Новая русская школа — ОРИСС или не ОРИСС?
Кто в теме и у кого есть доступ к офлайновым источникам, приведённым в статье «Новая русская школа» в историографии Французской революции XVIII в. — гляньте, плиз. Что-то у меня стойкое ощущение, что пока автор пишет про русскую и советскую школы, он использует АИ — всё норм. Зато когда он переходит к собственно вынесенной в заголовок школе, начинается махровый ОРИСС, и самостоятельный подбор критериев на основе первичного (применительно к теме статьи) анализа различных работ. Что-то вроде:
Важнейшими направлениями чтототамлогии являются изучение бурбулентности [ссылка на работу Иванова о бурбулентности], шушкулатности [ссылка на книгу Петрова о шушкулатности] и сепулькарности [ссылка на статью Сидорова о сепулькарности].
У меня создаётся впечатление, что Викиданные это своего рода такая площадка, где можно совершенно невозбранно создавать ориссы, в особенности на историческую тематику. Сейчас столкнулся с ситуацией, когда орисс (созданный анонимом) возвращается (возможно, по ошибке) коллегой @Infovarius
Где АИ, что государство Рюрика существовало до 1136?
Что такое «административно-территориальная единица Киевская Русь»?
Каким образом литературный герой Гостомысл мог быть главой государства Рюрика?
Каким образом рабыня Малуша могла быть главой государства?
Infovarius, надеюсь Вы будете не против убрать эту информацию?
Честно говоря, мне совершенно непонятна полезность Викидаты, кроме связки интервик. Ни в одной из написанных или отредактированных мной статей я не видел её полезности. Видел только, как из неё через шаблоны регулярно просачиваются такие вот ориссы, вымышленные флаги и т. п. Честно говоря, я не знаю, как тут поступить. Поскольку это отдельный проект со своими правилами, в рамках руВП можно видимо только ставить заглушки в шаблонах, особенно в исторической тематике.
Согласен с Вами, Nikolay Omonov, в Викиданных, к сожалению, масса абсурдной информации и очевидных ошибок. И остаётся, видимо, только ставить «заглушки» в шаблонах, чтобы такая информация не просачивалась в статьи. Какое решение может быть по этому вопросу в рамках Википедии я, честно говоря, не могу предположить. Проблема очевидна, а чёткого решения её не имеется. Гренадеръ (обс.) 07:20, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Наивный вопрос, а в чём вообще смысл Викидаты? Потому что пока что я видел её лишь в качестве неудобного костыля, который требует исправлять всё по два раза на двух платформах (википедия и викидата), по сути делая двойную работу. И да, фантастические флаги и где они обитают (на Викидате) тоже передают привет. Так что пока, по (небольшому) личному опыту, Викиданные - это база данных без каких-либо требований к качеству информации, где каждый может вносить действительно всё, что угодно, своего рода Википедия без правил, кроме одного - "правьте смело". Cathraht (обс.) 09:40, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что все ориссы, ошибки и пушинги из Викидаты попадают сразу во все языковые разделы, если там нет заглушек (то есть примерно в 95 процентов статей из числа тех, где есть инфобоксы). Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
О, да, Викидата — головная боль не только по истории. Однажды наткнулся на элемент «мастодонзавр» и там кто-то написал «динозавр»🤦🏻♂️ На мой взгляд Викидата нужна только для связки интервик, краткого описания (полезная вещь, помогающая при поиске в Википедии) и для краткого описания на английском, чтоб любой житель планеты понимал, для чего создан элемент, даже если в англовики необходимая страница отсутствует. Всё. Зачем в Викидате указывать ещё что-то — я тоже не понимаю. Xiphactinus88 (обс.) 10:32, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну, Малуша как глава государства примерно из той же серии. Мне это напоминает, как один гражданин доказывал, что все завры (он знал только птерозавров и ихтиозавров) это динозавры. Завры же, чего не понятно? На мои слова, что динозавры это научный термин, а не игрушки на рынке, и есть его научное определение, ответ был: «ну это там ученые что-то навертели, а есть же реальный мир». Фактически в нынешнем виде Викидата с возможностью добавлять огромное количество «утверждений» это аналог Википедии, только «подлинно свободной». Nikolay Omonov (обс.) 10:44, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Как-то раз наталкивался на элемент, защищённый от анонимного редактирования, то есть, ограничения там бывают. Возможно, в дальнейшем ситуация как-то изменится, потому что я лично узнал о Викидате буквально несколько лет назад. Раньше для связки страниц нужно было всё вручную указывать на самих страницах. Xiphactinus88 (обс.) 10:53, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Полбеды, что там ориссы. Гораздо хуже, что обычные пользователи не понимают, как их редактировать. Читает человек статью, видит дичь, нажимает чтобы исправить, и... Противоречит всей философии проекта.--Fred (обс.) 11:01, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Изначально я обратил внимание на этот элемент ВД, когда увидел в статье явление подлинного герба государства Рюрика. Вот такой вот симпатичный, все как полагается, с соблюдением геральдических традиций. Судя по всему, утверждали в Ладожской (или Новгородской?) геральдической коллегии. Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле Бирка. Да нет, ничего сверхъестественного в этом нет. С Фоменко о переносе всех археологических слоёв Ярославля на место Новгорода мало что сравнится. Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я знаю, что у нас хватает тех, кто Викиданные не любит. Есть и те, кто Викиданные активно использует. Но Викиданные — это инструмент, который, как и все инструменты, может использоваться по разному. Да, ошибок там хватает, ибо изначально ВД переносили ботом информацию из статей Википедии, в том числе и из русской Википедии, в которых недостоверной информации тоже хватает. Кстати, ошибки встречаются и в достаточно авторитетных энциклопедиях. При этом в ВД много и информации, которая добавляется из различных баз и для неё указаны источники. Беда в том, что для верификации информации нужны квалифицированные участники, которых в ВД не так уж много. Кстати, для всех свойств в ВД есть возможность добавлять ранг; если он установлен как нерекомендуемый, соответствующая информация в статьях отображаться не будет. При этом да, интерфейс там не самый удобный, но Фонд об этом пока не думает, у него другие приоритеты. Вроде навязывания всем разделам в качестве скина по умолчанию «крайне удобного» нового Вектора. Поэтому по сути в ВД всё держится на небольшом количестве энтузиастов. Кстати, у нас в разделе есть гаджет, который позволяет удобно редактировать ВД прямо из статей, но многие об этом не знают. Vladimir Solovjevобс12:06, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Сами по себе Викиданные идея хорошая, но информация там по большей части не проверяется, отсюда и результат с ориссами, ошибками и прочим. Все это есть и в Википедии, но не в таких пропорциях. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
А это не факт. В Википедии очень много статей без источников, во многих источниках информация либо взята непонятно откуда, либо переведена из английской Википедии (причём нередко с ошибками). Поэтому говорить о пропорциях бессмысленно. Проблемы есть и в статьях Википедии, и в ВД. И связаны они с тем, что и здесь, и там всё децентрализовано. На глобальную верификацию ресурсов нет, поэтому в обозримом будущем проблема останется. Vladimir Solovjevобс12:35, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну от тем зависит сильно. Если это конкретные объекты с определёнными свойствами, выражаемыми числами, другими объектами или каким-то понятием из узкого набора — это достаточно удобный механизм. Если что-то более абстрактное или имеющее разные трактовки в разных АИ, или если пытаются впихнуть в привычное современное понятие то, что таковым не являлось (например, племенные или феодальные объединения в государства) — получается фигня. AndyVolykhov↔13:44, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
А можно поподробнее о гаджете? Звучит крайне удобной штукой.
Касаемо вопроса в целом, кмк было бы здорово, если бы можно было бы простым образом блокировать статью для подгрузки данных из вд. Например, какой-нибудь шаблон, который нигде не виден. Или особая строка в шаблоне-карточке. Чтобы было достаточно одним действием скрыть данные из вд. Cathraht (обс.) 13:25, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
У нас есть статья о российско-польском деятеле Хурш, Багаудин. Статья имеет статус ХС. Однако при изучении источников вскрывается много противоречий в изложении биографии сабжа. Начало его жизни вопросов не вызывает - все источники более-менее сходятся - родился в Дагестане, затем учёба в военном училище, участие в 1-й мировой, участие в белом движении, эмиграция, служба в польской армии, участие в эмигрантских культурных и политических объединениях. а вот с сентября 1939 начинается чехарда (первые 4 источника используются в русской версии статьи, причём крайне выборочно; 5-й источник используется в польской версии):
Статья "Представители горских народов Северного Кавказа в составе Войска Польского" [1] со ссылкой на польский источник сообщает, что в сентябре 1939 Хурш был тяжело ранен, скитался по госпиталям; затем, имея турецкий паспорт, выехал в Египет, где и умер в 1946.
Книга "Литература северокавказской эмиграции" [2] даёт иную версию: после захвата Польши Германией он остался в Польше и (в неназванном статусе) вербовал советски военнопленных-дагестанцев в национальные формирования Вермахта. Упоминается эпизод, что он способствовал побегу из немецкого плена своего родственника-танкиста по фамилии Шейхалов.
Книга "Северокавказцы в эмиграции в ХХ веке. Материалы к биографическому словарю" [3] так описывает его карьеру после 1935: "Во время Второй мировой войны нелегально приезжал в Дагестан. Сотрудничал с немцами. После войны в составе Вспомогательного корпуса английской армии попал в Египет, где скоропостижно скончался от туберкулеза".
Статья в газете "Молодёжь Дагестана" [4] пишет, что после поражения Польши в 1939 он попал в советский лагерь, затем вступил в Армию Крайову, умер в 1946 в Египте, там и похоронен.
Статья в газете "Дагестанская правда" [5] даёт самую фантастическую версию в духе Джебраилова: он там чуть ли не глава разведки Армии Андерса, его депеши читает лично Сталин. Это второй источник, где он спасает советского танкиста по фамилии Шейхалов, но на этот раз он не его родственник, а просто односельчанин, и действие происходит не в нацистском концлагере, а в горах Италии. После войны, по этой версии, Хурш перебирается в Англию, где и умирает в 1960-е гг.
Доброе время суток, коллеги, есть статья Чебоксарский кремль, которая довольно большая и потенциально может стать больше, а есть книга (от историка), в которой подробно описываются должности государственных чинов, располагавшихся в крепости, то есть воевод, «голов татарских» и прочих. Лучше под них выделить отдельную статью или стоит вписать эту информацию о них в уже существующую? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]18:16, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что людей лучше отдельно от сооружения описывать. Кремль — статья скорее о том, какой он был и как использовался. А воеводы же не только крепостью руководили, там много чего в подчинении было. AndyVolykhov↔13:41, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Терминология наименований исторических государств в названиях статей и преамбулах
Коллеги, я бы хотел предложить к обсуждению следующую тему. Названия статей (главным образом) и варианты названий в преамбулах статей об исторических государствах, а именно вопрос самостоятельного перевода названий государств с английского (или иных языков) на русский. Предыстория этой темы
Новоассирийское царство в Новоассирийская империя с аргументацией
"по-английски Empire, значит по-русски Империя". Переименование обратно (правка, кстати, и не отпатрулирована) завязло в дискуссии, итог к которой никто не подвёл. Если таковая уже где-то обсуждалось ранее и был какой-либо консенсус, я был бы рад ссылке для ознакомления.
Теперь, непосредственно, тема для обсуждения и вопрос.
В англоязычной истории и публикациях термин Empire используется значительно шире, чем в русскоязычной. И выходит такая ситуация, что обосновывая англоязычными источниками мы потенциально получаем статьи о древних державах, которые названы империями, но в русскоязычной исторической науке таковыми не назывались вообще, практически или значительно меньше. На всякий случай, речь идёт именно о названиях, а не о типе государства, то есть в русскоязычных публикациях Парфянское царство может называться империей в тексте, но именно в качестве названия (по форме прилагательное+тип) будет употреблено "царство". На мой взгляд, дословный перевод с другого языка — это не слишком корректная практика, так как в данном случае это является переводом вразрез устоявшимся в русскоязычной науке и языке наименованиям (по большей части либо "царство", либо "держава", либо "государство"), так как фактически в контексте древних государств empire "переводится" как "царство", "держава". Равно как king в этом же контексте переводится как "царь", а не "король". Утрированный пример - назвать царя Давида или царя Филиппа II Македонского королём Давидом или королём Филиппом (ОРИСС-перевод термина king в данном случае).
Теперь, реальные примеры таких случаев, где англоязычное название (не статьи, а предмета статьи) не соответствует русскоязычному (в статьях всё в порядке, но потенциально может найтись переименовыватель):
Отдельным пунктом хотел бы выделить, что термин Empire в некоторых англоязычных статьях (подкреплённых какими-то редкими источниками) используется как альтернативное название к большому числу государств древности и средневековья, например, Georgian Empire. В русскоязычной статье, кстати, название Грузинская империя тоже имеется как альтернативное наименование с тем же источником. Я не спец в конкретно этой теме, но мне такое название показалось весьма необычным. Скажите, насколько это справедливо для русскоязычной истории или же этой чистой воды калька?
Резюмируя, я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод -
ВП:ОРИСС
? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?
P.S.: Отдельная проблема, связанная с данным кейсом - значительное количество научпоп литературы, достаточно безграмотно переведённой с английского языка, где используются термины, принятые в английском языке, что увеличивает количество результатов англицизмов в поиске в гугле.
P.P.S.: Прошу прощения за сумбурный текст, не уверен, что мне удалось правильно выразить именно то, что я хотел сказать. Добавлю, что меня больше интересует общий вопрос, а не частный, касаемо Ассирии из обсуждения к переименованию по ссылке выше. — Cathraht (обс.) 16:47, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод -
ВП:КПМ (такие неоднозначные переименования требуют обсуждения и не могут осуществляться единолично), а не пытаться вернуть прежнее консенсусное название статьи через номинацию о переименовании. Это не Вы, а именно участник, пытающийся дать статье иное название, должен был аргументировать его и найти поддержку у других участников. Только так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:44, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить
]
Спасибо большое! Да, к сожалению, это другой коллега выставил статью на КПМ вместо отмены переименования, а я, в свою очередь, предполагая добрые намерения переименовавшего, пытался донести ему (по-моему мнению) недопустимость кальки с английского, но всё упёрлось в
ПОКРУГУ. А насчёт моего вопроса в целом, насколько правильно указывать англоязычные переведённые наименования? В названиях статей, как Вы подтвердили, не правильно, а что касаемо преамбулы? Можно взять конкретный кейс Грузинской империи, беглый поиск по интернету мне выдал это словосочетание только в популярно-политической литературе в т.ч. сомнительного качества (надо бы, кстати, проверить источники, в том, что из них наиболее (единственный?) исторический словосочетания "Georgian Empire" я не нашел вообще). Насколько уместно давать такое название в качестве альтернативного при отсутствии его использования в русскоязычных АИ? Если да, было бы правильным уточнить, что это название присуще англо/франко/неважно-какой-языковой исторической науке? Кстати говоря, аналогичная ситуация в статье Кыргызский каганат - альтернативным названием дано "Кыргызская империя", с кучей англоязычных и других источников (включая явные не АИ по истории), и БРЭ (в которой нет слова империя). Cathraht (обс.) 13:33, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить
]
Первая Болгарская империя, а ведь звучит. Почему бы с тем же "успехом" не попробовать переименовать Киевскую Русь в Империю Рюриковичей. Таки такое название имеется и даже в научной литературе. Не нужно входить в вопросы этимологии и "верного" словоупотребления, мы сами не занимаемся подобными изысканиями (ориссами). Русская ВП пишется на русском литературном языке, в том числе с использованием терминологии русскоязычной историографии. Анализ русскоязычных научных публикаций (без популярных источников) через Google Scholar даст ожидаемый результат. Nikolay Omonov (обс.) 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий! Да, именно поэтому я создал эту тему (чтобы убедиться, что я не ошибаюсь в "неназывании" империями всего, что крупнее Сан-Марино, а если ошибаюсь - то понять в чём). По наименованию коллега выше подсказал, с этим вопросом ясно, но мне бы хотелось получить ещё и мнения (либо информацию об имеющемся правиле, консенсусе и т. д.) по поводу дополнительных наименований в преамбулах и тексте. Cathraht (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Надо использовать общепринятые названия, понятные рядовому русскоговорящему читателю. Самостоятельные переводы историографической терминологии выглядят оригинальным исследованием (см.
ВП:ОРИСС), тем более, что и перевести правильно и корректно иногда непросто, так как есть разные значения у одного и того же слова (термина), есть традиции перевода и т. д. Вообще в каждом случае это решается индивидуально. Единственно могу сказать, что «экзотическая» историографическая терминология не приветствуется, и размещение её в преамбуле (!) статьи со ссылкой на какие-то источники низкой авторитетности или вообще не авторитетные в данной тематике недопустима. А то у нас действительно в статьях вдруг появится множество новых «империй», «каганатов» и прочих «великих держав» (примеры уже были). Кстати, неплохой вопрос насчёт новоявленных «империй» можно задать себе или оппоненту: а какой титул был у монарха в этой новоявленной «империи» или «каганате»? Или как принято именовать правителей этого государства? И какие источники подтверждают сей факт? Это многое может прояснить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:12, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить
]
Спасибо за комментарий и совет, приму к сведению! Чувствую, правда, что в случае уборки таких неисторичных терминов придется не раз столкнуться с имперскими амбициями редакторов. Cathraht (обс.) 01:44, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Империя, как и царство имеют свои определения, но в составе общепринятых наименований исторических государств и особенно государств древности эти слова - типичное
Коллега, если Вас не затруднит, не могли бы Вы высказаться на странице к переименованию, либо подвести итог, либо вернуть статью про Ассирийскую "империю" к консенсусной версии (я не знаю, является ли это нормальным действием при наличии номинации к переименованию пусть даже непатрулированного спорного переименования)? А то есть подозрение, что в том числе из-за длинного обсуждения она там может зависнуть навеки, что будет весьма прискорбно. Cathraht (обс.) 00:34, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
В англоязычной литературе присвоение этого термина более свободно, оно вообще ко всем крупным территориальным образованиям прилепляется. Но если применение в контексте Европы и Ближнего Востока с уточнением в названии (типа колониальная империя) допустимо, то «Шведская империя» уже не очень. Есть ещё идеологические клише, типа «Советская империя», но это не историографический термин, который бы достаточно описывал ситуацию. А вообще, а целом, по моему мнению, в русском обратное английскому — для империи нужен император, а не территории. А если говорить про Ассирию, то обозначение её как империи в полном значении этого слова ретроспективно. 95.46.136.308:45, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ИСТ
.jpg)