках могут быть списки рекомендованных источников высокой авторитетности, но в правилах подобные списки фигурировать не должны. — Aqetz (обс.) 16:23, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Не понимаю смысл ваших возражений. При чём тут ВП:АИ и почему не должны? AndyVolykhov ^↔ 16:41, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Потому что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В тех или иных статья даже в рамках одной тематики какие-то даже вполне авторитетные и высококачественные источники могут быть неуместными. Помещая какие-то источники в правило, мы делаем их обязательными для всей тематики, уместны или нет они в конкретных статьях. — Aqetz (обс.) 16:50, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Это не запрещает принять решение, что подчиняющиеся определённым правилам конкретные обзоры авторитетны, как минимум, для доказательства значимости, и по ним так или иначе написать статью можно. Это не обязывает копировать их полностью. AndyVolykhov ^↔ 16:55, 25 декабря 2020 (UTC)
            • Теперь я вас не понимаю. Почему обзоры должны подвергаться правилам, при чем тут значимость и зачем из копировать? — Aqetz (обс.) 17:02, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Простите, но я не могу понять, что вы не понимаете. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 25 декабря 2020 (UTC)
                • Я просто попрошу вас переформулировать вашу реплику, поскольку для меня разные части вашей реплики суммарно не создают какого-то смысла. — Aqetz (обс.) 17:11, 25 декабря 2020 (UTC)
                  • Нет никакого вреда правилам, если мы напишем «обладатель „Оскара“ — значим», либо «кавалер высших госнаград — значим». Если в тематике есть какие-нибудь «библии», тематические БСЭ или Британника — то почему бы не написать прямо «если есть там, то значимо», сэкономив всем время? — Veikia (обс.) 16:42, 27 декабря 2020 (UTC)
                    • В теме нет таких «библий», которые бы обеспечивали значимости и при этом не содержали бы описания предмета, которое было бы достаточным для соответствия
                      обс.) 19:15, 27 декабря 2020 (UTC)
                    • Нет в тематике софта и/или КИ (комп. иигр) каких-то «библий», «оскаров» или еще каких-то отраслевых премий, подобных тому же кино. Есть авторитетные издания, есть обзоры/описания, отдельные издания, которые, обычно к концу года, подводят итоги, где и выбирают лучшего представителя в какой-то нише или по какому-то признаку. Все. ПО — это не искусство в общепринятом понимании (хотя, порой, искусству, то есть «скиллу», программиста можно удивляться), ПО — это прежде всего вещи сугубо утилитарные, и никто не будет выдавать награды «за артистизм», свойственные отраслям искусства. Шаг в эту сторону делают компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами, однако эти аспекты тоже отмечают издания, посвященные КИ, в наградах типа «лучшая озвучка», «лучший сюжет» и т. п., то есть в общем ряду с другими номинациями, свойственными ПО, просто добавляется несколько специфичных для КИ критериев, какие есть и у операционных систем, и у баз данных, и т. д. Все в индустрии софта/КИ укладывается в общую канву. — Aqetz (обс.) 05:14, 28 декабря 2020 (UTC)
                      • «…Компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами», это да, но. Видеоряд и звук компьютерной игры — результат работы программы. Видеоряд и звук фильма — результат работы программы. Высока вероятность, что где-то КИ получают награды по номинациям, аналогичным кино. Известно, что как минимум они получают оценку сюжету. Это к вопросу «КИ — искусство». -- Klientos (обс.) 06:49, 28 декабря 2020 (UTC)
                        • О чем я и изложил после слов «Шаг в эту сторону делают компьютерные игры». Существенная разница тут в том, что в кино результат в первую очередь результат работы людей (артистов), мультипликаторов (классические мультфильмы) или режиссеров-аниматоров (современные 3D-мультфильмы). Спецэффекты, монтаж, работа с костюмами, операторская работа и т. д. — это работа, существенно влияющая на восприятие произведения в челом с в отдельных сценах. Но все это для актерского искусства (да и кино) — вторично, и премии за них дают как правило «технические», которые ценятся несколько меньше. Театр до сих пор, зачастую, вообще обходится без спецэффектов и монтажа, и никто не жалуется на бедность визуала. Снимались и снимаются фильмы, вообще лишенные существенных спецэффектов, монтажа и костюмов (любой реалистичный фильм про современность), которые получают высокие оценки и берут высшие награды. В компьютерных играх основное — это программа. Если программа не позволяется реализовать нечто, этого не будет (либо будет внедрено, зачастую, весьма нетривиальными и, порой, нестабильным способами). На программу (движок) можно набросать любой контент — от стратегии до гонок и от фентези до научной фантастики, как, собственно, и сюжет. Да, конкретно для КИ сюжет и аудио/визуал — весьма важные характеристики, за которые специализированная пресса часто выдает соответствующие награды. Но софт — это далеко не только игры. Хотел бы я посмотреть рецензию на сюжет сетевого файрволла или оценку визуала утилиты для создания загрузочной «флешки». — Aqetz (обс.) 08:07, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Просто уже есть
      ВП:ИГРЫ#Значимость для этого. — Veikia (обс.) 16:42, 27 декабря 2020 (UTC)
• 1. Поддерживаю по указанным аргументам и сравнительному анализу, проведенному здесь в части снятия шаблона правило. В части архивной страницы это будет логичным, при условии что страница не будет переработана например
  ВП:СОФТ на предмет реализации одного из вариантов из п.1. — Ailbeve (обс.) 17:46, 25 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю отключение
  общего критерия (правило было написано под реалии середины 2000-х и популярности такого явления, как программы, устанавливаемые на персональные компьютеры, а это в современных условиях слишком узкий и слабо развивающийся сегмент, чтобы для него было отдельное правило). Соглашение по авторитетным источникам в тематическом проекте — хорошее начинание, но это самостоятельный вопрос, bezik° 18:06, 25 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Налицо полное дублирование ОКЗ. Пункт о наградах — это реликт 2006 года, когда было много недоступных онлайн компьютерных журналов. Соответственно, тогда могла возникнуть ситуация, что мы знаем, что некое издание присвоило награду, но не можем посмотреть собственно издание. Сейчас эта проблема практически неактуальна. Ни одного примера присвоения наград каким-либо авторитетным изданием без рецензирования награждаемой программы я не знаю. А страницы с рекомендуемыми авторитетными источниками по теме у нас традиционно размещаются в пространствах проектов (см.
  обс.) 18:24, 25 декабря 2020 (UTC)
• На самом деле я не являюсь активным участником проекта и никогда им не был. Просто написал последний запрос. В данном случае комментарий - лишь ответ на пинг. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:04, 25 декабря 2020 (UTC)
• В текущем виде дублирует ОКЗ, поэтому не нужен. Устаревшее естественным путем правило. —
  обс.) 06:59, 26 декабря 2020 (UTC)
• Полагаю, что удаление ВП:СОФТ из правил мало отразится на «К удалению». «Ссылки сюда» показывают, что правило там упоминается пару десятков раз за год. В прежние годы было много больше. Список авторитетных журналов было бы хорошо оставить. РоманСузи (обс.) 13:42, 26 декабря 2020 (UTC)
• К примеру, есть удаленная Тачки (видеоигра) - видеоигра по известному мультфильму. Изменение критериев повлияет как-то на наличие или воссоздание статьи о ней?
  обс.) 14:53, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Вот вам железобетонные АИ: [7], [8]. Значимость я вам нашел за 5 минут, остальное —
    дело техники. Если, конечно, вы имеете ввиду эту игру. — Aqetz (обс.) 05:25, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Хотелось бы понять, повлияет изменение правил хоть как-то на удаленные статьи и могут ли быть удалены статьи после изменения правила.
      обс.) 10:18, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Поскольку
        ВП:ОКЗ (я так делал всегда в своей практике и ни разу не ошибся). Если найдется такой случай, когда награда есть, а описания нет, это будет предметом отдельного обсуждения. Пока коллеги таких примеров привести не могут, равно как показать достаточно высокую возможность обнаружения значительного количества таких программ, думается мне, что «наградной» критерий можно попросту опустить ввиду его бесполезности. — Aqetz (обс.) 10:51, 28 декабря 2020 (UTC)

• Не уверен, что в таком объёмном тексте нет никаких неудачных оборотов. Надо внимательно вычитать. Возможно, это должно быть не правило, а руководство.— Draa_kul ^talk 15:46, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Вычитала. Кое-что подправила. Однако там есть утверждения весьма сомнительные, требующие, как минимум, предметного обсуждения. — Томасина (обс.) 18:04, 13 декабря 2020 (UTC)
• Очень верно, но там много взято из ВП:Многоликость. Правило должно быть короче. Предлагаю начать зачистку текста. - Хедин (обс.) 14:34, 14 декабря 2020 (UTC)
• @
  ВП:ЛС можно, не можно, рекомендуется, не рекомендуется.
  В целом, содержание текста много шире названия «Имена участников», возможно стоит сначала привести содержание к непротиворечию с названием. — Ailbeve (обс.) 15:39, 14 декабря 2020 (UTC)
• Нужно основательно подумать прежде чем включать этот проект в правила. Вот, например, в связи с этим правилом в англоВики меня забанили за то, что «имя пользователя совпадает с именем известного живого человека». Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck», решив, что я каким-то сверхъестественным образом представляю певца под ненастоящим именем, взятым в честь умершего век назад композитора. Не исключаю таких случаев и в руВики. — Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)— Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck» - никаких семи пядей тут не нужно - отличие только в одной букве, которая к тому же не обозначает самостоятельный звук. В таком длинном слове это запросто можно не заметить. А пробелы в таких вопросах традиционно игнорируются. Не исключаю таких случаев и в руВики - ну, вроде, нашего Лорда Маунтбеттена никто особо не трогал. Да и помер он уже (в отличие от прототипа) — Grig_siren (обс.) 16:33, 14 декабря 2020 (UTC)
• Немного сократили. - Хедин (обс.) 16:30, 15 декабря 2020 (UTC)
• Для правила текст слишком рыхлый и аморфный — из него далеко не всегда можно понять, например, что относится к прямым запретам, а что к рекомендациям. Есть абсолютно лишний раздел «Использование нескольких учётных записей» — а некоторые явно необходимые вещи отсутствуют (навскидку: почти ничего нет об использовании в именах символов, которые у значительного числа пользователей отображаются некорректно). NBS (обс.) 19:53, 15 декабря 2020 (UTC) Уточнил. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Про несколько УЗ верно. Про недопустимые знаки есть отдельный раздел, кажется называется про некириллические и не латинские символы в имени. Пойду поправлю) — Ailbeve (обс.) 22:07, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Там далеко не обо всём (например, ничего нет о спецсимволах, которые могут быть вообще невидимы у некоторых участников); а вот предложение «создать соответствующие перенаправления на свою страницу участника» явно некорректно — что такое «соответствующее», каждый новичок поймёт по-своему, но скорее всего, создаст перенаправление, подлежащее БУ (или как межпространственное, или как страница несуществующего участника). Вообще же следует различать три случая (везде я имею в виду имена, не нарушающие другие пункты): 1) учётная запись, автоматически созданная при переходе в рувики (а такая учётная запись может формально иметь и значительное число правок в рувики, если участник имеет флаг переименовывающего файлы на Викискладе) — здесь даже рекомендовать что-либо не имеет смысла, если только с этой учётки не начались активные правки в рувики; 2) учётная запись без правок или с небольшим количеством исправлений опечаток и т. п. (такая учётная запись может быть создана для удобства чтения — настройки-то анрегам недоступны) — здесь смысла вмешиваться тоже нет; 3) учётная запись со вкладом, явно выходящим за пределы мелких исправлений либо с систематическими мелкими исправлениями — а вот в этом случае рекомендации не помешают, но более подробные. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)
• Возможно, стоит объединить с
  обс.) 04:52, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошая идея. — Aqetz (обс.) 05:32, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Внес соответствующую правку в проект правила. —
    обс.) 10:30, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Тогда и
      ВП:РЕКНИК лучше перенаправить на раздел правила, можно подождать, когда его примут.— SEA99 (обс.) 12:33, 16 декабря 2020 (UTC)
      • Да, после принятия это будет логично. —
        обс.) 12:39, 16 декабря 2020 (UTC)
• может имеет смысл переместить вниз информацию про переименование? Ведь сейчас получается типа намёк: придумай, а потом переименуем. А правила придумывания где то там, далеко внизу.
  🗣 05:08, 16 декабря 2020 (UTC)
• Прошелся по проекту, конкретизировал ряд пунктов, убрал некоторые странноватые моменты, привел в соответствие с практикой и другими правилами. В целом благодаря усилиям нескольких участников с момента начала обсуждения текст проекта изрядно изменился и стал куда более логичным и структурированным. —
  обс.) 12:56, 16 декабря 2020 (UTC)
  • ВП:РЕКНИК теперь лишний. Вместо него нужен редирект на раздел ИУ. 188.19.49.188 14:01, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Это уже планируется, см. выше. - Хедин (обс.) 08:50, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Я не думаю что РЕКНИК лишний, просто как эссе его оставить. Слишком узкая тема, может быть полезно. С уважением, Iniquity 20:35, 18 декабря 2020 (UTC)
      • @Iniquity исходя из тематической направленности правила ИУ текст рекник в полном объёме вливается в него, без остатка. Или остаток есть? — Ailbeve (обс.) 21:13, 18 декабря 2020 (UTC)
        • @Ailbeve, если полностью то да, но у меня ощущение что процентов 70 % не будут использоваться в правиле. С уважением, Iniquity 14:41, 19 декабря 2020 (UTC)
          • Попробуем? — Ailbeve (обс.) 16:46, 19 декабря 2020 (UTC)
            • Можно попробовать, но я если честно не вижу смысла, так как эссе это просто более внятная и по другому скомпонованная расшифровка правила :) С уважением, Iniquity 17:59, 20 декабря 2020 (UTC)
              • Но проблем с переносом ссылки РЕКНИК на раздел ИУ нет, правильно ли я вас понял? — Ailbeve (обс.) 18:08, 20 декабря 2020 (UTC)
                • Шортката имеешь ввиду? Ну тут надо просто подумать кому и зачем мы эту ссылку кидаем. Можно и перенести. С уважением, Iniquity 18:15, 20 декабря 2020 (UTC)
• Немного обработал напильником. Но нужно еще полировать и вычитывать. — Aqetz (обс.) 09:54, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Ещё кое-что подправлено для ясности. В целом идея о том, чтобы придать этому правилу официальный статус, выглядит разумной. IrComm (обс.) 09:22, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Обработал электрорубанком ИУ, перенёс туда РЕКНИК, сам РЕКНИК сделал редиректом. Критика, откаты?... - Хедин (обс.) 17:18, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Поскольку я лично остаюсь за снос РЕКНИКа, был бы рад, если гг (А) дополнили параграф "Рекламные имена" и всё-таки поставили редирект. Зачем 9 КиБ лишних слов? - Хедин (обс.) 20:51, 28 декабря 2020 (UTC)
• А чего удалили раздел про общую учетную запись? С уважением, Iniquity 21:27, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Тема не относится к выбору Имени, чисто логически. — Ailbeve (обс.) 22:02, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Относится, если имя учетки будет Семья Рахманиновых, или Олег и Мария Щербакова, то такие имена по идее бану подлежат. Или просто как уже обсуждали, Учетка МГУ. С уважением, Iniquity 22:04, 28 декабря 2020 (UTC)
      • ну такое. Можем добавить в «см. также» с подписью из ключевых слов для удобства поиска через кнтрл ф. По факту \то не относится к выбору имени. в указанном вами примере они не создают проблему с именем и его чтением/интерпретацией, а они создают проблему и угрозы именно из-за потенциала в нарушении правила Википедия:Многоликость. — Ailbeve (обс.) 22:11, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Ну многоликость вообще о другом, это когда ты специально вводишь сообщество в заблуждение и создаешь левые учетки. С уважением, Iniquity 22:24, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Достаточного 1-2 предложений по тексту где-то в преамбуле со ссылкой на
          ВП:ОУЗ, как мне кажется. Хоть данный текст не обладает никаким статусом, фактически он используется как руководящий документ. — Aqetz (обс.) 14:01, 29 декабря 2020 (UTC)
          • @Iniquity, мб напишешь 1-3 предложения в новый, третий абзац раздела Википедия:Имена участников#Выбор имени участника, поскольку другого логичного место расположения этого текста нет — Ailbeve (обс.) 17:11, 29 декабря 2020 (UTC)
            • @Ailbeve добавил про ОУЗ, как было раньше почти :) С уважением, Iniquity 03:36, 11 января 2021 (UTC)
  • Это скорее информация, которая уместно бы выделать в Википедия:Многоликость. (и уже там есть в урезанном виде) — Ailbeve (обс.) 22:03, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Закончил шлифовку того что есть. Остаётся предложение по окончательному переносу РЕКНИКа и другим необходимым дополнениям. Как закончите - отчеканю и внесённый текст. - Хедин (обс.) 19:45, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Я чуть изменил первое предложение. Касаемо РЕКНИКа, наверное, перенесен достаточный для проекта ИУ объем сведений, который был несколько переформулирован. В целом, РЕКНИК — это эссе, и его можно оставить как есть, заменив шорткат на какой-то другой. В целом, нет ничего плохого, если существует какое-то эссе, раскрывающее подробнее правило и дающее какие-то советы относительно него. — Aqetz (обс.) 20:15, 30 декабря 2020 (UTC)
      • Судя по тому, что новых предложений и возражений не поступило, не стоит ли подвести итог и принять это как правило? IrComm (обс.) 11:24, 9 января 2021 (UTC)
        • Лучше, наверное, создать отдельную тему, где предложить высказаться по финализированному варианту. Хотя, вероятно, можно и тут подвести итог. — Aqetz (обс.) 14:43, 9 января 2021 (UTC)
• Мне кажется, еще нужно из англовики забрать вот такое саммари, очень удобно и читабельно. Новичкам будет полезно: en:Template:UsernamePolicy. С уважением, Iniquity 03:52, 11 января 2021 (UTC)
  • Только сейчас увидела это предложение. Текст звучит неплохо, а куда его вставить, как только будет переведён? IrComm (обс.) 18:51, 20 января 2021 (UTC)

К итогу

Предлагается принять

• Исправил последний стилистический огрех, более не вижу ничего, что мешало бы принятию правила. — Ailbeve (обс.) 22:28, 22 января 2021 (UTC)
• Почитал СО, там предлагаю открыть новый топик вверху форума, чтобы побольше ь людей ознакомилось с финальной версией проекта правила, а потом уже принять его. — Ailbeve (обс.) 22:54, 22 января 2021 (UTC)

Как-то поймал себя на мысли, что вообще доведение до абсурда в значении логического приёма (

• Конструктивное (виртуальное). На словах: «— а давайте сделаем так. — тогда будет вот так-вот так, так что не надо». Ещё есть пародии на статьи:
  ВП:ВФКН
  . Вообще, такой вид аргументации вполне себе аргумент, и активно используется
• Деструктивное. Как раз то, против чего это правило.

Что, если правилами разграничить эти два вида, чтобы никто не играл с правилом и не говорил что-то вроде «не доводите до абсурда мои слова!»? Сейчас в правиле есть только в «вкратце» «Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum», что может быть не очень очевидно YarTim (обсуждение, вклад) 11:11, 11 декабря 2020 (UTC)

• правило не против логического приема. Правило против правок, иллюстрирующих эту логику ShinePhantom ^(обс) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Да, я имел в виду, что правило только против деструктивного (действиями) доведения до абсурда. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 11 декабря 2020 (UTC)
• С одной стороны, я всеми руками поддерживаю поднятие этой темы, потому что действительно часто приходится видеть ссылки на НДА, приводимые совершенно не к месту. С другой стороны, в самом правиле есть фраза: "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве «подопытных»", т.е. там уже и так сказано всё, что надо. Проблема не в правиле, а в том, как оно используется "по памяти", не заглядывая в него. Но это происходит и с некоторыми другими правилами. Vcohen (обс.) 11:48, 11 декабря 2020 (UTC)
• Предлагаю вот такое. Чувствую, что написал что-то коряво, так что обсуждаем:

Это правило направлено в первую очередь против доведение до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда "на словах" (

ВП:НО

разрешается.

В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:

• "Виртуальное" формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило "не работает".
• Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.

Что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 12:17, 11 декабря 2020 (UTC)

Интересная интерпретация темы, я бы сказал, философская... - Хедин (обс.) 17:58, 11 декабря 2020 (UTC)

• В правиле на это и так более чем явно указано. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что де-факто некоторые воспринимает это как запрет любого ДА, и конструктивного и деконструкивного, а потом
    истерично восклицает «Не доводите до абсурда мои слова!» YarTim (обсуждение, вклад) 19:49, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Это их проблемы. О том, что они не правы написано в самом начале правила, на самом видном месте. Дополнительный абзац где-то внизу делу не поможет. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, я такого мнения, что чтобы исключить возможность игры с правилами, их надо изначально разрабатывать корректными. При работе с обидчивыми новичками можно не писать каждый раз "это правило про ДА деструктивными действиями бла-бла-бла", а просто кидать "ознакомьтесь с ВП:неНДА". У нас же
        ВП:НЕИВП есть. Всяких профессиональных жонглёров правилами можно остановить ясными, недвусмысленными формулировками. YarTim (обсуждение, вклад) 20:03, 11 декабря 2020 (UTC)
      • С тем, что "на самом видном месте" не согласен, единственное, относящееся к этому -- во "вкратце", баннерная слепота будет проявляться, а в самом тексте правила ничего не написано про это, кроме единственного предложения "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве "подопытных"", что, конечно же, может большим количеством участников не замечено YarTim (обсуждение, вклад) 20:10, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Дело тут не в баннерной слепоте, а в том, что ссылающиеся таким образом на правило либо не читали его дальше заголовка, либо уже забыли о чём оно. Если уж и решать проблему — то с тем, что заголовок недостаточно ясно передаёт суть правила, которое в английской Википедии называется «Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» — «Не ломайте Википедию чтобы привести наглядный пример». adamant.pwn — contrib/talk 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Тогда, может, «не доводите до абсурда правила деструктивными действиями»? YarTim (обсуждение, вклад) 20:28, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Скорее просто «не доводите до абсурда деструктивными действиями», ибо ДА можно не только правила, но и просто позицию YarTim (обсуждение, вклад) 19:38, 12 декабря 2020 (UTC)
• Я согласен с топикстартером и сам думал о том, что обвинять участника в НДА можно только в том случае, если его действия наносят ущерб проекту, являются деструктивными. Впрочем, в правиле это написано и так, в самом верху («Вкратце: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками.»). — Good Will Hunting (обс.) 22:15, 11 декабря 2020 (UTC)
  • +1 — устал читать, что наш пример с Томасиной что-то «поломал», кроме радикальных взглядов на какие-то тексты, которые как раз обсуждались. Но поди ж ты… Есть мнения и про НДА и блокировка в логе. Не нужно такое на этапе обсуждения, это естественно, и вменяемое уточнение в правиле для отвыкших его читать/понимать и/или «радикалов» — я приветствую. --NoFrost^❄❄❄ 22:38, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Попросту, у правила НДА неточное название, не соответствующее (правильному) содержимому. А кивают на название. - Хедин (обс.) 16:53, 12 декабря 2020 (UTC)

Дальнейшие размышления

Итак, думаю, что все согласны со следующим:

Проблема: многими некоторыми (по замечанию adamant.pwn) участниками воспринимается как запрещёнными правилом

 — Почему о такой ерунде написано так много, а о такой Великой Штуке лишь стабик???

 — Это не значит, что мы должны прекратить писать обо всём остальном, пока не будет написана статья о Великой Штуке

 — Не доводите до абсурда мои слова!!!

Не нужно быть очень догадливым, чтобы понять, что такие ситуации крайне непродуктивны.

Причина проблемы: многие не понимают суть правила: запрещаются действия, которые наносят ущерб Википедии как энциклопедии, мотив которых — демонстрация неработоспособности правил с помощью «наглядных примеров», в том числе игра с правилами и деструктивное поведение. Логично, что ни эссе, ни фраза в диалоге не будет наносить ущерба.

Решение причины: есть два варианта (кстати, можно принять оба сразу):
1. Переименовать страницу, в более интуитивно понятное название:

• • Вариант: «не доводите до абсурда деструктивными действиями»

2. По аналогии с разделом «

Что думаете? Кто за какой вариант? Может, вынести правило на КПЕР? YarTim (обсуждение, вклад) 20:06, 12 декабря 2020 (UTC)

• А можно конкретные примеры того, что «формулирование ситуаций „на словах“, а также в виде шуточных эссе» воспринимается кем-то как нарушение данного правила? Кто эти многие, на которых тут идёт ссылка и под которых требуется срочно что-то менять? Вот уж сколько я не люблю это эссе, а тут и на
  ВП:НЕПОЛОМАНО сослаться хочется. adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Вероятно навеяно этим (второй фрагмент) (хоть тут и неочевидно, имеется ли в виду формулирование ситуации на словах или гипотетическая реализация предложения)?— SEA99 (обс.) 16:18, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Не конкретно этим, но тысячью аналогичных случаев. YarTim (обсуждение, вклад) 18:12, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Ещё из недавнего [9]. — SEA99 (обс.) 16:31, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Это тоже ещё в архив не ушло.— SEA99 (обс.) 16:40, 13 декабря 2020 (UTC)
  • В принципе, соглашусь, что "многие" — слегка гипертрофировано, но то, что некоторые участники (в том числе и новички и некоторые УБПВ) не совсем корректно понимают истинную суть правила — думаю, что очевидно. В принципе, уточнение правила ничего плохого не сделает. YarTim (обсуждение, вклад) 17:54, 13 декабря 2020 (UTC)

К итогу

Вроде была поддержана идея, что «что-то надо делать с проблемой». Предлагаю начать с первого шага: сначала переименовать само правило, потом, «во втором раунде» обсуждения сформулировать конкретно пункт НЕНДА, так как формулировать раздел изначально надо грамотно, и это потребует больше времени. YarTim (обсуждение, вклад) 19:12, 15 декабря 2020 (UTC)

• Если не будет возражений, в скором времени перенесу на КПЕР YarTim (обсуждение, вклад) 19:13, 15 декабря 2020 (UTC)

Итог

Вынесено к переименованию. YarTim (обсуждение, вклад) 19:01, 20 декабря 2020 (UTC)

Поскольку на

• [страница участника - не место для] грубо оскорбительных слов русского языка (ref)кроме ссылок на существующие в рувики статьи(ref).

Я не использовал слово "мат", потому что его определение само по себе неоднозначно и может вызвать конфликты (существует точка зрения, что в русском языке всего 4 матерных корня, и например "пидор" в них не входит, но вряд ли нам нужно и это слово на личных страницах).
По-моему, здесь легко можно было бы обойтись и без внесения пункта в правила, удалив это слово просто на основе минимального здравого смысла, но раз есть участники, противодействующие этому - приходится так. MBH 12:37, 10 декабря 2020 (UTC)

• Пингую поддержавших удаление обсуждаемого текста с СО: @
  MalemuteD MBH 12:43, 10 декабря 2020 (UTC)
• По-моему, тут уже действует
  в примечании, но вроде действие этого на ЛС явно не указано и, раз некоторые коллеги с этим не согласны, можно указать явно. При этом не вижу смысла придумывать новые формулировки, всё уже выработано в этом самом примечании. Викизавр (обс.) 12:47, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Wikisaurus, к сожалению, не всем очевидно, что тут уже действует
    ВП:ЭП/ТИП п. 8. Введение запрета поддерживаю. Но ещё нужно уточнить, что мат запрещён не только на личных страницах, но и на страницах обсуждения участника. Dmidek (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Я поддерживаю. Возможно даже добавить вначале собственно «матерных и грубо оскорбительных». Пинговать стоит не только тех, кто это поддержал, но и тех, кто не поддержал. Их мнение не менее важно.  — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А почему не назвать это «обсценной лексикой»? --NoFrost^❄❄❄ 13:00, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да, вполне можно сформулировать так. MBH 14:40, 10 декабря 2020 (UTC)
• А в чем проблема-то? Если нет разжигания розни или личного оскорбления? Цитата и цитата.— Orderic (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Я лично не вижу смысла писать что-то матом на ЛС, но кажется, что такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика. Если тот, кто будет подводить итог, уверен, что такое решение позволит предотвратить дальнейший флуд — ну пусть. (В связи с этим хотелось бы, чтобы итог подводил не номинатор). AndyVolykhov ^↔ 12:58, 10 декабря 2020 (UTC)
  • такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика - по-моему, эта формулировка не имеет смысла. Ко всему конфликту, в том числе к обсуждению, привела именно ненормативная лексика на СО. Целое не может быть меньше части. MBH 14:42, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Неудачно выразился, да. Я имел в виду под второй частью обилие конфликтов из-за таких вещей, которого я не наблюдаю (это было бы, если бы за спорную строчку спотыкались многие участники и просили убрать), а под первой — собственно конфликт из-за попыток их запретить. Пока первая часть кажется весомее. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. На личных страницах участники вправе размещать материалы для работы над статьями википедии, где в виде цитат вполне допустима обсценная лексика, что вполне подпадает по п. 10
  ВП:ЛС#greenlist. Смысла запрещать её именно на ЛС (СО, кстати, не ЛС), в то время как оставлять её же допустимой в ОП, на мой взгляд, никакого нет. Def2010 (обс.) 13:08, 10 декабря 2020 (UTC)
  • То матерное стихотворение никаким боком не связано с работой над статьями Википедии.— Лукас (обс.) 13:40, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Значит, то стихотворение на СО можно удалить, как не относящееся к работе над википедией, но здесь обсуждается запрет мата на ЛС. Def2010 (обс.) 13:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю, хотя желательно прописать исключения - работу в черновиках со статьями, где грубая лексика является необходимым элементом статьи, а также непосредственно связанные с такими статьями обсуждения, если использование такой лексики необходимо по контексту обсуждения. Т.е. использование грубой лексики допустимо только в контексте работы над соответствующими статьями, а не для декоративных целей (и, разумеется, не как способ выражения личного отношения к другим участникам, национальностям, социальным группам, политическим режимам и т.д. и т.п.). —
  обс.) 13:18, 10 декабря 2020 (UTC)
• Почитал
  ВП:ЛС#blacklist ещё раз: «Страница участника — не место для: 7. Не относящихся к Википедии полемических высказываний[15], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ)». Вот это и есть, мне кажется, высказывание, вызывающее существенные споры и негативную реакцию. Если этим пунктом никто не пользуется ввиду его размытости, видимо, нужно его дополнить явным запретом про грубо оскорбительные слова. — Rafinin (обс.) 13:36, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Ну, если честно, то вся СОУ по своей сути противоречит этому правилу. Более того, ЛСУ по сути является местом преднамеренного нарушения этого пункта. Так что не всё так просто. (я не поддерживаю мат)
    🗣 13:48, 10 декабря 2020 (UTC)
    • СОУ используется для относящихся к википедии высказываний в основном. А если там и обсуждают изредка что-то постороннее, то довольно редко это вызывает большую реакцию и негатив. Аналогично по ЛС, пусть там и существенно больше постороннего, но если это что-то нейтральное и приемлемое для многих, никакого негатива и споров это обычно не вызывает. — Rafinin (обс.) 14:23, 10 декабря 2020 (UTC)
• Мне ещё в 2006 году объяснили что материться не нужно, даже до блокировки дошло. Но, конечно, мат в личном пространстве вообще запрещать не нужно, потому что в личном пространстве могут быть черновики статей про мат или иную обсценную лексику, где использование подобных слов будет в целом оправдано (то есть «кроме ссылок на существующие в рувики статьи» совсем не покрывает всех случаев, плюс, с такой формулировкой подразумевается, что, можно выражаться матом, просто викифицировать его?). Также, в случае, к примеру, если про меня кто-то что-то крайне грубо сказал и это не было удалено или скрыто, то я могу захотеть иметь возможность поместить это на свою ЛС, чтобы другие участники знали с кем связываются 😈 ·Carn 13:45, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Если ты поддерживать запрет данного конкретного кейса - предложи формулировку, которая запрещала бы его, но не статейную деятельность и не ссылки на чужие реплики. MBH 14:44, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я бы обошёлся общими словами типа «[страница участника — не место для] обсценной лексики, не связанной с работой над энциклопедией», причём вёл бы речь только про русский язык ·Carn 15:20, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю. ЛС/СОУ - не забор. Тара-Амингу 13:54, 10 декабря 2020 (UTC)
• "Обсценная лексика", как верно указал коллега выше, и как написано в
  ВП:НЕНОРМА. А вот фраза "кроме ссылок на существующие в рувики статьи" делает запрет неработающим: в рувики достаточно соответствующих статей, чтобы простым их перечислением с викификацией составить вполне многоэтажную фразу запрещённого содержания. Не надо подсказывать. Томасина (обс.) 14:07, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Ну тут вопрос в том, что, если человек написал статью с матерным названием (такие есть), он может поместить её в список своих статей на ЛС. Викизавр (обс.) 14:16, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я поняла, ну так надо прямым текстом написать - кроме вики-ссылок на созданные владельцем страницы статьи в ОП. Томасина (обс.) 16:55, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Исключениями могут быть только случаи, когда без мата на ЛС категорически нельзя обойтись, а такое сложно себе представить. Разве что кто-то-там написал статью года с матерным словом в названии. Fedor Babkin ^talk 14:08, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю, либо явно прописать ссылку на п.8
  ВП:ЭП/ТИП. Неплохо бы и явно указать, что эти пункты явно относятся и к ЛСУ, и к СОУ. Luterr (обс.) 14:15, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. Правила Википедии существуют для того, чтобы помогать писать энциклопедию или хотя бы не мешать участникам это делать. Какое дело писателям статей должно быть до мата на личных страницах участников, который не обращён ни к кому конкретному? Более того, мат иногда необходим в самих статьях для максимально полного раскрытия темы, для чего имеется специальная плашка. Институт благородных девиц находится где-то в другом месте. nebydlogop 14:41, 10 декабря 2020 (UTC)
• С такой формулировкой - мышиная возня, так как "жизнь — это просто куча хуйни" будет соответствовать предлагаемому правилу. Но вообще, (оскорбление скрыто) (прочитать), если всерьёз обсуждаете запрет слов, не несущих никакого оскорбления. Хотя на фоне запрета слова "ложь" это вполне адекватное предложение. — 83.220.237.222 15:21, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Со своей стороны предлагаю компромиссный вариант: пишем гаждет, который будет скрывать ЛС с оскорбительными словами от всех, кто явно не укажет, что ему на это наплевать (простановка метки об этой опасности осуществляется вместо удаления текста). А страницы закрывать плашкой с предупреждением: "Тут есть хуй. Нажимая на [Продолжить] вы полностью отдаёте себе отчёт в своих действиях и снимаете с Википедии и её участников ответственность за любой нанесенный вам ущерб" (или типа того, отшлифуйте). — 83.220.237.222 15:37, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А теперь внимание, убойный аргумент, которым в своё время оспорили мои подобные аргументы — в Википедии могут участвовать дети. Да, всем ханжам, или людям, которым не нравится мат или изображение пророка Мохаммеда мы посоветуем прочитать текст
    ВП:ПРОТЕСТ, но только если все эти вещи способствуют работе над энциклопедией. ·Carn 16:00, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да современные дети подобную лексику, боюсь, осваивают в среднем в то же время, что и умение читать и писать. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. Мне кажется крайне странным, что коллеги такое внимание уделяют цитате пусть и неблагопристойной, но не несущей сколь-либо заметную оскорбительную нагрузку. Не стоит путать мораль с ханжеством, а также забывать про здравый смысл.
  Замечу, что правило ВП:ЭП относится, вообще говоря, к поведению и взаимодействию участников. Кто сочтёт себя оскорблённым (и, главное, почему? «Ой, тут слово матёрное, какой нехороший человек, дайте ему атата!»), заглянув на СОУ обсуждаемого коллеги?
  И вообще показана ли проблема на множестве, большем чем один участник, чтобы целую поправку принимать? Можно, скорее, подвести обсуждаемую цитату под п. 7
  #redlist. Лично я не вижу сколь-либо существенного криминала в размещённой на ЛСУ хоть самой аксиомы Эскобара в оригинале — но строго в скрытом виде.
  P. S. Excitare fluctus in simpulo. Лучше бы я партию свежих правок проглядел, чем тут апологией занимался из-за одного несчастного, по сути, слова. Даже не цитаты как таковой. eXcellence ^contribs 15:33, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Тут ещё нужно понимать, что, наверное, подавляющим большинством читателей (в том числе мной в своё время) этот текст совершенно не считывается как цитата из песни. Полагаю, очень мало людей знакомо с творчеством группы "Грязь", поэтому сей текст воспринимается не как цитата (что мало-мальски смягчало бы его восприятие), а просто как немотивированное и бессмысленное сквернословие в публичном месте. MBH 15:52, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да, это так. Если было бы что-то из Есенина, кто-то бы припомнил. И отмечу, что дискуссию вызвало размещение цитаты на СОУ именно администратора - примера для других редакторов. Ну и конечно, решение о её сохранении со стороны Джекалопа. Если бы не так - случай был бы рядовой, правку бы отменили, а участника забанили. - Хедин (обс.) 16:44, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Администратор и не обязан быть святее Папы Римского. Вам что важнее: чтобы разбирали запросы, банили вандалов, разрешали конфликты — или чтобы на вид было полное благолепие?
        Я вижу только некорректное поведение. Нарушение правил — более или менее очевидное, во всяком случае — усматривается с большой натяжкой. В противном случае коллега Джекалоп или кто-нибудь иной, я уверен, не оставил бы это без последствий. eXcellence ^contribs 16:54, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Напомню про теорию разбитых окон, с успехом применённую IRL. Это по художествам на ЛС/ЛСО, которые будучи проигнорированы, повлекут за собой сотни других прорисовок. Администратор блюститель правил, вообще-то. - Хедин (обс.) 17:06, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Игнорировать данное, как вы выразились, художество я не предлагал, см. выше. eXcellence ^contribs 17:34, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Есть ещё нюанс, который, кстати, никто не зафиксировал - Йо Асакура не имеет ЛС, и его ЛСО выполняет также и функцию ЛС, так что по духу (по сути) надо рассматривать текст как размещённый на ЛС. Со всеми требованиями из
            ВП:ЛС.
            И поскольку большинство участников согласны, что пример дан неподходящий, итог будет верным. - Хедин (обс.) 17:44, 10 декабря 2020 (UTC)
            • обс.) 17:51, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Чтобы прочитать и не понять, что это какое-то песенное произведение или его фрагмент, надо обладать, кмк, сильно ограниченным кругозором или альтернативной одарённостью.
      Но не суть. Я не считаю, что это корректное поведение со стороны Йо Асакура. Но я считаю, что существует куда больше и более существенных проблем. Самым простым вариантом было бы, всё-таки, консенсусно обязать коллегу зацензурить фрагмент или убрать под сусек цитату целиком. И дополнить redlist, если найдётся хотя бы ещё несколько таких участников. Такое можно уверенно поддержать. eXcellence ^contribs 16:47, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Я предположил, что это собственные стишки владельца ЛС. Текстом песни для меня это однозначно не выглядит, я таких песен не слушаю и не знаю. MBH 15:25, 11 декабря 2020 (UTC)
• Ко всем. Могли бы оффвики (если есть такая возможность) спросить, может что случилось (не спрашивал).
  обс.) 17:03, 10 декабря 2020 (UTC)
• Обязательно должны быть прописаны исключения: черновики с заготовками страниц, а также (что очень важно) служебные подстраницы для нужд ботов и всяких скриптов. У меня есть подстраница, в коде которой несколько десятков слов отборного мата -- это чёрный список для бота. Также должно быть прямо разрешено использование мата в названиях в списках планируемой работы и списках созданных/переработанных участником статей.--Iluvatar ^обс 17:17, 10 декабря 2020 (UTC)
• В предлагаемой формулировке категорически против. Это сильно осложнит работу над черновиками (ибо из песни слов не выкинешь, из подтверждённого АИ текста тоже, те же цитаты и прочее относящееся к черновикам и иным заметкам, рабочим и не очень). Достаточно просто запретить оскорбления участников (как конкретных, так и разнообразных групп) на ЛСО (включая замаскированные), хотя, оно, кажется, и так есть. Ну хочет кто-то показать свой интеллектуальный уровень или блеснуть афоризмом/цитатой — да и пожалуйста, пусть. Некоторые передумают обращаться без веской причины к участнику со слишком своеобразным внутренним миром. В этом тоже можно увидеть скорее плюс, нежели минус: меньше обращений к экстравагантно мыслящим участникам, меньше возможных точек возникновения конфликта, здоровее в целом атмосфера. Так что НЕПОЛОМАНО. В конце концов, если на заборе написано, это не проблема забора. — Aqetz (обс.) 18:52, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Это правильно сказано, что «если на заборе написано, это не проблема забора». Но на заборе пишут анонимы, здесь же ещё и подпись администратора стоит. Так что в создании проблемы виноват не «забор», на котором написали, а администратор, написавший это. Сравните с реальной жизнью — произнесёте подобную матерную цитату — так вас попросят извиниться либо воспитают фейсом об тейбл. Почему же здесь-то не так? Да ещё рассуждают о допустимости мата администраторов в отличие от недопустимости мата неадминистраторов. Насмотрелись на мажоров в реальной жизни? Да большинство от стыда бы сгорело, окажись такое на их СО. «Я ненавижу людей…» — зачем же администратору выставлять своё отношение к нам напоказ? Прояви администратор элементарное уважение к своим коллегам по Википедии, исключив конфликтную ситуацию, и не было бы ни обращения на ЗКА, ни оспаривания административных действий, ни этого обсуждения, отнявших у уймы редакторов уйму времени. Если в правилах Википедии всё ещё есть лазейки для допущения подобного мата, то эти лазейки нужно перекрыть, потому что Википедия всё-таки заявлена как энциклопедия, а не забор для подобных «цитат». Kalendar (обс.) 19:57, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Вы неправы. Я бывал в разное время в разных кругах, в том числе и в тех, где неоднозначно воспринимают речь, слабо разбавленную идиоматическими выражениями и некоторыми образцами исконной русской лексики, знаете ли. Так что круги бывают разные. Что же теперь отказывать от помощи коллег, которые могут «фильтровать базар», как это принято говорить в некоторых кругах, но при этом хотя показать свою принадлежность и вовлеченность в эти самые круги? Пока подобная лексика не полилась вне ЛСУ, проблемы я особенной не вижу, по описанной уже причине. Опять же, если на заборе написано, и кто-то несведущий там осведомился, это тоже не проблемы забора. Никакого «неуважения» я тут тоже не вижу, если администратор не выражается подобным образом на СОУ или где-то еще в работе. Если какой-то участник хочет обратиться к администратору, обычно это делают на СОУ. Зачем вообще, кроме особого любопытства, рассматривать чей-то забор, я лично не вполне понимаю. Не нравится забор — не надо на него смотреть. Также предупреждаю вас здесь и сейчас, что ваши выпады в стиле «насмотрелись на мажоров» нарушают ЭП. Обратите на это внимание. — Aqetz (обс.) 05:34, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, всё дело в политике двойных стандартов. Администраторам достаточно правил Википедии и желания, чтобы мгновенно предотвратить мат других участников, но недостаточно правил Википедии и желания, чтобы исключить свой мат. Поэтому нужно либо изменить правила, убрав из них лазейки, либо добиваться соблюдения существующих правил. Kalendar (обс.) 07:12, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Я, видимо, запамятовал, но что-то сходу и не припомню тотального запрета на мат в нестатейных пространствах. — Aqetz (обс.) 08:00, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Я тут приводил ссылку (ищется по 2006) когда меня @Butko блокировал за неоскорбительный мат в нестатейном пространстве. ·Carn 08:03, 11 декабря 2020 (UTC)
            • 2006 год — это в Википедии практически доисторические времена. Тогда вас забанили и разъяснили, а сейчас вот участника не только не забанили, но и обсуждается допустимость такого, причем, единогласного запрета на подобное нет, скорее можно говорить о преобладании той или иной позиции с той или иной аргументацией. То есть отношение к подобной риторике стало как минимум не столь резким. — Aqetz (обс.) 10:48, 11 декабря 2020 (UTC)
          • В "Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате..." я приводил пример, когда мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт администратором за 30 минут в отличие от аналогичного мата на странице обсуждения администратора, наличие которого обсуждается уже несколько недель. Налицо двойные стандарты. В этом случае надо и мат анонима вернуть, чтобы все им любовались. Kalendar (обс.) 09:59, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Вот ведь на все лады повторяемый аргумент, дескать, это «не проблема забора, а того, кто на него смотрит». Но смотрите в корень: зачем кому-то надо было на заборе писать? Детство играет? Шариковщина («в наше время каждый имеет своё право»)? Я ссу на забор, потому что так хочу, а если вас от этого тошнит, срать на вас хотел? Подавляющее большинство проблем проекта да и жизни в целом в конечном счёте возникают именно из-за такого неуважения, пренебрежения другими людьми. А рецепт избежать этого уже сколько тысяч лет как известен: не делай другим того, чего не хочешь для себя. Ну чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека. —Fedor Babkin ^talk 04:03, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Я не знаю, что побуждает людей заниматься назаборным творчеством, в том числе с применением струйной технологии. Лучше спросить у них. Это меня мало интересует (пусть психологи в этом разбираются), и это не тема данное обсуждения. Равно как и (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) практики в отношении заборов. Я не вижу тут ни уважения, ни неуважения. Я тут скорее склонен видеть желание докопаться (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и, возможно, раздуть из этой мухи проблему помасштабнее слона (уже сейчас говорят о каком-то «неуважении», а дальше, видимо, будут говорит, что таким образом кое-кто лично расшатал постамент родной культуры, возможно, на чьи-то заморские ассигнования). Лично мне весь этот цирк двойных стандартов с попытками (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) выставить (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) святее папы римского и намеками на то, что, кроме хруста французской булки, неприятных звуков (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и не слыхивали, выглядит как какой-то театр абсурда и массовым НПУ (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Что уж сказать, видимо, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и правда надо «чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека». — Aqetz (обс.) 05:45, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Уберите, пожалуйста, личные выпады из вашего ответа. — Fedor Babkin ^talk 06:35, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Обезличил масимально. — Aqetz (обс.) 06:47, 11 декабря 2020 (UTC)
• Совершенно против этой (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) по причине того, что она явно потянет за собой образование на многочисленных ЛС/СО подобной же (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , которую явно во многих случаях кому-то (да и мне тоже) видеть будет неприятно. Выяснять с какого перепугу она там появилась, какие мотивы были, какие настроения/взгляды у тех кто её запостил или у тех кто её прочитал/возразил в многочисленных флудоспорах, которые явно будут по этому поводу — нет никакого желания. --NoFrost^❄❄❄ 00:58, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А я ненавижу расизм и негров. А также «в кругах, которым я близок, мама, слово «козёл» очень обидное». Давайте просто запретим ЛС, для общения предназначена СО участника. — 91.193.176.65 08:15, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Небольшое замечание. А если, коллега, вы в каком-нибудь обсуждении погорячитесь, перегнёте палку и т. п., вы бы предпочли неформальный совет исправиться или вас так же устроит, что у кого-нибудь не будет желания разбираться в мотивах, предпосылках и так далее и он пойдёт и просто выпишет предупреждение, а то и отгул от работы в Википедии? eXcellence ^contribs 10:59, 11 декабря 2020 (UTC)
• Театр абсурда продолжается. — Dmartyn80 (обс.) 09:33, 11 декабря 2020 (UTC)
• А
  Цепляться за правила, прекрасно понимая, что фактически это грубое нарушение ЭП, и говорить "это ведь правилами не запрещено" — не явное ли доведение до абсурда? YarTim (обсуждение, вклад) 12:33, 11 декабря 2020 (UTC)
• Использовать мат в обсуждениях не следует, это всё равно, что разговаривать матом на весь автобус, и не имеет значения, цитата ли это и оскорбляет ли это собеседника. К сожалению, правила ВП обсуждаемый случай не предусмотрели: ВП:ЭП/ВП:НО рассматривают случай, когда мат оскорбляет или может оскорбить собеседника,
  ВП:НЕНОРМА относится только к текстам статей. Поэтому правила надо дополнять и дополнение должно относится ко всем общедоступным страницам: матюгаться не следует не только на ЛС и ЛСО, но и на страницах обсуждения статей, правил, эссе и т.п. В черновиках можно писать что угодно, они не предназначены для того, чтобы в них рылись посторонние, а если залез, нарвался на коробящее, то сам виноват. Надо думать, как лучше сформулировать. С уважением, — DimaNižnik 17:24, 19 декабря 2020 (UTC)

Таким образом, подобные художества прямо подпадают под нецелевое использование ЛСО, и во избежание дальнейших игр с правилами вроде размещения х..ни на СО (в виде цитаты), чтобы формально не нарушать ВП:ЛСУ, заметное большинство участников предлагает конкретизировать правило в сторону ужесточения. Поскольку 2 недели прошло, MBH стоило бы, мне кажется, сформировать предытог на этой основе. - Хедин (обс.) 18:12, 24 декабря 2020 (UTC)

Предитог

Сама идея запрета обсценной лексики на личных страницах широко поддержана сообществом, однако есть нечётко определённый ряд исключительных случаев (статьи с её упоминанием, черновики таких статей, чёрные списки для ботов и скриптов). В правило можно внести такую формулировку:

• [страница участника - не место для] обсценной лексики (ref)за исключением случаев, когда она используется для технических или общепринято консенсусных целей (списки "своих статей" на личной странице, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и проч.)(/ref)

MBH 04:27, 7 января 2021 (UTC)

Это обсуждение или голосование, чтобы подобные вопросы здесь решались большинством? Я вижу, что за сохранение status quo высказалось не меньше участников. nebydlogop 06:37, 7 января 2021 (UTC)

• Status quo — это применение к ЛСУ/СОУ правила
  ВП:ЭП, а ЭП и мат запрещает тоже. Принципиально ничего нового не вносится, какие тут могут быть контраргументы — непонятно. -- Klientos (обс.) 02:58, 8 января 2021 (UTC)

• Нарушение ЭП всегда адресовано в чью-то сторону, а в обсуждаемом случае ничего подобного нет. nebydlogop 11:43, 8 января 2021 (UTC)

• +Поддерживаю на элемент того, что это часть уже была частью консенсуса, который своими поступками поддерживает много участников. Таким образом, обсуждаемая правка находится на стыке между «техническим долгом» сообщества по документации собственных правил поведения для удобства новичков, других участников и между наиболее конструктивным способом защиты от игры с правилами, которая предполагает 100 % добрые намерения всех сторон. — Ailbeve (обс.) 09:43, 7 января 2021 (UTC)

Итог

Так и сделаем. MBH 05:40, 11 января 2021 (UTC)

В правиле

Это обсуждение я не хотел заводить до окончания

• А что не так? Если имеются два схожих по авторитетности источника на русском и на другом языке (условная БРЭ и условная Британника), то при написании статьи предпочтительно обращаться к первому, и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму. Банально потому, что проверять, что текст соответствует источнику на русском читателям (и авторам) русской Википедии по определению проще. Вдобавок исчезает возможность ошибок перевода. И чтобы совсем понятно было, можно сравнивать не с Британникой, написанной на более-менее понятном английском, а с какой-нибудь «большой китайской энциклопедией». Написание статьи с опорой на источники с иероглифами, при наличии не менее авторитетных русских, вредит проверяемости текста. Поэтому в правило и внесена такая рекомендация. Предлагаемые изменения бессмысленны, потому что ссылки должны ставиться именно на те источники, которые использовались при написании статьи, а не какие-то другие. Если автор использовал источник на английском, но ставит ссылку на источник на русском — это подлог.
  обс.) 11:17, 5 декабря 2020 (UTC)
  • "Схожих по авторитетности" - этого недостаточно, надо еще "аналогичных по содержанию". Если мы пишем про теорему Пифагора, то можно ставить ссылку на что угодно, в том числе и на энциклопедию на русском, потому что в энциклопедии с иероглифами все равно написано то же самое. А если в источнике на русском сказано "радио изобрел Попов", а в источнике на итальянском "радио изобрел Маркони", то мы (при написании статьи) не имеем права отмахиваться от источника на итальянском, это противоречит НТЗ. Vcohen (обс.) 11:24, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Да, именно так. MBH 12:05, 5 декабря 2020 (UTC)
      • А кто говорит, что от него надо «отмахиваться», если там написана иная, отсутствующая в русскоязычном источнике информация, необходимая для статьи? Я вам, кажется, довольно внятно и даже по-русски написал: «при написании статьи предпочтительно обращаться к первому [русскому источнику], и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму [иноязычному источнику]».
        обс.) 12:57, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Откуда мы должны узнать про "необходимость дополнить", если читаем только русские источники? Радио изобрел Попов, самолет (из примера Макса) сбили украинцы. Если в правиле рекомендовано брать русские источники, то это и останется в статье. И это противоречит правилу про АИ. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Вы опять пытаетесь представить меня (и авторов правила) несущими какую-то чепуху. В правиле не сказано: «читаем только русские источники». В правиле сказано «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Это означает, что используются сначала русскоязычные источники, а потом все остальные. Нигде не сказано, что надо не использовать иноязычные источники вообще. А иначе это как раз у вас получится, что решающую роль в победе над нацистами сыграли силы США и Великобритании, а СССР сыграл незначительную роль.
            обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Что мы обсуждаем - желаемое или действительное? В действительном правило посвящено обесепечению проверяемости, а не написанию статей. В Вашем желаемом есть противоречие, которое я пытаюсь Вам показать. Если в АИ есть мнение, что немецв победили американцы (а у нас в Израиле были драки между американскими и русскими ветеранами на этой почве), то оно должно быть отражено в статьях как присутствующее в АИ. Vcohen (обс.) 13:13, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Извините, но с тезисом «правило
                обс.) 13:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Знаете, если термин "демагогичность" у нас допускается и не является нарушением НО/ЭП, то я его по отношению к Вашим репликам могу употребить много где. Vcohen (обс.) 13:24, 5 декабря 2020 (UTC)
                • После того как в этом правиле 12 лет висела не соблюдаемая никем норма, при полном безразличии сообщества, серьезно относиться к этим правилам не имеет никакого смысла. Эти правила -- никому не интересный перевод с эн-вики, который к тому же устарел буквально за месяц после внесения.— Orderic (обс.) 13:53, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Хорошо бы ещё, чтобы не получалось, что «…в России» — это очень важный аспект таких тем как Бейсбол и Австралийский футбол, заслуживающий пары абзацев в соотв. обзорных статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 6 декабря 2020 (UTC)
• Лично я нигде и никогда, в том числе в формулировках голосования, не утверждал, что русскоязычный источник должен выбираться приоритетным при наличии смыслового расхождения. Я эту фразу, как, вероятно, и вы, всегда понимал так, что если у нас есть источники, в которых написано более или менее одно и то же (например, про кварки), предпочтительно ссылаться на русский. А не так, что у нас есть русский источник, в котором самолёт сбили украинцы, и американский источник, в котором его сбили русские, и мы должны выбирать русский источник из-за близости языка. MBH 12:04, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Замечательно. И именно поэтому я хочу внести уточнение в правило, чтобы не было попыток его понимать так, как это представляет нам администратор
    aGRa. Vcohen (обс.) 12:31, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Нет, это вы пытаетесь представить меня несущим какую-то чепуху. Если схожие по авторитетности источники говорят разные вещи в отношении одного и того же, мы должны представить информацию и из первого источника, и из второго. Это требование
      обс.) 12:53, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Кто должен решать, что к чему имеет отношение? Вы сейчас предлагаете принять два правила, противоречащих друг другу, чтобы оставалась возможность кивать на одно из них в зависимости от ситуации. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Я никаких правил принять не предлагаю и ни малейших противоречий в существующих не вижу.
          обс.) 13:11, 5 декабря 2020 (UTC)
• Так, может быть, при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества? Землеройкин (обс.) 12:40, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Как пишутся статьи в Википедии? Берётся источник, из него добавляется информация, ставится сноска на этот источник. Вы предлагаете писать статьи изначально по иноязычным источникам, а потом переделывать ссылки, подставляя ссылки на русские источники, которые фактически не использовались при написании статьи? Не кажется ли вам, что это неправильно? Как мне кажется, смысл правила вполне понятен: в идеале при наличии русских источников мы должны брать сначала их и писать статью по ним, а потом уже заполнять пробелы и добавлять недостающие факты и точки зрения по иноязычным источникам.
    обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
    • В правиле про проверяемость, которое мы обсуждаем, ничего не говорится о том, как писать статьи. Выбор источников для статьи - это АИ и НТЗ. И ни в каком АИ не сказано, что русские источники более авторитетны. Vcohen (обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Возможно, для однозначности интерпретации стоит конкретизировать. Версия коллеги @Землеройкин выглядит логичной. IrComm (обс.) 13:12, 5 декабря 2020 (UTC)
        • А если там написана не та же информация, а, допустим, какая-то информация, отсутствующая в иноязычных источниках — русскоязычные уже предпочитать нельзя, надо оставлять в статье пробел только потому, что про это не написали на других языках?
          обс.) 13:18, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Как Вы предлагаете предпочитать единственный источник при отсутствии других? Vcohen (обс.) 13:22, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Я предлагаю руководствоваться правилом и брать в руки сначала книгу на русском, а потом книгу на китайском. А не сначала на китайском, а потом на русском. И уж точно не «только на русском» и тем более не «только на китайском» — и именно последним образом можно интерпретировать предлагаемые вами поправки.
              обс.) 13:30, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Вы таки не поверите, но и в обсуждаемом фрагменте правила не сказано, что они более авторитетны. Сказано, что при наличии двух источников сопоставимой авторитетности (условно, книга китайского и русского академиков, на каждую из которых есть положительные отзывы) мы должны преимущественно использовать русский, на китайский ссылаясь лишь по мере необходимости.
        обс.) 13:14, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Давайте все-таки сосредоточимся на том случае, когда между источниками на разных языках есть разница по содержанию. Вы предлагаете и в этом случае предпочитать русские трактовки, и это как раз противоречит правилам. Пример с победой над нацистами Вы уже привели. Vcohen (обс.) 13:19, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Я такого не предлагаю, и если вы ещё раз напишете, что я такую чушь предлагаю, я буду вынужден начинать писать запросы на
            обс.) 13:23, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Что??? Насчет "игнорировать русские источники" поподробнее, пожалуйста. Кто это предлагал? Когда? Vcohen (обс.) 13:26, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Если, по вашей логике, текущая формулировка даёт основания игнорировать нерусскоязычные источники, то её исключение даст основания игнорировать русскоязычные. А если текущая формулировка не даёт основания игнорировать нерусскоязычные — то в чём с ней тогда проблема?
                обс.) 13:35, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Давайте без фантазий. У нас есть правило АИ, в нем нет никаких предпочтений ни русским источникам, ни английским, ни онлайновым, ни бумажным, ни узкоспециальным. И поэтому я не хочу, чтобы какое-то другое правило в обход правила АИ использовалось как делящее источники на первый и второй сорт, особенно когда оно касается совсем не этого. Слышно меня? Vcohen (обс.) 16:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Слышно, только непонятно, откуда вы берёте то, о чём говорите. В правиле никакого деления на первый и второй сорт нет.
                    обс.) 16:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Беру преимущественно из Ваших реплик - как здесь, так и на странице голосования. В правиле этого действительно нет, и я не хочу, чтобы там это видели. Vcohen (обс.) 16:08, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Цитату из меня не затруднит предъявить, где я говорю, что русские источники — первого сорта, а все остальные — второго? Подозреваю, что затруднит. Потому что всё, что вы здесь пишете о том, что вы якобы берёте из моих реплик — ваши взятые с потолка диффамационные выдумки. И это ещё очень мягкая характеристика, если бы меня не связывали правила Википедии, я бы сказал по-другому.
                        обс.) 16:22, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Тот факт, что используются "преимущественно источники на русском языке", Вы считаете следованием данному правилу, а не ситуацией, сложившейся естественным путем. Vcohen (обс.) 17:19, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Лучшие правила — это те, следование которым происходит совершенно естественным образом, даже когда об этом не задумываешься. Это значит, что такое правило соответствует здравому смыслу и отражает сложившуюся практику.
                            обс.) 17:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Дано сто принципов, соблюдаемых естественным путем, и сто страниц правил. Откуда Вы делаете вывод, что именно данный принцип заложен именно в данном правиле? Vcohen (обс.) 17:53, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Давайте заключим пари, что завтра (7 декабря) на КУ будет более 10 номинаций, а обсуждать будут статьи, появившиеся в Википедии естественным путём. Постоянные завалыи и споры на КУ отражают сложившуюся практику. Из того, что что-то происходит не следует, что это соответствует здравому смыслу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 6 декабря 2020 (UTC)
• Количество тем, по которым русскоязычные источники априорно имеют равную авторитетность, напр, с англоязычными, незначительно. Иными словами, количество источников, у которых нет более авторитетных не русскоязычных аналогов(а есть к примеру менее авторитетные) , минимально. Тут скорее следует говорить об исключениях, и именно поэтому вряд ли что-то поломано, и насколько помню, проблем с этими нюансами никогда не возникало. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:15, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Количество таких тем огромно. Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии. Да и в общемировых темах - вряд ли русские источники о компьютерных играх, спорте, происшествиях и событиях и т.п. менее авторитетны. Проблем не возникало, потому что никто не трактовал правило так, как топикстартер, что надо использовать якобы только русские источники. Но положения о приоритете имеют достаточно важное значение - я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Пушкине или Иване Грозном, написанные преимущественно не по русским источникам. Даже если факты будут те же - акценты и нюансы будут совсем другие
    обс.) 14:07, 5 декабря 2020 (UTC)
    • "Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии". Вы заблуждаетесь. По этим темам как раз существует масса авторитетных источников, написанных авторитетными иноязычными специалистами. Чтобы русскоязычные источники были сопоставимыми, на них должны быть международные рецензии от ведущих специалистов, они должны так же цитироваться и так далее. Что касается русскоязычного дискурса, то он во многом был сформирован в сталинский период (включая кстати и упомянутого Попова) и на 2000е годы оставался во многом пропитан сталинским языком (на что есть АИ). Всё это не относится к ситуациям, когда есть только русскоязычные источники (например, про деятелей русской культуры). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:26, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Я всё же подозреваю, что мнение о том, что по темам «Пушкин» и «Иван Грозный» наиболее авторитетными являются какие-то источники не на русском языке, не будет поддержано сообществом нашего раздела.
        обс.) 14:28, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Сообщество в эту минуту не поддерживает русскоязычный сталинский дискурс о Циолковском, поскольку избирает статью, где в самом начале прямо указано про советский миф. Обсуждение Пушкина и Ивана Грозного в вакууме я отношу к мемам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:37, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Насколько я вижу, в этой статье из 232 ссылок на источники — всего десяток-другой на нерусскоязычные или даже переводные иностранных авторов. Что явно говорит о том, что сообщество в эту минуту как раз сочло именно русскоязычные источники про Циолковского наиболее авторитетными и авторы при написании статьи преимущественно использовали именно их. В полном соответствии с обсуждаемым правилом.
            обс.) 15:00, 5 декабря 2020 (UTC)
            • 232 ссылки, да. Однако в этой ветке обсуждается приоритет источников по авторитетности - "миф" же обобщен по (нескольким) иностранным источникам. Если же признать приоритет за русскоязычной литературой (отдельные разоблачения не в счет на фоне сотен текстов), то никакого мифа не было, а Циолковский - «гениальный учёный-универсал». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Один абзац в тексте статьи, рассматривающий «миф» о Циолковском и содержащий критические оценки его деятельности, содержит 4 ссылки на источники, из которых 3 на русскоязычные. Впрочем, заметно, что эту «избранную» статью никто даже толком не читал. Потому что в русском языке, когда пишут что-то типа «отчётливо прослеживаются два подхода», а затем ставится двоеточие, то после этого двоеточия в предложении должны быть названы оба подхода, а не только один. Дальнейший текст не лучше. Поэтому вполне может оказаться, что под видом борьбы со «сталинистским дискурсом» в эту статью напихали обычных маргинальных мнений, которые представлены как мэйнстрим. Мне лично хватило того, что у авторов статьи философы оказались авторитетами в области постановки психиатрических диагнозов.
                обс.) 16:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                • ОК, как скажете. Как видно из голосования на СГ, «борьба со сталинским дискурсом» сообществом поддерживается, если статья не станет СГ, значит я был неправ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:17, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если мне кто-то скажет, что хотя бы несколько (не говоря уже про всех) из голосующих там статью внимательно прочитали, посмотрели куда идут ссылки на источники и хотя бы выборочно проверили, действительно ли эти источники являются авторитетными и содержат ту информацию, которая написана в статье — я этого человека назову лжецом и буду прав. И не такое «на ура» проходило.
                    обс.) 16:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Согласен, «на ура» типично для голосований. Особенно если они за все хорошее против всего плохого. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Ага, а особенно внимательно в статусных статьях обычно смотрят на списки русских дубляжей и переводов. Вот к чему на самом деле приковано внимание голосующих, какой там Циолковский! Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 6 декабря 2020 (UTC)
    • О как! А я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Гамлете или бейсболе, написанные преимущественно не по английским источникам (ну, или статьи, в которых акценты будут не такими, как в оригинале должно быть). Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 6 декабря 2020 (UTC)
• Еще раз приведу текущие формулировки из англовики для сравнения:

  Сноски
  Сноски на иноязычные авторитетные источники разрешены в англоязычной википедии. Однако, так как это англоязычная википедия, источники на английском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи. Так же как и в случае с англоязычными источниками, если они поставлены под сомнение, редакторы могут потребовать привести соответствующую цитату из оригинала (непосредственно в тексте статьи, примечаниях или на странице обсуждения). Когда используется машинный перевод, редакторы должны убедиться в соответствии перевода источнику.

  Цитирование
  Если вы цитируете иностранный авторитетный источник (в тексте или в примечаниях), перевод на английский должен всегда сопровождать цитату. Переводы в авторитетных источниках предпочтительнее переводов выполненных редакторами Википедии, но переводы участников предпочтительнее машинных переводов. Редакторы не должны полагаться на машинные переводы в конфликтных тематиках и в статьях о современниках. Лучше попросите кого-либо из участников перевести для вас.

  В статьях, перевод обычно сопровождается оригинальным текстом, если перевод выполнен редактором википедии, при этом сам редактор обычно не цитируется. При цитировании любого материала, на английском или нет, убедитесь что не нарушены авторские права.

  — Orderic (обс.) 13:54, 5 декабря 2020 (UTC)
  • "источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи" - абсолютно нормальная формулировка.
    обс.) 14:09, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Только как рекомендация. Как уже выше заметили, при расхождении между источниками в фактах, требуется индивидуальный подход.— Orderic (обс.) 14:20, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Ну так на это есть другие правила —
        обс.) 14:30, 5 декабря 2020 (UTC)
• Я поддерживаю отказ от использования источников исключительно на русском, но не понял, в чём конкретно состоит ваше предложение. ·Carn 15:17, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Как можно отказаться от того, чего никогда никто не делал и чего в правилах не записано?
    обс.) 15:19, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Ну, можно отказываться от любых практик, если они большинством считаются неверными и нигде в правилах не прописаны — так это хорошо даже, указание на то что не я один за то, чтобы такого не делать специально. Однако, подозреваю, многие участники, которые владеют только русским языком и предпочитают не полагаться на не вполне ещё точный автоматический перевод, вынуждено используют исключительно источники на русском, ничего плохого в этом нету, если они не выступают резко против источников на иностранных языках без серьёзных причин. ·Carn 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Если есть желание, можно просто взять адаптированную формулировку из английской Википедии: «При написании статей можно использовать как русскоязычные, так и иноязычные авторитетные источники. Однако, так как раздел Википедии на русском языке пишется русскоязычными авторами и предназначен для русскоязычных пользователей, источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи». В таком виде никаких разночтений по поводу возможности использования источников на любом языке нет.
        обс.) 16:43, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Копирую: "Предлагаю во избежание таких недоразумений изменить формулировку". Vcohen (обс.) 16:02, 5 декабря 2020 (UTC)
    • На какую?— Orderic (обс.) 16:09, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Подчёркиванием предлагаемые изменения:
        Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства при простановке ссылок предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов. ·Carn 16:14, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Это бессмысленная формулировка. Если русскоязычные источники не использовались то и ссылку (может сноску?) на них проставить нельзя. Таким образом мы возвращаемся обратно к вопросу являются ли некие АИ предпочтительнее других в ру-вики? На мой взгляд смысл должен быть в том, что если есть два хорошо согласующихся по фактам и их интерпретации АИ об одном и том же, но на разных языках, то нет никакой проблемы в том чтобы указать источник на русском.— Orderic (обс.) 16:18, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Смысл должен быть в том, что если источники на русском доступны, имеют сопоставимое качество и рассматривают тот же предмет, что иноязычные, нет никакой разумной причины (кроме перевода статьи из другого раздела) для того, чтобы в качестве основы для статьи (к которой потом будут добавляться сведения из всех остальных источников) использовать иноязычные источники. Ну то есть у нас есть по предмету примерно равноценные монографии на русском и монография на китайском — кто в здравом уме будет писать статью на основе китайской монографии? Ну разве что кто-то считает, что все авторы русскоязычных источников — маргиналы и сталинисты, и только в англоязычных источниках содержится светоч истинного знания (как это тут в некоторых репликах прослеживается). Но вот что-то у меня есть сомнения, что для закрепления такого подхода в правилах есть какие-то основания.
            обс.) 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Это ваша позиция, а позиция автора может быть в том, чтобы сразу использовать источники, написанные на языке международного общения, или, к примеру, перевести статью из другого раздела с иноязычными источниками. Если человек с китайского перевёл хорошую статью и проверил источник, что там написано именно то что в статье — мы как, должны заставить его переписать статью по русским источникам, я не понимаю? Ну, то есть если кто-то захочет дополнить такую статью по русскоязычным источникам — это можно только приветствовать. Но даже если все утверждения статьи в конечном итоге будут подтверждены монографией на русском языке — значит ли это что нужно специально убрать сноски на китайском? По-моему нет. ·Carn 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Про перевод я оговорку сделал. Правда, в итоге такого перевода мы получаем статью китайской Википедии на русском языке, а не статью русской Википедии на русском языке. Кроме того, в такой статье проверяемость находится на грани нарушения — очень небольшое число читателей фактически сможет осуществить сверку информации с источником. И это является недостатком такой статьи. Не критическим, не требующим удаления или переписывания статьи — но недостатком. А правила должны в таком случае описывать рекомендуемый вариант действий, отмечая, что он является предпочтительным.
                обс.) 16:55, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Вот это заявления пошли. Нарушение ВП:ПРОВ может быть только в двух случаях - когда источник не указан или когда источник не подтверждает написанное в статье. Если источник недоступен для конкретного читателя, это никогда не было и не будет нарушением ВП:ПРОВ. Статьи могут быть написаны на основе монографий, которые может быть сложно найти или дорого купить, поэтому сверка сними может быть невозможна для конкретного участника. Но при чем тут ВП:ПРОВ?— Orderic (обс.) 17:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если источник указан, но нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, что в нём написано то же самое, что и в статье — это всё равно что он не указан. И да, это не нарушение, но очень близко к нему подходит. И трудности с проверкой являются основанием для признания информации непроверяемой. Например, если факт в статье подтверждается только ссылкой на телепрограмму, которую показали в определённый день, и записи этой телепрограммы в открытом доступе нет — это будет основанием для исключения информации из статьи. Хотя, возможно, если очень напрячься, можно получить доступ в архив телекомпании и просмотреть запись там.
                    обс.) 17:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Это сильное заявление. Слава богу что пока оно является исключительно вашим личным мнением. Не вижу смысла дальше обсуждать его в данной теме.— Orderic (обс.) 17:27, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Это все пустой спор, потому что ответственность за выбор источников всегда лежит на авторе, и он будет использовать те источники с которыми ему удобнее работать (разумеется мы говорим о источниках соответствующих ВП:АИ). В очень малой выборке тем очевидно наличие "равноценных" АИ на разных языках. В большинстве случаев нужен некий трудоемкий поиск и анализ АИ. Никто в здравом уме этим не занимается и заниматься не будет. Эта норма не действует даже сейчас. ВП:ИНОЯЗ имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо.— Orderic (обс.) 16:53, 5 декабря 2020 (UTC)
              • «Имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо» — а что, с этим кто-то спорит? Хотя если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса.
                обс.) 16:56, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Вы сейчас на полном серьезе говорите, что в Википедии могут существовать две трактовки одного и того же правила? Я перестаю понимать зачем они вообще написаны. Давайте уже просто оставим только
                  ВП:КОНС.— Orderic (обс.) 17:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если кто-то будет систематически выступать в статусных проектах против присуждения статуса из-за источников, к примеру, на китайском (против, например, русских) - это основание для инициирования обсуждения о пресечении подобной деятельности внутри конкретного проекта. К счастью, подобная практика у нас пока неизвестна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Кому неизвестна? Сплошь и рядом в обсуждениях номинаций делается замечание о том, что автор не использовал те или иные источники.
                      обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Можете привести пример где выдавалось замечание только лишь на основании того, что источник не русскоязычный, а не на основании того, что он точнее, полнее, ближе к предмету или иначе трактует факты?— Orderic (обс.) 18:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • В номинациях статей про компьютерные игры, например, достаточно стандартным является указание на существование обзоров игры в русскоязычной прессе, которые автору предлагается отразить в статье. См. например:
                          обс.) 18:52, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • В обсуждении номинации по ссылке нет требования заменить иностранные источники на русскоязычные. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Извините, но это уже напоминает какой-то анекдот. «Ты куда идешь! В баню?!» — «Да нет, в баню!» — «А, я думал ты идешь в баню…»
                              обс.) 21:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Тут речь идет скорее об учете мнения русскоязычного игрового сообщества, чем о источниках, излагающих одно и то же но на разном языке. Это относится не к ВП:ИНОЯЗ, а скорее к тому голосованию, где вы имеете несчастье подводить итог.— Orderic (обс.) 21:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Вы меня попросили обосновать тезис «если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса». Я обосновал и привёл пример. Хотя это в общем-то очевидная вещь — если в обсуждение присвоения любого статуса принесут пару-тройку монографий по теме и скажут автору, что надо бы их отразить в статье, автору придётся брать и отражать. Теперь вы говорите, что это не относится к обсуждаемой теме.
                              обс.) 22:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Их придется отражать только если они что-то добавят к раскрытию темы, а не потому, что они «не на том языке».— Orderic (обс.) 22:36, 5 декабря 2020 (UTC)
                                • Даже если факты будут в них изложены те же самые, на основе этих источников может оказаться необходимым поменять структуру статьи, сместить в ней акценты и так далее. Это абсолютно в любом случае. А что до «не на том языке» — ну, я посмотрю, что будет, если на КИС/КХС принесут статью, в основном написанную по китайским источникам, при условии наличия по той же теме подробных русских. Думаете, не заставят переделывать? К английскому-то ещё могут толерантно отнестись, его-то многие знают. А если весь раздел сносок будет состоять из иероглифов?
                                  обс.) 23:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                                  • Это патовая ситуация. Нельзя оценить «одинаковость качества» источников если один из них нельзя прочитать. Тут только
                                    ВП:ПДН.— Orderic (обс.) 00:06, 6 декабря 2020 (UTC)
                                    • Примерно можно, конечно, есть рейтинги издательств, цитируемость и так далее. В любом случае на КИС/КХС уравнивание условного Oxford University Press и автора из Урюпинска понимания не найдет. По меньшей мере всякие отечественные расологии и прочие черепометрии, слава богу, в ИС не проникают (хотя на русском языке их как грибов, да). Бдим. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:45, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • Лучше только
                    обс.) 17:12, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ имеет и обратную сторону. Консенсус приходится искать в мегабайтах обсуждений, а не вычитывать в правилах.— Orderic (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Да, спасибо, я думал вы что-то ещё предлагаете. Я, если честно, не вижу каких-то принципиальных отличий в формулировке до от формулировки после. Если они есть, возможно их стоит выразить яснее. ·Carn 16:10, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Добавить слова "при простановке ссылок". Чтобы не было соблазна трактовать это как "при написании статей". Выше уже был приведен пример, когда статья создается переводом из другого языкового раздела, - при такой трактовке такая статья вообще что-то нарушает самим своим существованием, тогда как на самом деле надо только по возможности поменять в ней ссылки на источники. Vcohen (обс.) 17:49, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Я еще раз говорю, что проставить ссылку на русскоязычный источник, не использованный в статье, нельзя.— Orderic (обс.) 17:50, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Ссылки подтверждают изложенные факты, а не отражают историю создания статьи. В статье про теорему Пифагора я имею право поставить любые источники, если они подтверждают сказанное в ней. Кроме того, я технически не имею возможности проверить, какими источниками пользовались предыдущие авторы статьи. Vcohen (обс.) 17:55, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Погодите. То есть если есть статья, написанная по немецкоязычным источникам, то КТОТО-ТАМ должен прийти и переоформить в ней все ссылки на русскоязычные источники?— Orderic (обс.) 17:59, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Это то, что рекомендуется (если возможно) обсуждаемым правилом. Vcohen (обс.) 18:02, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Ни разу не видел чтобы это соблюдалось.— Orderic (обс.) 18:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Понятия не имею, обсуждение не об этом. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Тогда о чем? Об изменении формулировки правила которое не соблюдается? Чтобы новая формулировка также не соблюдалась? Я не понимаю.— Orderic (обс.) 18:14, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Чтобы формулировка не служила легитимацией действиям, которые нарушают другие правила. Vcohen (обс.) 18:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Например? Вы начали говорить слишком абстрактно.— Orderic (обс.) 21:21, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Сорри, я просто вкратце пересказываю свою реплику, с которой я начал обсуждение. Вы хотите, чтобы я ее скопировал полностью? Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • А я по прежнему не понимаю как можно отделить сноску от источника. Или статья написана по источнику в сноске или нет. Невозможно написать статью по одним источникам а сноски поставить на другие.— Orderic (обс.) 23:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Я очень не хочу копировать реплики, которые здесь уже есть. Если можете воспользоваться поиском по странице, попробуйте найти то, что я написал про теорему Пифагора. Vcohen (обс.) 07:28, 6 декабря 2020 (UTC)
                • Правилом рекомендуется изначально писать статью по русскоязычным источникам, а не заниматься непонятно чем, переделывая уже проставленные ссылки на иноязычные источники. Тем более что без существенной переработки статьи это невозможно практически никогда — в любом случае придётся перерабатывать статью с учётом нового источника, а не просто заменить сноску одну на другую.
                  обс.) 18:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Я уже понял, что Вы таким оригинальным образом понимаете требования проверяемости. Не буду ходить с Вами по кругу. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
• Сейчас всё правильно: «…предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Правило не запрещает дополнять статью в тех аспектах, для которых русскоязычные источники равного качества недоступны. В ВП:ИНОЯЗ не сказано, что если по теме статьи есть достаточно авторитетный источник русском языке, то иноязычные использовать не следует. С уважением, — DimaNižnik 17:43, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Правило ВП:Проверяемость вообще не касается выбора источников для написания статьи. Vcohen (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
    • О чём и речь. Правило касается того, что информация должна быть проверяемой, и ВП:ИНЯЗ касается того, что если какую-то информацию можно проверить и русским источником, и иноязычным, то русский предподчительнее, и всё. — DimaNižnik 18:49, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Правильно. А ссылаются на это правило совсем не для этого. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Если участник находит в правиле то, чего в нём нет, это проблемы участника, а не правила. — DimaNižnik 12:45, 6 декабря 2020 (UTC)
• Можете привести конкретные диффы на мнение участников с альтернативной трактовкой правила? Я как-то пока не понимаю сути проблемы.
  О чём речь, что русскоязычным источникам следует отдавать предпочтение? Всё правильно, им следует отдавать предпочтение, потому что эта Википедия русскоязычная.
  И, с моей т.з., никакого значения не имеет, когда применяется ИНОЯЗ: при написании статьи или простановке ссылок. Если кто-то из участников не в состоянии правильно интерпретировать словосочетание «равного качества» — правило здесь точно не виновато. eXcellence ^contribs 18:36, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Если Вы под "альтернативной трактовкой" имеете в виду противоположную моей, то ее в этом обсуждении хорошо представляет коллега
    aGRa. Разница в том, что если при написании статьи мы делим источники не по авторитетности, а еще и по доступности (в данном случае по языку), то статья будет отражать в первую очередь те мнения и подходы, которые отражены в выбранных источниках (в данном случае - приняты в российской и советской традиции), что является нарушением НТЗ. То есть это влияет на содержание статьи, на включенную в нее информацию. Тогда как предпочтение источников при простановке ссылок будет влиять только на то, какие проставлены ссылки. Vcohen (обс.) 18:47, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Если для соблюдения НТЗ нет доступных русскоязычных источников, следует использовать нерусские. В правиле русским по белому написано «при условии доступности русскоязычных источников равного качества». — DimaNižnik 18:58, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Да, только источники, придерживающиеся противоположных взглядов, тоже могут иметь равное качество. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • @Vcohen: Да, только в одном источнике есть одна информация, один взгляд, а в другом источнике есть другая информация, другой взгляд. Если на один из взглядов есть источник на русском языке, подтверждаем это источником на русском языке, если на другой взгляд нет доступных источников на русском языке, подтверждаем эту информацию (этот вгляд), источником на другом языке. Ничего другого нет даже в букве этого правила, оно ни в малейшей степени не предписывает использовать только ту информацию, которая есть в русских АИ. — DimaNižnik 12:16, 6 декабря 2020 (UTC)
          • Ну так хорошо же нам с Вами, что мы так понимаем это правило. (На самом деле я это понимаю как рекомендацию найти русскоязычный источник и для второго взгляда, пусть даже этот источник будет куцым по содержанию и с трудом пройдет КОИ, но зато наш читатель сможет по нему убедиться, что в статье не лажа, - но отложим это пока в сторону.) Я спрашиваю, что нам делать с участниками нетрадиционных взглядов, которые кивают на ИНОЯЗ, когда хотят включить в статью первый взгляд и не включить второй. Vcohen (обс.) 12:42, 6 декабря 2020 (UTC)
            • У нас скорее стоит проблема с участниками нетрадиционных взглядов, которые очень хотят натащить в статьи откровенный
              обс.) 14:09, 6 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега
                ВП:МАРГ" или "наличие качественных источников на русском языке"? 2. Ваше ложное утверждение, что кто-то предлагает "игнорировать русские источники", - это диффамация или как? Vcohen (обс.) 14:23, 6 декабря 2020 (UTC)
                • 1. Мы точно
                  обс.) 14:44, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • 1. Прошу Вас ответить на этот вопрос. Потому что когда Вы начинаете противопоставлять "откровенный
                    ВП:МАРГ" и "наличие качественных источников на русском языке", зная, что вся эта дискуссия началась с дубляжа и титров, то я начинаю думать, что Вы говорите именно про них. И в таком случае я не понимаю: если Вы считаете титры качественным источником, то тогда что же по-Вашему МАРГ. 2. "Чтобы были сопоставимыми", обратите внимание. То есть предлагается их рассматривать наряду с другими источниками и сопоставлять. Представление моей и моих сторонников позиции как игнорирование русских источников есть ложь. Vcohen (обс.) 14:55, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • 1. Ещё раз: я не буду отвечать на вопросы, требующие выбрать одну из двух альтернатив, при том, что на выбор заведомо предлагается далеко не полный список альтернатив. Тему для обсуждения поднял не я, и начали вы её не с титров а с абсолютно беспочвенных, диффамационных и грубо искажающих мою позицию обвинений в том, что якобы я требую нарушать в статьях НТЗ. И если вы продолжите распространять подобные обвинения, к списку характеристик этих обвинений добавится «представляющие собой злонамеренное преследование участника, несмотря на его неоднократные требования прекратить распространять подобные выдумки». 2. Во-первых, поосторожнее с выражениями. Ещё одно обвинение в «лжи» от вас — и я иду на ЗКА требовать вашей блокировки за грубое нарушение
                      обс.) 15:34, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • 1. Тогда сами, без моих наводящих вопросов, расскажите, что Вы имели в виду под "откровенным
                        ВП:МАРГ" и "наличием качественных источников на русском языке". 2. Я назвал ложным изречение, потому что оно претендовало на пересказ моей позиции. "Мысль изреченная есть ложь" - тоже нарушение ЭП? А вот слова о диффамации как раз шли от Вас. 3. Что "заведомо подстроено"? Фора русским источникам только за то, что они русские, - вот это называется "заведомо подстроено". А сравнение разных источников, среди которых есть и хорошие, и плохие, совершенно независимо от их языка, - это называется честно. Вы не уверены, что русские источники победят в честном соревновании, и поэтому требуете для них фору? Vcohen (обс.) 16:18, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • 1. Откровенный ВП:МАРГ — различные теории, мнения и оценки, идущие вразрез с научным консенсусом в соответствующей теме и не воспринимаемые всерьёз специалистами. Ну, например, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной. Или что некий мыслитель на самом деле был обычным шизофреником, а его идеи — всего лишь бред сумасшедшего. Качественные источники на русском языке — источники, отвечающие требованиям
                          обс.) 17:09, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • 1. Так тут одно из двух. Если это мнение распространено в АИ, то его нельзя называть МАРГ. Если же оно не распространено, то нет оснований опасаться, что оно будет непропорционально представлено в статье. Мнение о том, что войну выиграли Штаты, к сожалению, распространено больше, чем нам хотелось бы, но мы в Википедию заносим не то, что хотелось бы, а то, что есть, а все свои сожаления откладываем в сторону. 3. Таким образом, Вы действительно требуете фору. Но основания, на которых Вы это делаете, являются нарушением ПДН. Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • Мнение о том, что американцы не высаживались на Луну — оно тоже крайне распространённое в самых разных источниках, примерно такой же авторитетности, как и мнение о том, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной (обратите внимание на осуществлённую вами подмену тезиса). Его вы тоже будете предлагать не называть МАРГ? В общем-то не удивлюсь. 3. Извините, но если я прямо, русским по белому сказал, что никакой форы не требую, а требую просто честного подхода к оценке источников, не создающего выгодные условия для одних и невыгодные для других — то вы это никак не можете интерпретировать как «Вы действительно требуете фору». Ни капли
                              обс.) 21:13, 6 декабря 2020 (UTC)
                              • Вот если я Вам наговорю тех слов, которых Вы мне наговорили сейчас, тогда да, будем считать, что я перешел все границы. А если Вы мне их наговорили, то всё в порядке, Вам можно. Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                                • Видимо, всё дело в том, что мои обвинения в ваш адрес являются справедливыми и обоснованными. А если вы попробуете то же самое сказать в мой адрес — это будет необоснованно и несправедливо.
                                  обс.) 23:35, 6 декабря 2020 (UTC)
                                  • Понятно. Скажите, правильно ли я понял, что Ваше "речь идёт о попытке игнорировать русские источники" чуть выше по тексту подразумевало именно меня, т.е. Вы лучше меня знаете, чего я хочу? Или переход на мою личность произошел по какой-то посторонней ассоциации, а ответа по существу Вы не дали? Vcohen (обс.) 07:03, 7 декабря 2020 (UTC)
                                    • По-моему, из контекста в этой ветке обсуждения вполне ясно, что речь идёт о ваших сторонниках. Впрочем, если вы с ними солидарны в их стремлении максимально ограничить использование русских источников, то на вас это тоже распространяется.
                                      обс.) 08:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                                      • Я уже объяснил, что игнорировать источники (какие бы то ни было, по какому бы то ни было признаку) я не предлагал. Соответственно, все Ваши возражения являются возражениями не мне. Я вижу Вашу конструктивную реплику ниже, сейчас отвечу там. Vcohen (обс.) 09:16, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Под доступностью вы понимаете удобство восприятия? Что русскоязычному человеку удобно читать русскоязычные источники? Так само собой. Я, например, не полиглот и не погнушаюсь попервости поискать в русскоязычном сегменте хорошие источники, и уже если их нет/мало/иные проблемы — обращаю взор в сторону иностранных. Особенно это важно при номинации статьи на статус.
      Если статья написана только на русскоязычных, тяготеющих к некоей одной точке зрения, источниках, то никто с неё шаблон нарушения НТЗ не снимет и статус не присвоит. ВП:ИНОЯЗ в данном случае ни при чём, оно, в моём понимании, говорит о порядке рассмотрения и использования информации. Я не вижу в ней разногласия с НТЗ, они просто немного о разном.
      И если я правильно понял вашу мысль, то можно не переформулировывать почём зря, а дополнить ИНОЯЗ указанием, что приоритет русскоязычных источников не даёт права противоречить НТЗ. Хотя это вроде как очевидно. eXcellence ^contribs 19:56, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Доступность - это и удобство доступа к источнику (Интернет, а не библиотека), и язык, и необходимый для чтения уровень подготовки. Все эти свойства источника надо учитывать при простановке ссылок для читателя, а не при выборе источников для написания статьи. И многие этого не понимают (а некоторые еще и настаивают, что это не так). Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Благие пожелания. Если имеется ассортимент АИ — можно и разборчивость проявлять, это да. А когда выбирать особо не из чего, то и обсуждать особо нечего.
          Опять же, ваша логика остаётся не очень ясна. Когда у нас успели отменить НТЗ, чтобы о вот этом вот всём всерьёз дискутировать? eXcellence ^contribs 09:46, 6 декабря 2020 (UTC)
          • Правила не пишутся на случай, "если выбирать ообо не из чего". Не в этом случае возникает конфликт. И обсуждаемая трактовка ИНОЯЗ действительно противоречит НТЗ, но попробуйте поспорьте с участником, который утверждает, что у нас есть два правила, НТЗ и ИНОЯЗ, и он выбирает ИНОЯЗ, потому что ему сейчас так удобнее. Подите докажите ему, что НТЗ действительно правило, а ИНОЯЗ он не так прочитал. Vcohen (обс.) 10:35, 6 декабря 2020 (UTC)
            • С каких пор
              системные отклонения). eXcellence ^contribs 17:33, 6 декабря 2020 (UTC)
              • Из приведенного выше (сильно выше) примера: если есть версии, что самолет сбили украинцы и что его сбили русские, а мы привели только одну из версий, - это неполнота или тенденциозность? Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                • ВП:ВЕС, разумеется). Если есть две значимые версии, а упоминается только одна — это тенденциозность. eXcellence ^contribs 20:25, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • Вот и я так думаю. Но если мы учтем источники на русском языке и не учтем источники на украинском, это и будет то, что мы получим. Vcohen (обс.) 20:31, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • Что это значит? Не учитывать источник можно лишь в одном случае — если он неавторитетный. eXcellence ^contribs 20:38, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • С добрым утром. Всё это обсуждение посвящено тому, что предлагается источники на русском языке предпочитать источникам на других языках. Vcohen (обс.) 20:41, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • По-моему, абсолютно всем, кроме вас, в этом обсуждении очевидно, что предпочитать — не означает «использовать только их».
                          обс.) 21:15, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • Не предлагается, а уже прописано в правиле, в том самом
                          ВП:ИНОЯЗ. А так остаётся поддержать замечание коллеги Grebenkov — в его филологической части. eXcellence ^contribs 21:39, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • Господа, определитесь уже. Если между русскими и нерусскими источниками есть расхождение по смыслу, то мы нерусские источники а) используем, чтобы соблюсти НТЗ, или б) не используем, чтобы избежать нарушений МАРГ. Или это зависит от того, в какой ветке обсуждения мы находимся? Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • Простите, я вас не понимаю.
                              Всегда казалось, что пляшем от наиболее авторитетной печки, приводя весомые альтернативы и атрибутируя иную информацию.
                              «Расхождение по смыслу» — понятие достаточно неопределённое. Если таковое расхождение имеется, оно, в общем случае, должно быть отражено в статье. Просто как данность. eXcellence ^contribs 10:51, 7 декабря 2020 (UTC)
                              • А вот коллега
                                aGRa (но не в этой ветке, где Вы его поддержали, а в другой) считает, что нужно априори отсеивать источники по признаку языка, чтобы не дать каким-то злонамеренным участникам "натащить в статьи откровенный ВП:МАРГ". Vcohen (обс.) 11:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                • В следующий раз, когда вы напишете, что я якобы заявляю ровно противоположное тому, что я в действительности сказал, я просто сотру вашу реплику. И буду стирать, пока вы не перестанете меня злонамеренно преследовать, уже давно перейдя все границы этичного поведения, несмотря на неоднократные предупреждения и даже требования. А сейчас просто напишу, чтобы всем было видно: участник
                                  обс.) 11:23, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • Ну, заявите сами, из первых уст, то, что Вы имели в виду в реплике про "откровенный МАРГ". А те, кто умеет читать, сравнят это с другими Вашими репликами на этой странице. Vcohen (обс.) 11:35, 7 декабря 2020 (UTC)
                                • Я о том, что поддерживаю утверждение «предпочитать <русскоязычные источники> — не означает „использовать только их“».
                                  Если вы сейчас, в плане отсева источников, имеете в виду этот дифф, то в упор не вижу там такого заявления. Искать подтекст и напрягать ПЗН, чтобы так прочесть реплику администратора со стажем, мне видится неконструктивным занятием. eXcellence ^contribs 12:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • В этом диффе сказано, для чего утверждается то, что утверждается. Что именно утверждается - сказано в цитате в моей стартовой реплике, второй абзац. Администратор со стажем утверждает, что предпочтение русским источникам рекомендовано правилом. Это неверно, правило касается не этого, и я хочу уточнить формулировку правила, чтобы администраторы со стажем не ссылались на него не по делу. Так что ничего напрягать не надо. Vcohen (обс.) 12:26, 7 декабря 2020 (UTC)
• Отдельный аспект, КМК, это русские переводы иностранных трудов. По умолчанию предполагается, что перевод адекватный, но это, увы, не всегда так. Скажем, перевод мемуаров Хаима Герцога Ицхаком Шамиром не дословен и носит отпечаток личности переводчика (который с автором мемуаров был в сильно разных политических лагерях). Отдавать предпочтение русскому переводу только потому, что его легче прочесть, в этом случае не слишком осмотрительно. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 5 декабря 2020 (UTC)
  • С этим я согласен, но это уже скорее не про уточнение формулировки ИНОЯЗ, а про его отмену. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
  • @
    ВП:ИНОЯЗ сказано «… при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Оригинал всегда качественнее перевода, если находятся расхождения, следует использовать оригинал, если находятся многочисленные расхождения, значит перевод неавторитетен. Правило нормальное. С уважением, — DimaNižnik 12:37, 6 декабря 2020 (UTC)
• Для тех, кто не понимает как можно «проставить другие источники». Рассмотрим пример. Один участник написал статью, но источники не указал (лень ему было). Второй спустя какое-то время увидел это и поставил шаблон {{
  нет ссылок}}. Теперь приходит третий, и хочет это исправить. Что он сделает? Неужели перепишет статью заново, ведь узнать, какие источники использовались 10 лет назад, невозможно? Конечно нет. Он возьмёт доступные ему источники, найдёт в них факты, изложенные в статье, и расставит сноски. Будет ли это подлогом? Не думаю. По-моему, обычно так и делают. Землеройкин (обс.) 10:12, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Если кто-то хочет заставлять участников заниматься подобным мартышкиным трудом в статьях с уже проставленными сносками и без обоснованных обвинений в подлоге источников, то я против таких поправок в правила.— Orderic (обс.) 13:46, 6 декабря 2020 (UTC)