Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4

Этот анонимный агрегатор (как я его оцениваю), создаёт проблему для статьи Романовская, Мила. Нет других источников, которые бы однозначно указывали на год её рождения, а этот сайт ставит 1945, что входит в противоречие с известными фактами её биографии - например, упоминаемая в других местах эвакуация из Ленинграда вместе с матерью накануне взятия города в блокаду. Наверное, можно предложить этот сайт в блэк-лист, но я не знаю, достаточно ли одного такого факта. — Гдеёж?-здесь 19:26, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Добавление в black-list делается не потому что сайт однажды попал в Википедию, а в нём глупости. Это делается при массовой или систематической простановке ссылок на такой сайт. В вашем случае достаточно просто удалить ссылку из статьи указав причину в описании правки. — Pessimist (обс.) 19:38, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ладно, просто удалил. — Гдеёж?-здесь 00:15, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Публикация не анонимна.

не создаёт необходимость выделить единственный вариант. — INS Pirat 03:31, 4 января 2022 (UTC)[ответить

]

Это не анонимный агрегатор, это проект Российской газеты, государственный ресурс, направленный на популяризацию России (в широком смысле) в глазах зарубежной аудитории. С соответствующим простым и адаптированным под восприятие «простых людей» контентом, в основном аполитичным. С одной стороны, какая-то редакторская политика и проверка фактов там исходя из этих вводных должна быть, с другой - сам упор ресурса на легкий и занимательный контент, а также лежащая в его основе пропагандистская направленность (хоть мягкая и не афишируемая) делают его использование у нас скорее нежелательным. — Сайга (обс.) 08:43, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

• Сайга, если рассматривать в контексте с остальными присутствующими источниками, то тогда в пору год вообще удалить. Повторюсь, «Лента» не выглядит авторитетнее. Материал там вышел позднее, и откуда взяты сведения, тоже не ясно. — INS Pirat 11:36, 7 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Да я не спорю, Лента.ру также не АИ, она тут не раз обсуждалась. Сайга (обс.) 12:00, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, что автор статьи переписал нужные ему места из понравившейся книжки Беннигсена. Тут отвергать Беннигсена в принципе, на мой взгляд, нельзя, фактологию из него лучше заменять ссылками на работы историков, а оценки давать комплексно: имярек считает вот так, а Беннигсен вот эдак. Иного варианта нет, так как личность персонажа сама по себе противоречивая и сторонниками разных "лагерей" оцениваться будет, естественно, противоречиво. Практически как Шамиль. Лесовик-2 (обс.) 04:10, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Да, вопросы именно к факталогии. Оценки Беннигсена у Беннигсена никто отнимать не собирается. Macuser (обс.) 12:43, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

История ислама - очень широкое понятие, которое объективно трудноотделимо от военной истории, так что Беннигсена не стоит лишь на этом основании записывать в не-АИ. Другое дело, что его оценки должны быть атрибутированы, ну и фактологию лучше дать по иным, более специализированным источникам. — Сайга (обс.) 08:14, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

Для звезды HD 10204 (ссылка на викидату) даются несколько источников для указания спектрального класса. Какой из них более новый и соответственно какой из них использовать? Furyone648 (обс.) 11:45, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Если проверить SIMBAD, то там будет как раз класс A7III+ и ссылка на ту же работу 2001 года, что и одна из оценок в викиданных. Та работа, где класс F0, опубликована в 1993. В общем случае я рекомендую на SIMBAD ориентироваться (в наших терминах это вторичный источник), но проверять, правильно ли в викиданных написано — сейчас неправильно, наверняка раньше в SIMBAD другое значение было с другой ссылкой. Vallastro (обс.) 14:45, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • благодарю. Furyone648 (обс.) 16:54, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Только я не могу понять: какой спектральный класс должен быть у HD 9712? Furyone648 (обс.) 17:40, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Так тоже в симбаде есть информация. G9III-IV так и записывается, это не неточность, просто характеристики спектральные между субгигантами (IV) и гигантами (III). В викиданных ссылка на симбад не соответствует тамошним данным, видимо, потому что там решили использовать другой источник данных об этой звезде и поменяли данные. Vallastro (обс.) 18:11, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, спасибо. Furyone648 (обс.) 18:56, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • И да, лучше использовать SIMBAD или Gaia dr 2 2018 года? Furyone648 (обс.) 17:51, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Разъяснения даны, спасибо участнику Vallastro за пояснения. Рекомендую по подобной тематике обращаться к нему напрямую за консультациями, как к имеющему соответствующую квалификацию. — Сайга (обс.) 07:55, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

И снова поднимаю этот вопрос. Я уже задавал вопрос относительно этого источника, и мне ответили, что он вполне может быть авторитетным в плане доказательства того, озвучивал или нет какой-то актер дубляжа данную роль, но возникли разногласия. Говорят, что это рекламная ссылка (потому что kupigolos предоставляет услуги по дубляжу) и в Википедии нежелательна. HeadsOff (обс.) 14:08, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Купиголос предоставляет услуги по платной озвучке чего угодно актерами озвучки. — Аведон (обс.) 14:20, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Чёрт, я по названию раздела думал, что это про Датапульт. — Good Will Hunting (обс.) 18:39, 14 декабря 2021 (UTC) [ответить]
• Те, кто вам такое говорят, путают внешние ссылки, которые размещаются в разделе «Ссылки» (и которые регулируются
  обс.) 13:42, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Тот итог нетрудно оспорить, если учесть, что сайт уже обсуждался на несколько порядков более предметно (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/1#База_дикторов_как_источник_на_работы_актёров_дубляжа против Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/4#Актёры_дубляжа). Ну, и в свете Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров Купиголос просто не сможет выполнить те требования, которое сообщество предъявляет к идентификации дубляжей, то есть итог от Участник:Сайга, может, и нет смысла оспаривать (действительно, актёр озвучивал персонажа), но без указания выходных данных этого дубляжа добавлять факт в какие-либо статьи бессмысленно. «Вася Пупкин когда-то зачем-то дублировал Джонни» — и что нам с того? Может, он это делал для актёрского портфолио или визитки, а до зрителя этот продукт вообще не предназначался. «Актёр Баобабов играл Гамлета» — без указания театра и режиссёра подобное идёт лесом, тут то же самое. Давайте ещё создадим раздел «Наряды» и опишем, во что одет актёр на фото. Например, напишем, что человек носит чёрный пиджак. Сидик из ПТУ (обс.) 19:20, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, Участник:Skazi правильно сравнивает ресурс с Яндекс-Маркетом. Это за гранью — добавлять в статьи информацию на основании того, что в онлайн-магазине что-то продаётся. Сидик из ПТУ (обс.) 19:20, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну, и да — Участник:Сайга говорил об озвучивании, а не о дубляже. Действительно, двух мнений быть не может — Файера в мультсериале «Фиксики» озвучивает Инна Королёва, а оригинал, как правило, чётко определяется выходными данными продукта, отчего утверждение становится вполне конкретным и фальсифицируемым. Поскольку выходных данных дубляжей Купиголос не сообщает, то для подтверждения дубляжей мы рассматривать ресурс не можем. Всегда остаётся возможной ситуация «У меня есть копия, где этого персонажа дублирует кто-то другой — это меня в Вики обманули или есть как минимум два русских дубляжа этой картины?». Но, например, для тембра голоса такой источник тоже может подойти — актёрам нет смысла в своём резюме указывать не свой тембр, тут и заказчику, и исполнителю не смысла говорить неправду. Аналогично с размером обуви в прочих актёрских базах. Сидик из ПТУ (обс.) 19:40, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Оно и с указанием выходных данных не особо фальсифицируемо. По крайней мере, лично я слабо себе представляю где искать снятый с проката дубляж, сделанный пятнадцать лет как закрывшейся студией. Охотно верю что какой-то киновед может провести исследование и раскопать архивные копии. Но мне слабо верится что на роль подобного почтенного мужа подойдет нонейм с Купиголоса или Кинопоиска. Для такого серьезного исследования неплохо бы хотя бы фамилию героя назвать. Zero Children (обс.) 20:17, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, авторитетность нетривиальных утверждений на подобных сайтах в общем случае должна вызывать вопросы. Но тут всё на пару уровней ниже, никаким киноведением тут не пахнет, так как тут банально не смогли даже сформулировать свои мысли. Не говоря, о каком именно дубляже идёт речь, они обессмыслили свои утверждения. Это можно сравнить с потерей данных, после которой текст теряет кодировку и превращается в ⃞ ⃞ ⃞ ⃞ ⃞ ⃞ ⃞ ⃞ Сидик из ПТУ (обс.) 21:15, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

Статья про Палаты Киреевского дополнена по https://www.mos.ru/news/item/96155073/ . Там говорится о реставрации фасадов, открытии оконных проемов и дополнении их наличниками по аналогии с другими известными постройками. Однако есть фотографии - http://www.archnadzor.ru/wp-content/uploads/2015/10/ed-1.jpg где видно, что дом был подперт подпорками, а потом стены снесены до уровня подклета (смотрим на подпорки - видно, что нет двух верхних этажей. О какой реставрации можно после этого говорить? Чистый новодел. И на фото в статье в mos.ru при этом именно несуществующие стены, про подклет там можно только догадаться. Предлагаю признать явный пропагандистский уклон публикаций (замалчивание реальных проблем и выпячивание несуществующих достижений) и неавторитетность в части истории, архитектуры, археологии и реставрации. Macuser (обс.) 13:51, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Я убрал из текста этот источник - вот дифф Macuser (обс.) 15:08, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если вы про это, то есть вопросы. Так себе АИ, он не в состоянии отличить палаты Киреевского от дома Кекушевой (я про фото). Да и информации о завершении реставрации там нету. AndyVolykhov ^↔ 15:26, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Картинка там не правильная, но как я понимаю - это и есть сайт организации, одобряющей проекты реставрации, и если у них сказано сделать по фото и старым обмерам, то это и написано в проекте. По крайней мере это публикация вышла раньше мос.ру, не путает реставрацию с реконструкцией и это вроде одно из первых упоминаний Лобановых-Ростовских в связи с домом, тоже явно из исторической справки в проекте реставрации. Сисадмины-рукожопы у таких госструктур как раз не редкость (это я про фото). Macuser (обс.) 16:56, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Этот источник, как часто бывает с провластными, вполне способен искажать реальность в угоду «красивой картинке». Вместе с тем совершенно игнорировать его не стоит. Можно написать аккуратно, типа того, что при восстановлении первый этаж оформлен в предполагаемом облике XVII века (тем более, что это никак не противоречит ни источнику, ни реальности). AndyVolykhov ^↔ 15:20, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

На основании одной публикации, которая аккуратно сглаживает углы, тотального запрета на использование источника, да еще и по столь широкой тематике, вводить не стоит. Другое дело, что учитывая его провластный характер и соответственно склонность к преподнесению информации в выгодном для властей ключе, использовать его следует с осторожностью и ориентироваться исключительно на него не следует, при наличии альтернативных, более качественных источников следует использовать их. — Сайга (обс.) 07:53, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

• Преамбула: в указанной выше статье все время пропадает описание научной деятельности Савельева. Было предпринято уже несколько попыток, но каждый раз большая часть отменяется и остается только раздел "критика". Буквально два дня назад описание научной деятельности снова было убрано патрулирующей под предлогом неавторитетности источников:
  РАН и официального сайта института морфологии. Прошу оставить описание научной деятельности в статье Савельев, Сергей Вячеславович. Более подробно можно посмотреть этот спор на странице обсуждения самой статьи. Afferent (обс.) 19:33, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]

В обсуждении статьи высказывается мнение что этот человек авторитетный учёный. Участница даже добавляла работы этого учёного в статьи. Я уже пыталась объяснить что он лжеучёный. Флаттершай — говор 18:56, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Из вашего сообщения не очень понятно, какие конкретно источники вы предлагаете оценивать. В этих последних правках вашей оппонентки я не вижу прямых ссылок на работы Савельева, чтобы их обсуждать. И мне кажется, вам стоило бы сначала ознакомить
  ВП:ВС. Тогда два профиля в Scopus и РИНЦ можно было бы из текста убрать как такие ссылки. Не добавляют такие профили в текст статей об учёных, да и во внешние ссылки тоже обычно не добавляют. — Rafinin (обс.) 19:55, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • @Rafinin Извините, писать с телефона было не удобно. Сейчас добавлю. Флаттершай — говор 05:30, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Мной был прочитан пункт о внешних ссылках. Поскольку в статье о Савельеве находится большое количество внешних порочащих ссылок клеветнического содержания, из-за которых идет постоянная война правок (см. обсуждение статьи), то логичным кажется предоставление информации о деятельности ученого из самых авторитетных источников. Базы данных и сайт Академии Наук подходят под это определение, но даже это не останавливает пристрастного патрулирующего, который на основании клеветнических ссылок решил, что у Савельева нет авторитетных научных трудов. По истории правок можно посмотреть, сколько раз вносились правки, описывающие реальную научную деятельность (причем в самой разнообразной форме). Но информация о лжеучености ) остается, а чуть ли не единственный способ доказать, что это не так, игнорируется. Насколько я понимаю, Википедия должна оставаться объективной Afferent (обс.) 04:15, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Как можно считать его авторитетом? Он например в своей статье «Патология эмбрионального морфогенеза головного мозга человека» пишет
  «Обнаружено, что при остановке движения постнейропорной волны нейруляции формируются аномалии промежуточного и среднего мозга, а при нарушении каудальной волны — аномалии заднего и спинного мозга. Показано, что аномалии развития, диагностируемые на поздних сроках онтогенеза и после рождения, являются последствиями компенсаторных реакций нейроэпителия на изменение ранних позиционных сигналов в период формирования нервной трубки.»
  Под «поздними сроками онтогенеза», скорее всего, имеются в виду поздние сроки эмбриогенеза или эмбрионального онтогенеза. Согласно определению Геккеля, онтогенез – это развитие организма от зачатия до конца жизни. Иначе он проводя манипуляции над эмбрионами, после вырастил их и дождался старости а потом вскрыл. Флаттершай — говор 05:48, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• [1] ну вот смотрю я на то сколько цитируют его. Мало. Особенно если учесть что он самого себя часто цитирует. Флаттершай — говор 06:02, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

@ Флаттершай — говор насчет самоцитирования - оценочное суждение. Для области "Морфология" и для ученого, работающего в России - это хорошие показатели цитирования. К тому же сколько цитируют Савельева - не предмет обсуждения. Вы посмотрели, дайте другим. Тем более, что у этого автора - очень распространенная фамилия, и его часто путают с другими Afferent (обс.) 19:16, 14 декабря 2021 (UTC) @Rafinin P.S. Как видите, данный патрулирующий уже совсем запутался, в том, что и где она убирает ))) На основании клеветнических сведений о Савельеве, она считает все его работы неавторитетными, что ставит под удар репутацию всех соавторов Савельева в научных статьях в рецензируемых журналах. А насчет того, что патрулирующий убрал ссылки на Scopus и РИНЦ - первый же поиск по Википедии, статья про Панчина Александра Юрьевича дала указание на эти базы данных. По другому и быть не может, так как это единственный принятый способ оценки ученых. Afferent (обс.) 05:47, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Пишите обо мне в женском роде. Не патрулирующий а патрулирующая. Флаттершай — говор 05:49, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Как вы только что заметили, это может быть не способ оценки ученого, а способ оценки его соавторов. В любом случае, тут энциклопедия, а не научный институт, и
  ВП:УЧС требует 2-3 критерия из 6-ти: подтверждение наличия публикаций (хотя бы пары!) не требует ссылки на Scopus, тут достаточно ссылок на пару статей. Macuser (обс.) 14:04, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
• Для каких конкретно статей нужно/предлагается использовать Савельева как АИ? Вероятно, как доктор наук в какой-то своей узкой области он авторитетен (правда, из статьи мне не удалось понять, что же это за область). AndyVolykhov ^↔ 18:42, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Прощина А. Е., Савельев С. В., Иммуногистохимическое исследование распределения A- и B- клеток в разных типах островков Лангерганса поджелудочной железы человека. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины", 2013 г., Том 155, № 6, 763. Архивная копия от 25 ноября 2015 на Wayback Machine

Прощина А. Е., Савельев С. В., Иммуногистохимическое исследование распределения A- и B- клеток в разных типах островков Лангерганса поджелудочной железы человека. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины", 2013 г., Том 155, № 6, 763. Архивная копия от 25 ноября 2015 на Wayback Machine

Krivova Y, Proshchina AE, Barabanov VM, Saveliev SV. Development of the Islets of Langerhans in the Human Fetal Pancreas (pp.53-88) In Pancreas: Anatomy, Diseases and Health Implications. Series: Endocrinology Research and Clinical Developments Human Anatomy and Physiology Editors: Akiko Satou and Hana Nakamura (Imprint: Nova Biomedical) Pub. Date: 2012-September, 221pp. Архивная копия от 4 марта 2016 на Wayback Machine

— Флаттершай — говор 05:38, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• «In Pancreas: Anatomy…» — книга с малоизвестными редакторами, о которых очень мало что знает гугл. «Бюллетень экспериментальной биологии и медицины» — журнал РАМН, но в бюллетене «В защиту науки» биолог П. М. Бородин кратко отрецензировал статью от лжеучёного П. П. Гаряева, опубликованную в этом журнале. Сам журнал он сначала назвал «не самым престижным из научных журналов, с микроскопическим импакт-фактором, но всё же официальным», но в итоге предложил настоящим учёным десять раз подумать перед тем, как отправлять статьи в этот журнал. То есть не могут такие издания добавить какой-то авторитетности Савельеву.
• По самому Савельеву как возможному эксперту есть большой раздел с серьёзной научной критикой. А антипремия ВРАЛ описывает Савельева так: «Доктор биологических наук. Призывает сортировать людей в соответствии с индивидуальным строением их мозга. Называет исследования в области генетики и клонирования проявлениями научно-религиозного фанатизма» Думаю, всего этого более чем достаточно, чтобы признать автора не АИ. — Rafinin (обс.) 07:01, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

В Nature тоже есть иногда странные вещи, но пока статья не отозвана (а есть такой механизм) - это статья. Но похоже Вы тут не заметили подмены: мы обсуждаем одну статью в Википедии (про Савельева), а ссылки убраны из другой (про бета-клетки). А из статьи о Савельеве патрулирующая  убирает ссылки на гораздо более признанные источники (сайты РАН, РИНЦ и Scopus). Afferent (обс.) 09:45, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Надеюсь, что здравый смысл возобладает и ссылки на

• @Rafinin Вы тоже сделали оценочное суждение на основании краткого описания из Википедии. Но даже, если это было бы и так, как написано, история науки знает массу примеров, когда ученый говорил странные вещи в одной области, но был авторитетом в другой. Яркий пример Муллис, Кэри, который разработал метод ПЦР. Давайте тогда тестирование на коронавирус отменим, раз он видел "флуоресцирующего енота" (и не только) На основании приведенной Вами цитаты ничего нельзя сказать о компетентности Савельева в области морфологии Afferent (обс.) 20:01, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я ещё источники прочитал некоторые. Вчера правда были проблемы на сайте Антропогенез.ру, и источники сразу не открывались, но сегодня все могут их легко почитать. В викикритике ещё довольно мягко всё описано, вот это, например, утверждение Савельева можно почитать: «Генетика на 90% построена на том, что в неё надо верить (непроверенные базовые данные). Т.е. это не наука а вера». Для меня это как если бы какой-нибудь географ заявлял, что теория о шарообразности Земли на 90% построена на вере.
  • Людям с подобным ненаучным мышлением я не могу доверять в чём угодно, хоть как-то затрагивающим их общую научную область. И напомню, что Савельев — биолог, а морфология — это раздел биологии, как и генетика, и думаю, что у них точно встречаются какие-то пересечения. Вот антрополог и сотрудник ИЭА РАН С. В. Васильев, например, говорит: «Когда мы смотрим на морфологию, мы смотрим на результат взаимодействия генетических факторов и факторов окружающей среды». Поэтому вряд ли с лженаучными представлениями о генетике можно быть хорошим морфологом, да и вообще быть хорошим биологом в какой угодно более конкретной области.
  • Вот и специалисты Савельеву не доверяют совсем, ни одного положительного отзыва ни в какой области не представлено пока. Наверно, это потому что очень сложно доверять человеку, у которого по 150 ошибок в одной книге. А вот резко негативные отзывы в избытке, и это важный критерий того, что кто-то не является экспертом, согласно
    ВП:ЭКСПЕРТ. — Rafinin (обс.) 09:26, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить
    ]
• @Rafinin Конечно, на сайте "Антропогенеза" можно не искать положительных отзывов о Савельеве. А наличие таких вещей как научные премии, благодарности, гранты, публикации в высокорейтинговых журналах, рецензирование и прочая наша научная "белиберда" - это ведь не хвалебные отзывы от подписчиков "Антропогенеза", поэтому в расчет в Википедии браться не должны и безжалостно удаляться. Я Вас правильно поняла? — Эта реплика добавлена с IP 91.197.11.235 (о) 16:41, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Тему можно закрывать по формальным причинам: при открытии темы не было указано, какие именно источники следует оценивать применительно к статье. Тем не менее, можно сказать, что источники, соавтором которых является Савельев, Сергей Вячеславович или кто-то из его ближайших соратников, являются афилированными и не пригодными для качественной оценки предмета статьи. Себя любимого любой похвалит. DimaNižnik 14:56, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Вот очень правильно. Я поддерживаю быстрое закрытие любых тем на этой странице, из которых не ясно однозначным образом, что и для каких статей обсуждается. Начало обсуждения, до того, как туда попали реплики коллеги Afferent, было про авторитетность самого Савельева (но неясно, для каких статей). AndyVolykhov ^↔ 15:28, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот конкретные источники. Альфа-клетка Development of the Islets of Langerhans in the Human Fetal Pancreas. Бета-клетка и гастроэнтеропанкреатическая эндокринная система Иммуногистохимическое исследование распределения A- и B- клеток в разных типах островков Лангерганса поджелудочной железы человека. Флаттершай — говор 16:05, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Эта тема была просьбой оценить авторитетность таких источников как
  РАН и Научно-исследовательский институт морфологии человека
  , ссылки на которые убирает патрулирующая страницу Савельева в разделе о его Научной деятельности. Она, похоже искренне считает, что указанные источники, менее авторитетные, чем те, которые находятся в разделе "Критика". Считаю, что при описании ученого в Википедии должно быть описание как его заслуг, так и возможная критика.

• А какие именно публикации из этих групп источников и применительно к какой статье предлагается оценить? Разъяснение: само по себе наличие в какой-то базе данных авторитетности не добавляет. DimaNižnik 18:16, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Вот версия, статьи о Савельеве, которую предлагается оставить https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=118897720 . В отличие от актуальной, в ней добавлены основные научные достижения, указано правильное название института и ссылки на научную деятельность Савельева СВ из АИ: Scopus и т.д. Причем негативные отзывы никто даже и не думает трогать, но патрулирующие все время сносят раздел о научной деятельности (например под предлогом, что международные базы цитирования - не являются АИ) и оставляют почему-то только критику. Не является ли такой подход следствием необъективности? Afferent (обс.) 16:05, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Я закрою эту тему, как не профильную для раздела. Фактически, это не запрос на оценку конкретного источника, а обращение с просьбой разрешить конфликт по поводу содержания статьи. И обсуждать ее нужно не здесь. Ищите консенсус на странице обсуждения статьи, если зашли в тупик — ищите посредника, обращайтесь на

(https://argn.com) Допустимо ли использовать этот ресурс для написания статей об играх в альтернативной реальности (с учётом того, что других сайтов на данную тематику практически нет)? Основан примерно десять лет назад, у себя они пишут: «the largest and most comprehensive news resource dedicated to alternate reality games». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:28, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Де-факто это личный сайт одного человека, некоего Michael Andersen. Т.е. полностью попадает под

• Вот на этой странице отображены статьи в авторитетных СМИ, которые ссылаются на его мнение и цитируют его. Это нельзя ли считать признаком авторитетности? Cozy Glow (обс.) 14:22, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за ссылку. Помимо всякого разного типа ютуба и твича там действительно есть публикации серьезных СМИ, ссылающихся на сайт (хотя и довольно старые). Полагаю, что с учетом специфики темы, это является достаточным основанием для того, чтобы признать возможность использования материалов с сайта у нас, с известной осторожностью и соответствующей атрибуцией. Сайга (обс.) 14:42, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Сайт под эгидой Мемориала на вики-движке. Формально заявлены документальная основа сведений и тотальная премодерация, обычные участники могут редактировать только страницы обсуждений. Но два участника с правом редактирования основного пространства, которые попались мне на глаза, используют псевдонимы и информации о себе на персональных страницах не дают, то есть об их квалификации судить невозможно. И судя по просмотренным страницам обсуждений и историям правок, уровень доверия к обычным участникам весьма высок: новая информация вносится в статьи просто со слов людей, назвавшихся родственниками предмета статьи (мы, например, на

Один из многочисленных сайтов-подражателей Википедии, которые "дополнять и редактировать может каждый". Если Википедия не является АИ сама для себя, то и к таким сайтам следует по аналогии относиться так же.Лесовик-2 (обс.) 01:14, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Из шапки форума: «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.». У Вас описаны особенности самого источника, но не сказано о возникших из-за них проблемах и конфликтах в Википедии. В частности, непонятно, используется ли информация сайта в Википедии вообще, а если используется, то в каком качестве: как источник информации или как источник ссылок для дополнительного чтения.— 94.50.152.253 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ну это вопрос больше к инициатору темы. По моим наблюдениям, информация оттуда используется в Википедии и так и сяк, против второго варианта я ничего не имею, а как АИ её использовать нельзя. Лесовик-2 (обс.) 12:45, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Служебная:Поиск ссылок/nkvd.memo.ru. Используется в статьях, в том числе как источник информации. Я обратил на него внимание после этих правок. Информация о годе смерти плохо вписывается в заявленную документальную основу сайта, внесена недавно без указания источника. Стал смотреть, как вообще вносятся на сайт подобные сведения, и обнаружил вышеописанную практику внесения «со слов».— Yellow Horror (обс.) 13:02, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Конечно, это для нас не авторитетно.Лесовик-2 (обс.) 13:46, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Судя по всему, JanR это Рачинский, Ян Збигневич. Не вижу причин не доверять; для переноса фактических данных из архивных документов на веб-страницу ученая степень не требуется. Использование вики-движка - не отменяет того, что сайт наполняется конкретными людьми. Таким образом, авторитетность идентична авторитетности "Мемориала" как организации (оспаривание которой возможно, но требует аргументов другого рода + анализа предыдущих обсуждений). --Hwem (обс.) 05:06, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если бы речь шла о «переносе данных из архивных документов на веб-страницу», то да. Но речь идёт о переносе на веб-страницы данных из сообщений обычных пользователей сайта без каких-либо признаков сопровождающего этот процесс факт-чекинга. Примеры можно увидеть здесь.— Yellow Horror (обс.) 11:46, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Факт-чекинг не обязательно должен быть общедоступным. Не уверен, что та страница доказывает, что информация в БД действительно может быть внесена по любому чиху неизвестно кого. Я прямо там и спросил, посмотрим что скажут. --Hwem (обс.) 09:35, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Да и деятельность Рачинского, по сути, только предположение, версия. Потому авторитетности сайту это не добавляет. Лесовик-2 (обс.) 13:03, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Да не проходит данный сайт ни по каким критериям
  ВП:АИ, даже если его хозяином под ником JanR кроется Я. З. Рачинский, который по историческим вопросам тоже никак не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 17:09, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]

Прошу ранее участвовавших в обсуждении коллег высказаться ещё раз с учётом вышеизложенных тезисов. @Лесовик-2, Игорь(Питер):— Yellow Horror (обс.) 09:43, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Согласен — поскольку сайт наполняется неизвестно кем и вносимая в него информация берётся неизвестно откуда, то говорить об его авторитетности нельзя ввиду её (информации) непроверяемости. Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 10:03, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Тоже всецело поддерживаю. У нас статьи студентов и аспирантов под своими реальными именами в научных изданиях с серьёзной редакцией не катируются. А тут некие "добровольцы" под никами и с неизвестно откуда взятой информацией (и взятой ли откуда, а не из собственной головы). Уязвимость к мистификациям, разумеется, велика. И близко не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 19:50, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Имена авторов указаны тут. Авторитетность, естественно, определяется самым именитым из соавторов. То, что вики-движок в дополнение к этому показывает и названия неких учетных записей, не влияет на авторитетность. Под какими учетными записями редактируется содержимое других баз данных - мы вообще не можем увидеть, и проблем это не вызывает. Примеров мистификаций не приведено.--Hwem (обс.) 09:25, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Разбирали док. данные по 70А (формировалась из войск НКВД, пограничников). И, кстати - продолжаем по возможности, в т.ч по периоду лета 43-го. Ни разу данным сайтом не пользовался - только сайт МО. ИМХО, учитывая аргументы коллег, в НАДЁЖНЫЕ источники (это вариант перевода АИ) сайт nkvd.memo.ru записывать (подбираю слова) явно преждевременно. Кстати, поиск по «Подвиг народа» норм. работает, и хотелось бы узнать - в чём он проигрывает упомянутому nkvd.memo.ru? — S.M.46 (обс.) 09:06, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• • Давайте здесь обсуждать nkvd.memo.ru, считающие неавторитетным «Подвиг народа» могут открыть новую тему. DimaNižnik 17:49, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• «за информацию на сайте „Подвиг народа“ — МО РФ в ответе. За информацию на сайте „nkvd.memo.ru“ — в ответе анонимные пользователи. Использование в Википедии в качестве АИ другого Вики-проекта недопустимо» — прямо в точку. Именно что «в качестве АИ другого Вики-проекта недопустимо» . — S.M.46 (обс.) 08:46, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Но вы же не будете отрицать, что нквд.мемо.ру построен по принципу Википедии: приходи, регистрируйся и выкладывай информацию. Вики-клон, если точнее давать определение. Соответственно, и относиться к нему надо именно как к вики-проекту, нет? Лесовик-2 (обс.) 10:23, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Коллега Лесовик-2, я просмотрел этот ""вики-клон"/"вики-проект", прямо по ссылкам топикстартера
  Денис1980м вносит даты (1901 - 1971) на Отец — Николай Андреевич Ургант и ссылка на сайт nkvd.memo.ru. Заходим на него - «Ургант, Николай Андреевич. Национальность — эстонец. Родился в 1901 году. Смерть: в 1971 году». Топикстартер и проверил, откуда эти даты, оказалось, что их внёс некто под ником JanR (дифф выше, повторять не буду) - без даже намёка на источник. Вот такой вот предлагают сайт в качестве АИ!(( А далее уже я проверил напр. запись о нагр. цит. «20.05.1940 медаль „За боевые заслуги“» ссылкой как раз на Подвиг народа. А там «20.05.1940 Орден Красной Звезды» и НЕТ дат рождения, смерти! П.С. Далее писать, кто вносил в ст. на обсуждаемом nkvd.memo.ru эту ссылку на сайт «Подвиг народа»? — S.M.46 (обс.) 10:06, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
• Дополнительно - вот как редактирует "Документ:Указ Президиума ВС СССР от 20.05.1940" редактор nkvd.memo.ru с ником StasR, причём со ссылкой опять же на «Подвиг народа». Вероятно, это в рувики уч. StasR? Можно кстати посм. его ЛСО. — S.M.46 (обс.) 10:24, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Так точно. Не может быть при таком подходе у nkvd.memo.ru авторитетности в принципе. Там ссылаются кое-где на «мемориальские» биографические справочники по НКВД - так лучше эти справочники и указывать, к ним претензий по авторитетности нет. Лесовик-2 (обс.) 11:14, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• Пока что недостаточно показательно. Копии текста указа мы не видим ни на одном из сайтов, следовательно ошибка в наименовании награды может быть на «Подвиге народа», а не на nkvd.memo.ru. P.S. На «Памяти народа» Орден Красной Звезды, но тоже документы не видны.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• С.6 — 188.226.13.129 21:32, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Коллега с IP 188.226.13.129, спасибо за ссылку - просмотрел, там (это сайт Электронная библиотека ГПИБ, архив "Красной Звезды"), на шестой стр. КЗ № 115, 21 мая в графе "Медалью «За боевые заслуги»" видим «874. Младшего лейтенанта Ургант Николая Андреевича». Т.е. можно предположить, что ошибка в публикации КЗ по награждению Ургант Н. А. медалью маловероятна - тогда ссылка на сайт «ПН» в странице nkvd.memo.ru вызывает вопросы. В т.ч. по датам (1901 - 1971) на отца Ургант Н. Н. - откуда это на nkvd.memo.ru? Пинг коллеге Pessimist2006 - это что, nkvd.memo.ru такой АИ/НАДЁЖНЫЙ источник? — S.M.46 (обс.) 09:43, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Судя по структурам имён ссылок на обоих сайтах, …/?#id=1510017101 — это ссылка на профиль Н.А. Урганта на «Подвиге», а не на его конкретную награду. — 188.226.13.129 21:27, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Читателю ИМХО ВОЗМОЖНО следует весьма осторожно прописать в Комментарии, что есть «Указ Президиума ВС СССР „О награждении орденами и медалями СССР начальствующего и рядового состава Красной армии“ от 20 мая 1940 года» — и там есть запись по награждению Ургант Н. А. «Медалью „За боевые заслуги“», что кстати не исключает однофамильца. Или на рассматриваемом nkvd.memo.ru НЕ знают о наличии уже в свободном доступе сканов газет с награждениями и др.? — S.M.46 (обс.) 11:04, 8 января 2022 (UTC)[ответить]

• Уч. под ником
  ВП:ПАПА вынести на ЗКА, но как видим и там НИКТО заявителя не поддержал. Здесь же уч. Pessimist на ПИНГИ не отвечает - разве так ведутся обсуждения и поиск КОНСЕНСУСА? — S.M.46 (обс.) 05:23, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]

  На ЗКА вы требуете обсуждать содержание темы КОИ, здесь выдвигаете претензии в нарушении правил. Такие дискуссии будут без меня - даже если вы будете меня пинговать. Потому что ТАК ОБСУЖДЕНИЕ И ПОИСК КОНСЕНСУСА НЕ ВЕДЕТСЯ. — Pessimist (обс.) 05:58, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  Уч. Pessimist, на ЗКА как раз это вы написали на коллегу Лесовик-2 - но как видим Ваше личное мнение НЕ поддержано ни там, ни здесь. Придётся ниже добавить ещё пример, как появляются на обсуждаемом по НЕавторитетности nkvd.memo.ru. Напр. просто берём последнюю запись на «Обсуждение участника: StasR#Куперштох В. Л.» с вопросом - «откуда у вас сведения о дате смерти и месте захоронения?». Таки @Pessimist2006:, что же там ответил этот (вероятный?(( автор обсуждаемого nkvd.memo.ru? — S.M.46 (обс.) 08:20, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Да что тут вообще спорить? Коллега Yellow Horror всё сформулировал исчерпывающе: как первичный АИ nkvd.memo.ru не годится, а как вторичный с приведением указанных в нём авторитетных публикаций - годен. От себя добавлю - а ещё лучше указывать сами эти первичные АИ, как правило это «мемориальские» биографические справочники, я так и делаю. Считаю, что надо утвердить этот итог как окончательный, а всё, что было написано ниже его - забыть, как кошмарный сон. Лесовик-2 (обс.) 13:28, 28 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Вы вероятно имели в виду "второстепенный" (а не "вторичный"?). Формулировка Yellow Horror: «Использовать конечные версии страниц сайта как „авторитетные источники“, на мой взгляд, нельзя. Их ценность в качестве ссылок для дополнительного чтения, на мой взгляд, также под вопросом, …». Вероятно, на СО некоторых статей можно было бы (и то с осторожностью!) пробовать для напр. уточнения отдельных вопросов - но не в теле статей. Также топикстартер напомнил требования Правила

ВП:НЕД. — S.M.46 (обс.) 07:26, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить

]

1. Первые версии страниц сайта nkvd.memo.ru, опубликованные в ноябре 2016 года, представляют собой добросовестную публикацию сведений из достаточно надёжных первоисточников — архивных документов и некоторых вторичных источников (справочные издания, «книги памяти» и т. п.). В подготовке сведений к публикации участвовали известные члены правозащитной организации «Мемориал», по крайней мере некоторые из них имеют квалификацию историков. Ссылки на такие публикации могут использоваться в Википедии, если содержат консенсусно значимые сведения, касающиеся предмета статьи. Однако нужно учитывать возможность ошибок, как уже имевшихся в использованных членами «Мемориала» источниках, так и возникших при переносе информации из них на страницы сайта. Поэтому, в соответствии с
   ВП:НЕСКОЛЬКО, следует по возможности проверять информацию по другим источникам и взвешенно оценивать результат проверки, например:

   В случае с Николаем Андреевичем Ургантом обнаружилось разночтение в типе награды: на сайте nkvd.memo.ru ему приписано награждение 20 мая 1940 года медалью «За боевые заслуги», а на сайте «Подвиг народа» — орденом Красной Звезды. При этом публикация указа о награждении в газете «Красная Звезда»

   от 21 мая 1940 года подтверждает версию сайта nkvd.memo.ru, поэтому она является предпочтительной.

2. Версии страниц сайта nkvd.memo.ru, изменённые относительно первичной публикации, могут содержать сведения, внесённые со слов рядовых пользователей сайта (как правило, назвавшихся родственниками описываемого лица). Несмотря на то, что для основных страниц сайта фактически используется режим премодерации, критическое отношение к таким сообщениям и осуществление администрацией сайта независимого факт-чекинга не прослеживается в материалах страниц обсуждения сайта и не было показано в нашем обсуждении. Следовательно, такие версии страниц нельзя считать надёжными («авторитетными» в терминологии русской Википедии) источниками, и они не должны использоваться в Википедии, в том числе в качестве «дополнительных ссылок по теме» — см. п.1 
   ВП:НЕД
   .
   • Исключения из этого положения итога возможны только в тех случаях, когда есть возможность показать, что все изменения относительно начальной версии страницы внесены администрацией nkvd.memo.ru на основании надёжных первоисточников.
3. Благодаря тому, что вики-движок сайта nkvd.memo.ru позволяет делать ссылку на конкретную версию страницы, мы имеем возможность делать ссылки именно на ту версию страницы, которую можно считать надёжной в соответствии с пп. 1-2 данного итога, например: Ургант, Николай Андреевич. Только такие ссылки (с указанием версии страницы) следует считать приемлемыми для Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 09:21, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

В статье вагон ВП750 две сноски на этот сайт. Дают ли они значимость? — Вадим Медяновский (обс.) 17:28, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• А с чего вы решили, что дают? Это же форумы. Cozy Glow (обс.) 17:34, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Форумы не являются авторитетными источниками. Кроме того, запрос не актуален - статья удалена. — Сайга (обс.) 07:37, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

В статье Алапаевские мученики, посвящённой убийству в 1918 г. великой княгини Елизаветы Фёдоровны и других, имеется следующее утверждение:

рана князя Иоанна, упавшего на уступ шахты возле великой княгини Елизаветы Фёдоровны, была перевязана частью её апостольника, а тело князя Палея было найдено в сидячем положении. Окрестные крестьяне рассказывали, что несколько дней из шахты доносилось пение молитв.

В качестве источника приведена заметка на сайте. Прошу коллег оценить, насколько данный источник авторитетен для того, чтобы подкреплять указанные высказывания, сформулированные в виде несомненного факта. К слову сказать, поскольку Алапаевск в октябре 1918 г. захватили колчаковцы, они произвели расследование и вскрытие тел с актом экспертизы. Эти результаты опубликованы в постановлении Генеральной прокуратуры РФ от 2003 года. Что характерно, в материалах дела никаких чудес и пения молитв нет, а раны всех погибших были однозначно охарактеризованы как смертельные, все погибли от ЧМТ вследствие удара тупым предметом по голове или от падения с большой высоты, кроме князя Сергея Михайловича, который погиб от огнестрельного ранения. Евгений Мирошниченко 17:27, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Типичный пересказ местных баек, попавших в газету или на сайт, а оттуда - сюда. Не вижу авторитетности.Лесовик-2 (обс.) 01:19, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Это довольно распространённая информация, при желании можно найти её и в печатных источниках. Про перевязку раны есть, например, в Православной Энциклопедии. Про пение тоже можно указать, но с сохранением оговорки, что информация рассказана местными крестьянами.
  обс.) 06:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]

• Увы, распространённость этой истории не делает её достовернее. А Православная энциклопедия - АИ по вопросам богословия, но никак не исторических фактов. Публикация расследования колчаковцев - безусловный АИ.Лесовик-2 (обс.) 13:14, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Достовернее не делает, но делает достаточно значимой для упоминания в статье. Сейчас обе версии вполне взвешено представлены, я бы ничего особо не менял.
    обс.) 13:35, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить
    ]

    Нет, про многодневное пение молитв и т.п. в статье написано не как о сомнительной версии. а как о факте. Евгений Мирошниченко 07:06, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Особого противоречия c расследованием прокуратуры не вижу. Смертельная рана - не значит "моментально смертельная". --Hwem (обс.) 05:41, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  Ну, оценивать предлагается не заключение прокуратуры, а авторитетность источника. Что касается ЧМТ, то при тяжёлой ЧМТ (3-8 баллов по шкале комы Глазго, да ещё и с кровоизлиянием под твердую мозговую оболочку, которая отмечена в экспертизе, живой пострадавший обычно находится в коме или сопоре с угнетённым сознанием. В самом лучшем случае возможно произнесение отдельных слов или бессвязная речь. Но никак не пение молитв с такой громкостью и разборчивостью, что их со дна шахты, которую «забросали гранатами, завалили жердями, брёвнами и присыпали землёй», несколько дней слышали окрестные крестьяне. Евгений Мирошниченко 07:06, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, там прямо сказано: «Гибель всех лиц, впоследствии обнаруженных в шахте, наступила непосредственно после падения в нее. Версия о том, что погибшие в течение некоторого времени могли совершать целенаправленные действия (оказывать друг другу помощь, молиться и другие) материалами уголовного дела не подтверждается. Масса обломков дерева блокировала трупы и они находились на значительном расстоянии друг от друга». Но штука в том, что у нас есть одновременно и это заключение, и большой массив источников, где говорится о пении и оказании помощи. Поэтому по НТЗ мы должны так и писать, мол, много где говорят говорят то-то, но есть ещё заключение прокуратуры, в котором говорят так-то.
    обс.) 08:16, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить
    ]

    НТЗ работает только в связке с

    ВП:НЕВЕРОЯТНО. Поэтому о таком или вообще не стоит упоминать, либо упомянуть мельком. Сейчас же в статье благочестивые байки даны как основной факт, без какой-либо атрибуции, а вот только потом к этому как бы факту как альтернатива, указана некоторая критика. Евгений Мирошниченко 16:31, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить

    ]

    • Не вижу причин, по которым заключение прокуратуры следовало бы принимать как истину в последней инстанции, а утверждения других многочисленных источников (даже религиозных) отбрасывать как «благочестивые байки». Тем более, что пение молитв и перевязка ран невероятными событиями не являются. —
      обс.) 07:10, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить
      ]

    • Спасибо за пояснения. До этого места не дочитал, думал что о немедленной смерти говорится только в заключении врача (1918 г.), которое там цитируется. --Hwem (обс.) 09:41, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• «Верующие утверждают, что бог есть» — это значимый факт. Вне зависимости от того, что говорит наука о существовании бога. «Окрестные крестьяне рассказывали, что несколько дней из шахты доносилось пение молитв» — то, что крестьяне об этом рассказывали — факт, в котором, я полагаю, никто не сомневается. Само пение молитв может быть при этом правдой или вымыслом. Вопросов два: значимость данного факта (то есть упоминается ли он в некоем значимом числе источников, пусть даже СМИ, а не академических) и если факт значим, то как именно следует его подать, учитывая, что говорят они явный вымысел. — Pessimist (обс.) 18:46, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  «то, что крестьяне об этом рассказывали — факт, в котором, я полагаю, никто не сомневается». С чего вдруг это факт? Со 100% вероятностью типичные благочестивые выдумки задним числом. Почему все эти рассказы не зафиксированы в материалах колчаковских расследований? Евгений Мирошниченко 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  Тому, что это не зафиксировано в материалах расследования, есть объяснение вполне рациональное. В в материалах уголовных дел обычно упоминаются важные для расследования факты, а не вообще все слухи, бродящие в округе. Для энциклопедии отбор фактов очевидно может отличаться от отбора фактов для уголовного дела, тем более через 100 лет после этого самого уголовного дела. Но да, я согласен, что это может быть выдумкой задним числом и стоит проанализировать источники об этом более подробно. Чтобы понять как это может быть отражено. — Pessimist (обс.) 17:39, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  Приведите источники и доказательства, что ваше личное мнение про "выдумки" кто-то из реальных учёных поддерживает. Где эти ссылки?! А не зафиксированы они в материалах "колчаковских расследований", может, оттого, что, вопреки вашим утверждениям выше, никакие «колчаковцы» никогда не захватывали Алапаевск в октябре 1918 г.? И, соответственно, не эксгумировали тела "с актом экспертизы"?! Вот вам сходу современная научная статья, в которой говорится:

В ночь на 18 июля под предлогом перевода заключённых из Алапаевска в другое место их вывезли за город к одной из заброшенных шахт железного рудника Нижняя Селимская и сбросили туда живыми. Затем шахту забросали гранатами, из которых взорвалась только одна, завалили жердями, брёвнами и присыпали землёй. Некоторые жертвы погибли моментально, другие оставались живы и после падения, мучительно умирали от голода и ран. Великая княгиня Елизавета Фёдоровна, упав на уступ шахты, не обращая внимания на свои травмы, частью апостольника перевязала рану князя Иоанна, упавшего на уступ возле неё. Окрестные крестьяне рассказывали, что несколько дней из шахты доносилось пение молитв.

• • Статья кандидата философских наук в журнале «Национальные приоритеты России» в разделе «Духовное и физическое здоровье нации» как «авторитетный источник» на исторические события? Ну-ну, ещё что придумаете?— Yellow Horror (обс.) 23:24, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • а кандидат философских наук -- не учёный? Статья эта научная -- по специальности «История и археология». Если академический учёный в своей научной работе упоминает события в таком виде, значит и мы должны. Ну, т.е. это уже точно никак не "досужие слухи" или "байки", как пытались представить ситуацию выше. "Байки" учеными не пересказываются в научных работах в реферируемых журналах. Не нравится эта -- ну вот вам ещё могу сразу предложить другую работу, тоже по специальности "История и археология", духовной семинарии для разнообразия: [2]. Т.е. видим, что описываемые события встречаются не только в прессе, но и в самых разных научных работах, что обосновывает наличие этого текста и в нашей статье. А насчет "придумываний" -- зря вы свой собственный modus operandi пытаетесь на других проецировать, это не очень умно и совершенно не конструктивно. — MPowerDrive (обс.) 00:41, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Странное утверждение: колчаковцы в Алапаевске, разумеется, были. [3] Или что именно вы опровергаете? Что они раскапывали тела? Можно ли АИ? AndyVolykhov ^↔ 11:59, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  Разве ваша формулировка "были" как-то противоречит моим замечаниям? Нет. Были, но не захватывали его, и тел из шахт не извлекали. Или я что-то иное по-вашему где-то утверждал? Все эти события, включая захоронение тел в склепе Собора, завершились до того, как вообще появились как таковые колчаковцы. Это намёк топик-стартеру на то, что желательно или лучше изучать вопрос, прежде чем его вываливать на общие форумы, или обсуждать (как того требует регламент) на КОИ соответствующей тематики, где эти, на первый взгляд "незначительные" (и другие, более серьёзные) ошибки и ляпы будут быстрее опровергнуты интересующимися тематикой коллегами. А то и на СО ИЗБРАННОЙ статьи, где, собственно, и должно идти обсуждение содержания и форм подачи материала, ведущееся сейчас почему-то здесь, тишина. Авторы, и те коллеги, кто интересуется статьей, как вообще должны узнавать о ведущемся здесь обсуждении? Постфактум что-ли принятых кулуарно здесь решений?! — MPowerDrive (обс.) 15:44, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Я просто уточнил, что именно вы опровергаете. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос разделяется на две части. Первая — это использование конкретного источника, сайта монастыря. Его трудно признать независимым, и его использование нежелательно, тем более что по поднятой теме, как было показано в обсуждении, есть иные, более авторитетные источники. Вторая, которая в основном и обсуждалась — это принципиальная допустимость указания в статье самой информации о пении молитв и т. п. Учитывая широкую распространенность такой информации, она может быть приведена в статье, но с обязательным указанием, что согласно материалам расследования эта информация не нашла подтверждения. И хорошо бы найти все-же первоисточник, откуда пошли рассказы про пение молитв, перевязку и все остальное, и изложить информацию с учетом его характера. — Сайга (обс.) 15:22, 29 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Разъяснения даны. Закрыто по просьба топикстартера. -- dima_st_bk 06:34, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Надеюсь, пишу по адресу. Хочу написать статью о парламентском праве, и для начала решил собрать источники. В процессе наткнулся на эту книгу, но вот пока что не очень понятно, кто её автор и издатель. Не могли бы помочь в поиске ответа на этот вопрос? С уважением, DecabristM (обс.) 04:02, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Если сайт, на который Вы дали ссылку, не врет, то это Н. С. Волкова, Т. Я. Хабриева. Правовые позиции Конституционного Суда Российской Федерации и парламент. М. : Норма, 2005. название на сайте описание в РГБ 130.226.236.6 10:00, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Благодарю! С уважением, DecabristM (обс.) 11:40, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Судя по месту издания и наличию у автора профильной ученой степени - нормальная научная монография. — Сайга (обс.) 06:41, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

https://vral.li/rules/ тут сказано:

Члены Оргкомитета не входят в Экспертный совет, в Жюри премии и не принимают участия в финальном голосовании.

5. Экспертный совет
Экспертный совет премии назначается ежегодно решением Оргкомитета. В состав жюри входят ученые следующих направлений:

медицина
история, археология
биология
физика, астрономия
лингвистика
психология
Каждое из направлений представляют в Экспертном совете минимум 2 эксперта, медицину – минимум 4 эксперта. При необходимости, Экспертный совет дополняется учеными других специальностей. Состав Экспертного совета открыто публикуется на сайте премии. Экспертный совет участвует в оценке кандидатов на 1-м этапе Премии (Четвертьфинал).
Можно ли считать эту антипремию как достаточно авторитетный источник для того что бы брать комментарии об номинантах https://vral.li/semi-final-part-2021/ .
> Для обоснования своей позиции умело смешивает факты, гипотезы, спорные исследования и спекуляции; манипулирует терминами и примерами; искажает результаты научных исследований.
Может более нейтрально. Флаттершай — говор 09:18, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Пока конкурс (этого года) не завершен, характеристики стоит считать творчеством организатора (не АИ, на мой взгляд). Соответственно, после завершения конкурса - учитываем авторитетность жюри (не должно быть проблем, там всегда достаточно весьма серьезных ученых). Ну и понятно, что Википедия пишется в другом стиле. --Hwem (обс.) 08:07, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Соглашусь с участником Hwem — на номинации ссылаться не стоит, а вот на итоги — вполне (в энциклопедическом стиле, конечно). — Сайга (обс.) 06:46, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, часто вижу, что в англовики ссылаются на сайт filmreference.com, является ли он авторитетным источником? Блу (обс.) 23:31, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Судя по всему, сам сайт — нет, но статьи на нём — вполне может быть, поскольку указаны источники, вот первая статья по первой ссылке наобум. Но, поскольку нет ни регистрации СМИ, ни обратной связи, ни редакторов, ни критиков, ни авторских прав… ничего — лучше на него не ссылаться. Аналогично и с нашей Википедией — она точно также не авторитетна и на саму себя ей (нам) ссылаться нельзя. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 23:56, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 15:01, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• В английском разделе и на IMDB ссылаются, хотя это сайт без какой-то редакционной политики. Но в принципе он полезный. Например, там есть публикации о фильмах и актерах (репост из различных газет и журналов). НеКакВсе (обс.) 13:03, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я и обратила на него внимание, потому что в англовики на него часто ссылаются и сначала тоже указывала его в примечаниях, но со временем возникли сомнения в авторитетности. Блу (обс.) 22:38, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я заметил, судя по статьям по интересующим меня тематикам в "англовики", там требования к источникам намного мягче. Вплоть до того, что встречается откровенная реклама. — НеКакВсе (обс.) 12:43, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

Признаков авторитетности сайт не имеет. Принадлежит коммерческой компании, которая владеет десятками сайтов со справочной информацией обо всем подряд. Как это все отбирается, проверяется - непонятно. Лучше не использовать. — Сайга (обс.) 10:53, 21 января 2022 (UTC)[ответить]

Здравствуйте коллеги. В статье Учар-Хаджи у нас с коллегой (Товболатов) разгорелась дискуссия относительно его сносок в виде источников на наличии авторитетности. На СО участник не смог ответить на мои аргументы и удалять их не намеривается, посему я хотел бы предоставить эти источники вам, дабы вы дали свою оценку. В этих источниках , которая предназначена для обозначения «чеченской версии» статьи в сносках и в разделе статьи Учар-Хаджи , прослеживается ложное интерпретирование источников. Разберём их ниже: 1 источник это - ^[1], а вот ссылка -[4], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла». Нет этнического указания , «Молла», социальный статус.

Второй источник , он же под авторство Зубова - [5], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [6]. «Мулла» это социальный статус.

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и исторического образования у автора нет , а так отсылки на труд учёных отсутсвует, к тому же, и тут нет этническое упоминание , а социальное. - ^[2]

4-й источник - ^[3]. В свободном доступе отсутсвует , несколько раз просил участника дать прямую цитату, но ее так и не получил , мне кажется , возможно, в ней может и не буть указания на «чеченское происхождения».

5 источник - [7] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа». Нет указания на этническое происхождения , «Мулла» это социальный статус.

6 источник - [8], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце» , а так же и на странице 358, иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя. Просил его несколько раз, но тщетно.

7 источник -[9] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет на СО (в статье), что это перевод, перевёл некто , знающий немецкий. Здесь ведь нет нейтральности , вы можете сами открыть оригинал и сравнить. В переводе безыменный автор использует фразы и тексты не предназначенные для 19-го века, использует разные инициалы (а.с.с) возвеличивающее пророка Ислама, но Боденштедт такое не использовал. А так же переводчик использует исламские предания , которые Боденштедт не использует , звуки (в видя знака “I”, пример ЯрагI), которые Боденштедт не использовал. Иными словами, это не научная статья под авторством учёных историков , не выдержка из книги учёных историков, где бы труд был разобран , может это сам участник (Товболатов, с кем дискуссия на СО) написал её в своих интересах и подаёт как источник ?! Как видим , во всех даже имеющихся источников мы видим формулировку - «Аджи, чеченский мулла». Тут нет указания на этническую принадлежность. Я приводил ему пример, где личностей с разными происхождениями, уехавшие в Чечню входе Кавказской войны, авторы 19-го века упоминали как чеченскими предводителями , пример показывает социальный статус. К тому же, даже по знаку препинания мы видим, что речь о социальном статусе (Аджи “,“ мулла чеченцев) , а не этническую, но участник (Товболатов) видя это игнорирует мои аргументы. Это ведь не АИ? Участник не отвечает на мои аргументы и уходит с темы. Прошу дать ответ. С уважением! -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:42, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Я добавлю этот ваш запрос в тему обсуждения вас на
  ВП:ЗКА. По теме вопроса - сейчас в статье подробно рассказано о кумыкской версии происхождения Учара. Дальше, с соблюдением правила ВП:ВЕС, дана короткая справка о том, как русские имперские историки 19 века называли Учара чеченским муллой. Эта справка характеризует, конечно, не Учара, а этих историков как минимум как ангажированных. Аналогично можно вспомнить появление в конце 19 века "исторических" исследований об итальянском происхождении шейха Мансура. Macuser (обс.) 00:30, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить
  ]

Akhmad Tarkovsky участник который как и вы был против внесенных мною источников (писал угрозы) в статье Учар-Хаджи администратор заблокировал - здесь.— Товболатов (обс.) 09:36, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

И везде где вы участвуете в спорах и обсуждениях вы требуете чтобы автор АИ источника ссылался на следующий труд, в предыдущих спорах с другим участникам - Таллархо в статье обсуждения источников Учар-Хаджи вы так же требуете ссылки на следующего автора как и у меня. Эти авторы не должны ссылаться на следующих авторов в моих источниках авторы современники Учара-Хаджи. Какие то надуманные у вас претензии к источникам.— Товболатов (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Akhmad Tarkovsky— тут вы говорите опять не правду, я сказал вам вы заинтересованны в опровержении моих источников вы и ищите, двойную работу за вас, я делать не собираюсь, я не обязан икать для вас прямые источники. Я и так много прямых источников предоставил в статье. Хотя ваших прямых источников в статье нет.— Товболатов (обс.) 17:16, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Читайте источник здесь текст и ссылки есть. прямая ссылка на источник https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Andreev_V/text2.htm Akhmad Tarkovsky читайте внимательно и PDF текст Кавказского сборника есть в сети. ИСТОЧНИК Текст воспроизведен по изданию: Воспоминания из кавказской старины // Кавказский сборник, Том 1. 1876

© текст - Андреев В. 1876. — Товболатов (обс.) 17:39, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

«На другой-день после одержанной победы Лисаневич собрав 130 знатнейших Аксаевцев, для сделания им заслуженных упреков, был вместе с генералом Грековым и еще одним офицером, предательски ранен кинжалом рукой одного чеченского муллы и, спустя несколько минут умер от раны. Ожесточенные наши воины отмстили истреблением всех присутствующих при этом изменников А. Т. »^[4][5]

и эти источники оцените. — Товболатов (обс.) 23:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Прошу коллег и администраторов прочесть и ознакомится на СО статьи
  ВП:ПОКРУГУ.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:53, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]

GAndy на первом видео по 2-м ссылкам жители села Майртуп, где они утверждают что Учар-Хаджи родом из Майртупа Чеченской Республики. Они находятся на старом кладбище в селе Майртуп на могиле сына, дочери и двух внучек Учар-Хаджи. На могильных памятниках есть таблички по религиозному мусульманскому обычаю там упоминается имя их отца - Учар-Хаджи. В данном видео видны старые таблички с именами Учар-Хаджи его сына ИМРАНА который умер в 1833 году и внучки Хавсат умерла в 1876 году. Второй дочери Учар-Хаджи жены Ташев-Хаджи, Ажу дата смерти (1881) и их дочка Ажбика. Так же они рассказывают, что в селении Майртуп проживает семья потомков Учар-Хаджи двое мужчин с семьями один из них Руслан. Есть еще в сети фотографии его прямых потомков на фоне этих могил. Видно что видео старое сделано еще около 2-3 лет назад.

• https://m.facebook.com/watch/?v=762592380943506 — Ссылка файсбук
• https://www.instagram.com/tv/CYj5aPtKeHM/?utm_medium=copy_link — Ссылка Инстаграм

•  ТВ6 — Борис Соболев. канал ТВ 6 "Штурм будет стоить дорого. Часть 1" (2001). Авторская программа.

• По чеченским обычаем умерший человек хоронится только в родовом селе откуда он родом, соответственно все дети и внуки Учар-Хаджи хоронили в их родовом селе Майртуп.— Товболатов (обс.) 15:41, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

• Прошу проверить в этой же статье следующие источники прямых ссылок нет только две цитаты и то в них конкретно не говорится, что Учар-Хаджи Кумык или этого происхождения. 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8.

1. История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

2. Потто В. А. Кавказская война. Том 2: Ермоловское Время. — Ставрополь: Кавказский Край, 1994. — с. 143

3. Журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год

4. Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара».

5. Завоевание Кавказа русскими-1720-1860 / Джон Баддели.,стр 68. https://issuu.com/711744/docs/baseli - битая ссылка.

6. «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи.

7. Газета «Кавказ» № 77, 1860 ссылки нет цитата - Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

8. Сала-уздени — кумыкское сословие. Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984 - ссылки нет цитата - Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестнице.

8. П. И. Ковалевский. Кавказ. С.158 так же нет прямых источников возможно выдают как источник.

10. Vladimir B. Lobanov а , Dmitry V. Ovsjannikov b, Timur M. Karmov b. To the Issue of the Influence of Islam in Chechen Uprising in 1825 year. Опять же нет исходных данных-прямых источников. Очень подозрительно возможно подлог и фальсификация.

11. Висковатов Павел..Жизнь и творчество М. Ю. Лермонтова. Висковатый биограф Лермонтова причем здесь Учар-Хаджи абрек не пойму.

12. Военный сборник. т.168, №3, Март 1886 год.- этот тоже источник подозрительный нет указания страницы и прямых ссылок возможно просто для количества добавлен.

13. Петровский А.С. Описание рукописей дневников и автобиографических записей Льва Толстого 1847-1854 гг. это уже на АИ. художественная литература какое отношение имеет к документам.

14. Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 6. 1893 появились еще источники, нет прямых ссылок и указания точной страницы. Я думаю липа, добавляет это участник - KumykEl тесно связан с этим участником Akhmad Tarkovsky в ВП:ВОЙ в одних и тех же статьях 4 год по Кумыкской тематике. Оба весят на запрос на ЗКА. — Товболатов (обс.) 19:24, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

1. По Джону Баддели я просмотрел источник но он не говорит конкретно, что Учар-Хаджи Кумык.

Вся речь о Кумыках в источнике. — Товболатов (обс.) 13:04, 30 ноября 2021 (UTC)По В. А.[ответить]

• 2. Потто первоисточник я проверил Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях. Том 2-й. Ермоловское время. X глава. Герзель-Аул. (Гибель Грекова и Лисаневича) здесь здесь так же не говорится конкретно что он Кумык. Страницы 158-159. Akhmad Tarkovsky Эти претензии вы выдвигали моим источникам на СО в данный момент ваши не указывают на Кумыкское происхождение Учар-Хаджи. Да он говорит что Генерал Лесаневич подошел к Кумыкам но он не говорит что Учар-Хаджи Кумык конкретно — Товболатов (обс.) 13:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• 3. Akhmad Tarkovsky Этот источник я проверил здесь так же не говорится, что Учар-Хаджи конкретно Кумык - История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

— Товболатов (обс.) 17:07, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• ВП:ПОКРУГУ. На ваши вопросы был дан ответ на СО статьи. На мои вопросы и желание консенсуса ответа не последовало.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:48, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
• В источниках, в которых говорится, что он чеченский мулла, имеется ввиду его этническая принадлежность, поскольку он родом из местности, где совместно жили представители разных мусульманских народов, и в таких местах мулла бывает для всех муллой. В таком случае, выделяя его как чеченский мулла, тут понятно, что имеется ввиду его национальность.

• • • Статья очень сложная, предлагаю оставить обе версии его происхождения в статье. Считаю, что невозможно сделать итог в пользу Akhmad Tarkovsky. Таллархо (обс.) 23:58, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
• ВП:ОРИСС с вашей стороны. Это ваша интерпретация, в самих источниках стоит не с проста знак препинания, если вы хорошо владеет русским языком , то контекст со знаком препинания авторами поймёте. Мулла это социальный статус. Есть не мало материалов 19-го века , описывающих аварских и других кумыков как чеченских предводителей или старшин, здесь у многих нет вопросов , т.к и тут речь о соц.статусе. А что касается местности , то аул Аксай в 99% материалов указан как Кумыкский населенный пункт, материалов по этому поводу масса. По вашей логике , мы можем взять материалы исторические где указан имам Шамиль как имам чеченцев и указать его чеченцем этнически , исходя , из такой логики? Вот ваша аналогия. Если бы у вас были материалы без соц.статусов , то никаких претензий бы не было.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:21, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме нескольких человек, которых одни источники называют чеченцами, другие – кумыками. Что касается Аксая, то есть и другие источники, которые называют село чеченским. Просто вы приводите только выгодные для себя. Также приведенный вами пример про Шамиля говорит в мою пользу, так как в 99% случаях его называют имамом Чечни, а не чеченский имам. Таллархо (обс.) 15:03, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В Чечне были ряд других предводителей кумыкского происхождения , аварского происхождения, в Чечне на момент 19-го века участвовали ряд известных мюридов Шамиля кумыкского происхождения и аварского происхождения. О них есть не мало сведений. По поводу Аксая. То что этот населенный пункт (ранее город) являлся кумыкским огромное количество , это факт. Город являлся столицей Аксаевского , кумыкского княжества , и это факт. Аксаевское княжество , Аксай во всех исторических материалах фигурирует как Кумыкское княжество, татарское , основанное потомками Султан Мута Эндиреевского. По поводу примера с Шамилем. Я пример привёл верно. Посмотрите ваши источники , у вас такие формулировки - «Мулла чеченцев» это аналогия к «Имам чеченцев» (Шамиль), и там , и там социальный статус. Посредники легко это поймут, вы можете сочинять все что угодно, но в статью саму не надо это выкладывать (ложные интепритации)-Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:49, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Akhmad Tarkovsky Я тут недавно, но уже заметил, что с некоторой когортой правщиков очень сложно - агрессивны, не внимают аргументам. Считаю, что лучше искать посредничества, тем более, что есть даже страничка про посредничество. Видите, как Таллархо агрессино пишет: "Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме...". Это же ясно показывает настрой. Лучше обратитесь в посредничество по всем статьям, где у данной когорты есть интерес, а лучше прямое посредничество между Вами и теми правщиками. В жизни в таких ситуациях обязательно зовут наблюдателей, которые имею права сдерживания, тогда агрессия, как минимум, будет как-то укрываться и может появится шанс прийти к консенсусу.— Camal-Boynaq (обс.) 16:55, 10 января 2022 (UTC)[ответить]

• Camal-Boynaq когорта которая занимается подлогом источников ВП:ВОЙ выявлены здесь Проверка участников/KumykEl и Akhmad Tarkovsky— Товболатов (обс.) 15:30, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Грустно. "Когорта", как я вижу, заблокирована за использование "виртуалов", а не за подлог источников. Жаль, что кто-либо, выявленный или не выявленный, использует такие методы. И жаль, что Вы так и не извинились за свои безосновательные обвинения.— Camal-Boynaq (обс.) 13:07, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Является ли Энциклопедия "Животные" авторитетным источником для

• А что, есть сомнения? Написана книга непонятно кем, да ещё и издана в том самом издательстве. Нет, не АИ. --wanderer (обс.) 17:30, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, рецензент - преподаватель биологии, научный сотрудник ГНУ "Институт генетики и цитологии" Национальной академии наук. Эйхер (обс.) 17:37, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну. Учитель и что-то делает НИИ (даже не старший научный работник). Научной степени нет. Кто подтвердит, что она специалист? --wanderer (обс.) 17:43, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

О научных заслугах автора ничего не известно, пишет на самые разные темы[10]. Рецензент профильный, но также низкого уровня авторитетности. Вывод - обычная популярная книжка, как источник использовать нежелательно, а для необычных утверждений - недопустимо. — Сайга (обс.) 17:16, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Со ссылкой на данный АИ была вчера оставлена статья. На сколько это АИ, по мнению коллег? Имхо, ничего авторитетного я не вижу. Можно и нужно меня пинать, я не совсем в теме, но итог меня "убил". — Kosta1974 (обс.) 11:45, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Давайте так: чем докажете неавторитетность сего ресурса? Ибо в
  ВП:АИМУЗ он числится и консенсусно считается за АИ. Cozy Glow (обс.) 11:50, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • За АИ он считается лишь до тех пор, пока кто-то не поднимет вопрос. Было по нему решение на КОИ? Зануда 12:38, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Я не вижу, чтоб это был АИ.
  Не видно, кто там редколлегия?
  Кем этот сайт наполняется?
  ПС. Нашел, что"Генеральный директор — Андрей Алексеевич Никитин (с 2014 года). Учредители — Александр Ромодин (70,00 %), Андрей Никитин (20,00 %), Руслан Муннибаев (10,00 %)[1]." — А кто это такие?
  Удовлетворяют ли они ВП:ЭКСПЕРТ? Зануда 12:35, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Кстати, в статье The Flow не видно обоющающего источника. Сейчас это — свалка фактов, надерганных по разным источникам. Зануда 12:37, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Ни чем не докажу. Я в этой теме профан. Я не увидел сколь-нибудь редактуры. Андрей Никитин [email protected] это конечно пять, но для АИ, это смешно. Да, главред, но кто он? Выпускник Гнесинки? Ученик Меладзе? — Kosta1974 (обс.) 12:38, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А вы и не должны. Доказывать авторитетность источника должен тот, кто хочет его использовать. Зануда 12:40, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Был 10 лет главредом известного Rap.ru. С таким подходом придётся и его авторитетность обсуждать. -- dima_st_bk 15:33, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Я не имею понятия, авторитетен ли источник в принципе, зато я имею понятие о том, что в итоге по Инстасамке the-flow упомянут только в этой ссылке: [11]. Очевидно, что в этом случае источник только перепечатал чужой чарт, поэтому вопрос значимости к авторитетности сайта не имеет никакого отношения (обсуждать тут нужно авторитетность чарта независимо от места его публикации). AndyVolykhov ^↔ 12:50, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Слава богу кто-то кроме меня это сказал. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:10, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• А какой чарт? Мне тоже фиолетово, на какой технической площадке данные, если они с отсылкой к оригиналу. Тут этого и близко нет. И делать молниеносный оставительный итог только на основании этого спорного АИ - имхо, перебор. — Kosta1974 (обс.) 15:27, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Чарт Apple Music. Найдёте свидетельства подлога на площадке или её подкупа относительно мест в чартах ― тогда и можно будет говорить о том, чтобы не считать данный аргумент валидным. С Флоу сейчас хоть что сделают, значимость у сабжа всё равно будет. Да даже не было бы этих чартов, всё равно у неё значимость будет по другим пунктам, хоть ты тресни. Но вы продолжайте обсуждать The Flow, раз начали эту тему. Я думаю, это действительно то, чем вам стоит заниматься. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:38, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Да я не против оставления статьи, я мегаоставитель! :-), и тремя руками за оставление! Тут вопрос немного в другом. — Kosta1974 (обс.) 15:59, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, я и говорю. Занимайтесь этим вопросом, если он вам интересен. Но тогда трактуйте свои претензии правильно. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:16, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• • «Только» — неправда, там приведены разные источники, доказывающие значимость сразу по разным пунктам. AndyVolykhov ^↔ 16:23, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Редакторы — выходцы из Rap.ru[12]. Главред Андрей Никитин музыкальный редактор «Афиши Daily»[13], шеф-редактор Time Out, а BBC выбрала его единственным российским экспертом по хип-хопу среди 108 экспертов из 15 стран. Думаю, обозреватель Коммерсанта Борис Барабанов довольно точно отразил позицию и стиль этого сайта в The Flow#Критика. Конечно, можно назвать его желтушным из-за девушек в купальниках и прочих несерьёзных вещей, но это часть рэп-культуры, я бы сказал, и там есть и много довольно серьёзных текстов (пример). Если и этот неоднозначный сайт признавать не АИ, то все остальные российские сайты, связанные с рэпом, ещё более не АИ. Поэтому оценю как АИ. — Rafinin (обс.) 17:57, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Принято! — Kosta1974 (обс.) 19:04, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Снято на правах номинатора. — Kosta1974 (обс.) 19:06, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, наткнулся я на созданную сегодня статью Газопровод BRUA и засомневался в авторитетности источников, использованных в ней (по теме данной статьи, а также Украины): [14], [15], [16]. Мне они сколько-нибудь серьёзными не показались. А каково мнение у Викисообщества на этот счёт? Прошу написать разбор по каждому источнику отдельно. Cozy Glow (обс.) 14:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Как бы статью нужно переписать. АИ не проблема - [17], [18]. --wanderer (обс.) 17:35, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • И тем не менее я хочу услышать мнение о тех источниках, дабы потом в будущее ориентироваться в них. Cozy Glow (обс.) 18:00, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • odnarodyna - пропагандистская помойка, регулярно печатающая фейки. Сходу: открыл там статью про ужасы вакцинации в Украине, увидел "По официальным данным, на начало ноября были привиты однократно более 45% украинских граждан", удивился, открыл официальные данные, где говорится о том, что на 19.11.2021 одной дозой вакцинировано только 30,85%. Т.е. они даже легкопроверяемые цифры выдумывают. maxpark позиционирует себя как социальную сеть. Мы же однокласники АИ не считаем? e-news прямо пишет "Администрация сайта не несет ответственности за содержание размещаемых материалов и комментариев. Размещенные материалы находятся в свободном доступе на различных информационных площадках всего интернета. Администрация сайта никаким образом не претендует на авторство каких-либо материалов." Т.е. тоже что-то среднее между помойкой и соцсетью. Все три - не АИ. --wanderer (обс.) 18:39, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Кстати, как оказалось, e-news.su — это просто перепечатка статьи из ресурса EADaily, который на днях уже признали не-АИ по Прибалтике. Думаю, вы согласитесь и с тем, что по Украине EADaily тоже неавторитетен. Cozy Glow (обс.) 18:45, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Т.к. случай тривиальный и возражений нет, то подведём итог. odnarodyna.org , /maxpark.com и e-news.su - не авторитетные источники. --wanderer (обс.) 16:48, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• С одной оговоркой - участники даже самой "помоечной" социальной сети вполне могут оказаться признанными экспертами по какому-либо вопросу. Macuser (обс.) 00:38, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Пусть публикуются в приличном месте, раз они эксперты. Вы же не пойдёте на помойку лечиться, даже если у тамошнего бомжа есть медицинское образование.
    обс.) 11:38, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить
    ]

• Пора создавать статью «Балтофобия в России». — Monedula (обс.) 21:24, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Балтофобия в России - это обычная ксенофобия, ничего интересного. А у русофобии в бывших республиках СССР есть особая история. Vcohen (обс.) 22:30, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Под особой историей вы, вероятно, имеете в виду 50-летнюю оккупацию? Андрей Романенко (обс.) 22:54, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, они это называют оккупацией. Vcohen (обс.) 12:07, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Хмелевский Сергей Владимирович, как мы видим из этой страницы, публикуется почти исключительно в журнале "Социально-политические науки". Из названий и отрывков, доступных по этой ссылке, характер его "научных" интересов довольно понятен. Но если непонятен, то вот тут одна из его работ подробно описывается: "Статья кандидата философских наук, доцента С.В.Хмелевского «Зомбирование: форма, содержание, инструментарий, некоторые персоналии» посвящена исследованию актуальной темы, а именно: реанимации официальным Вашингтоном, прежде всего, на Украине скандального Проекта ЦРУ «МК-ультра», его дополнения все более совершенными информационными технологиями, позволяющими не просто передавать информацию, но явно и(или) скрыто воздействовать на психику людей, не только на их взгляды и ценностные ориентации, но и на подсознание; манипулировать индивидуальным, общественным мнением, сознанием. В связи с этим автор убедительно аргументирует, что зомбирование - это не мистификация, а искусственное и искусное сочетание таких видов деятельности, как: «промывание мозгов»; принудительное убеждение; идеологическая, информационно-психологическая обработка; нейролингвистическое программирование, манипуляции с мышлением, сознанием, поведением индивидов, социальных групп и обществ с целью побудить и(или) принудить их поступать, помимо их собственных воли, желания, фундаментальных жизненных потребностей. Цель зомбирования, изощренно и системно реализуемого правящим классом англосаксонской «ветви» «цивилизованного» Запада, состоит в том, чтобы в любой момент сделать легитимным геноцид, то есть уничтожение конкретных социальных групп: сегодня - тех, кто идентифицирует себя как «русский», населения Российской Федерации, а завтра - время покажет". Так что темой русофобии этот эксперт занимается весьма плотно. Но интересно не это. Журнал "Социально-политические науки" издаётся неким издательским домом "Юр-Вак" [19]. А вот здесь, в списке авторов коллективной монографии "Пенсионное страхование: философия, история, теория и практика", мы обнаруживаем, что Сергей Владимирович Хмелевский как раз и работает в издательском доме "Юр-Вак". Такое называется конфликтом интересов, а источник после этого отводится как аффилированный. Замечу также, что больше ничего про С. В. Хмелевского неизвестно: он борец с русофобией и специалист по философии пенсионного права, но где он преподаёт и т. п. - покрыто мраком: судя по тому, что наряду с учёной степенью в большинстве публикаций указано воинское звание "капитан I ранга в запасе", господин Хмелевский в штатском лишь для проформы. Андрей Романенко (обс.) 22:54, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть, выходит, что по
    ВП:ЭКСПЕРТ он не проходит, верно? Cozy Glow (обс.) 23:24, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить
    ]

  Про МК-Ультра сейчас в основном вспоминают любители теории заговора, всякие кьюаноновцы и иже с ними. Как-то не внушает доверие работа сабжа, плюс публикация в своём издании, что, также, большой минус. Я бы признал это не АИ. — Venzz (обс.) 13:02, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Показатели на eLibrary не очень радуют. Cozy Glow (обс.) 11:38, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Вот ещё статья Хмелевского, из аннотации: «Анализируя, в частности, украинский кризис, автор аргументирует, что с антитезой неадекватности - адекватностью был бы невозможен или сильно затруднен излюбленный прием «мирового правительства»: оставаясь в «тени», создавать стараниями местечковых неадекватов управляемый хаос, потом переводить его в стадию неуправляемого, а затем безнаказанно грабить и уничтожать нации и государства». Из статьи, например: «В результате у львиной доли граждан США подавленным оказался даже фундаментальный инстинкт любого живого существа — инстинкт самосохранения, что подтверждает тенденция психического и соматического вырождения североамериканской нации18. 18 В частности, ученые из Массачусетского технологического университета предупредили публичные власти и общественность, что из-за продуктов, содержащих генно-модифицированные организмы (ГМО), официально разрешенные к применению в США, через 10 лет аутизмом здесь будет страдать 50% детей. Подробнее см.: Web-ресурс: http: //www.planet-today.ru/novosti/nauka/item/4047-uchyonye-gmo-k-2025-godu-sdelaet-kazhdogo-vtorogo-rebenka-v-ssha-autistom» Это просто конспиролог-пропагандист, ориентирующийся на очень сомнительные источники и публикующий свою публицистику в одном-двух низкосортных журналах. А не учёный, не АИ. — Rafinin (обс.) 12:54, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А по EADaily что можете сказать? Cozy Glow (обс.) 13:31, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В гугл-академии мало что по этому СМИ есть (или не нашёл). В Коммерсанте академик РАН Алексей Арбатов довольно критически высказался на редакционную статью «На чьи грабли наступает академик Алексей Арбатов?» с этого сайта. Также здесь приводятся некоторые довольно сомнительные заголовки новостей EurAsia Daily, например, «Главу эстонских «нациков» признали самым влиятельным человеком в стране» (не вижу в статье Хельме, Мартин ничего про его нацизм). Или вот такую новость проект «Реформация» приводит: «Eadaily.com публикует материал «На Украине намекают на селекцию больных Covid-19 — как в Аушвице», где делается вывод, что «Фонд Сороса сейчас фактически руководит всей социально-экономической сферой и здравоохранением Украины»». Не видел новостей с подобными заголовками и текстами в приличных СМИ.
    • «Владелец и основатель агентства Борис Соркин, бывший управляющий ИА Regnum» — а на КОИ Regnum оценивалось как довольно низкосортное. Авторы БелСата тоже EADaily ставят в один нехороший ряд с Регнумом и Лентой: «Темы русофобии в Беларуси и предательства Лукашенко интересов Кремля впервые появились в российском медиапространстве еще в 2015 году. Все последние годы с этими тезисами выступали почти исключительно открытые шовинистические российские ресурсы – «Регнум», «Лента.ру», EADaily и другие».
    • Сооснователь и академический директор варшавского аналитического центра Eurasian States in Transition research center (EAST Center) Андрей Елисеев на сайте центра опубликовал результаты мониторинга дезинформации и пропаганды в отношении Беларуси. И тоже как очень плохие СМИ предыдущий мониторинг приводит Regnum и EADAily: «Предыдущий мониторинг был проведен в конце 2016 года и в качестве наиболее активных элементов антибеларусской пропаганды анализировал сайты Regnum и EADAily. По мнению автора исследования, именно там чаще всего использовался язык вражды, «многие материалы ставили под вопрос суверенитет и независимость Беларусь и ее территориальную целостность, содержали оскорбительные высказывания в отношении беларусского народа, языка и культуры»» (Исследование: количество сайтов с антибеларусской пропагандой значительно выросло // «Реформация»). А в новом мониторинге EADaily и Regnum были отнесены к группе источников с высоким уровнем дезинформации.
    • Вот как на КОИ оценивали Regnum и Ленту.ру («Сказанное позволяет констатировать консенсус о признании Ленты после смены редакции (2014 год) в целом неавторитетным источником» — из итога по Ленте.ру), так же оценю и EADaily: очень низкосортное СМИ, в целом не АИ. — Rafinin (обс.) 15:33, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я тоже почитал эти статьи. И обсуждения на
        ВП:КОИ тоже. И вижу, что в этих ресурсах фейки попадаются на каждом шагу. Особенно Regnum, который живого Горбачёва хоронил (даже проправительственный ТАСС такого не делал). А что касается EADaily — то после ваших аргументов и того, что здесь приведено, мне становится ясно, что это очередной пропагандистский ресурс, подобный РИА ФАН или Советской Белоруссии (которые тоже на ВП:КОИ признали не-АИ). Так что думаю, статью, основанную на таких источниках, надо выносить на удаление. Остался лишь вопрос с этим ресурсом, но он на литовском языке, так что прочесть не могу. Cozy Glow (обс.) 17:08, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить
        ]
• Вполне нормальные источники. Русофобия в Прибалтике -- это факт, который глупо отрицать. И уж тем более, если есть исследования и научные публикации на эту тему, статья такая должна существовать. Для начала, с чего вдруг такие задранные до небес требования к источникам? Эвон, статьи типа Интернет-цензура в России пишут по заметочкам Радио Свобода, и ничего. А уж это-то та ещё пропагандистская помойка. А тут научный журнал, и статья в нормальном издании. Евгений Мирошниченко 19:04, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не спорю с тем, что факт русофобии нельзя отрицать. Но неприятность заключается в том, что для того, чтобы эта статья существовала, необходимо, чтобы она была написана по нормальным авторитетным источникам. Иначе её придётся переписывать с нуля. А опытные коллеги
    ВП:НЕВЕРОЯТНО). А хоронивший Горбачёва Regnum уж и подавно не может быть АИ в такой специфичной теме, как политика в Прибалтике. Cozy Glow (обс.) 19:25, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить
    ]
  • Я как житель Прибалтики готов засвидетельствовать, что никакой русофобии тут нет. Но это в данном случае неважно. А важно то, что автор статьи - городской сумасшедший, публикующийся в журнале, который издаёт мутная контора, где он сам же и работает. И нет никакой возможности подтвердить его научный статус независимыми авторитетными источниками. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Как вариант первого действия - дополнить название скобками («конструкт» или как-то так), хотя не слишком удачно для ВП:ИС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:21, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Штрих к портрету автора статьи. Под картинкой подпись про "марш неонацистов". Всякий, кто зайдет на Викисклад и посмотрит описание фотографии, увидит, что это день памяти
  Латышского легиона - мероприятие крайне неоднозначное, но с совершенно другим смыслом. Андрей Романенко (обс.) 12:58, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить
  ]
• Потёр EADaily, потому что там никакого экспертного анализа нету, и вообще почистил текст статьи, а то написано так, будто русофобия — это не свойство отдельных людей и отдельные поступки, а вообще свойство прибалтов. Отмечу, что Хмелевский стоял сносочкой на утверждение, где фигурирует Польша, при том что у него Польша не упоминается. В целом источники стояли подложные. Викизавр (обс.) 18:37, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

А вообще не надо тратить время на разбор статьи анонима с подложными источниками, тыц. Викизавр (обс.) 18:41, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Вообще-то фактически я хотел разобрать не статью как таковую, а источники, использованные в ней, дабы потом не теряться в сомнениях. Но я вижу, что в целом в обсуждении есть консенсус о том, что представленные здесь источники в теме Прибалтики — не-АИ. Cozy Glow (обс.) 18:45, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Является ли марксистский интернет-архив (marxists.org) АИ для работы с темой марксистского антиревизионизма? ХартОув (обсужд.) 17:30, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Это просто библиотека. Авторитетные публикации там могут быть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:24, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Подведу я ввиду очевидности. Марксистский интернет-архив — обыкновенная библиотека, как Архив Интернета. Это не издательство и не автор, простите за Капитана Очевидность. Ссылки на них в шаблоне книга и т.п. допустимы, ибо АП она не нарушает, однако авторитетности не добавляет и не прибавляет. Следовательно каждый источник надо оценивать отдельно и оценивать по имени автора и издательству. — Werter1995 (обс.) 19:45, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Дабы мне было проще анализировать приводимые на

1. Пригодны ли для нужд Википедии сайты, которые требуют регистрации или платы за доступ к их материалам? Grig siren, например, такие источники в обсуждениях к рассмотрению не принимает.
2. Пригодны ли для нужд Википедии не имеющие официальной электронной версии книги, изданные очень ограниченным тиражом, которые далеко не в любой библиотеке можно достать или, того хуже, можно достать только в определённых странах? Мысль об этом вопросе появилась после обсуждения о внесении в
   спам-лист сайта Большой медицинской энциклопедии
   , в связи с чем возникает вопрос о том, как могут проверить ту или иную информацию из этой энциклопедии люди, у которых нет её экземпляров (ведь таким образом получается, что любая онлайн-версия энциклопедии будет непременно нарушать авторские права, и ссылки на неё недопустимы).

• ИМХО, ответ на оба вопроса — да, иначе мы искусственно ограничиваем качественные источники только общедоступным Интернетом. И то, к примеру, некоторые ресурсы, общедоступные на территории одной страны, закрыты для других — их тоже вычёркивать? — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в) 12:14, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с вами полностью. Выходит, далеко не любой аргумент Grig siren о пригодности источников можно воспринимать как непреложную истину. Cozy Glow (обс.) 12:50, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Тоже ИМХО, платные или "registerwalled" интернет-источники ничем не хуже бесплатных. Напомню, что доступ к книгам порой требует оплаты и/или регистрации, и ничего. Положительный ответ и на второй вопрос. Тираж или (географическая) доступность авторитетного источника никак не влияет на его авторитетность. PeterLemenkov (обс.) 12:18, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тираж или (географическая) доступность авторитетного источника никак не влияет на его авторитетность. — напоминаю, что авторитетность и доступность/опубликованность источника — две существенно разные характеристики источника, которые не сводятся друг к другу ни в ту, ни в другую сторону. Какой-нибудь анонимный блог — это опубликованный источник, но авторитетным он обычно не является. А государственный или семейный архив не являются опубликованным источником, даже если он тысячу раз авторитетен. Мы тут говорим только о проблеме использования тех источников, которые сами по себе являются АИ. Cozy Glow (обс.) 12:50, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Ну как бы и в райцентре каком-нибудь БМЭ отсутствует в библиотеке, так что проверять придется по онлайн-версии, а ссылаться на бумажное издание. — Юлия 70 (обс.) 12:22, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы, судя по всему, достаточно опытная участница в работе с бумажными источниками, как я понимаю? Cozy Glow (обс.) 12:50, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Опытная-не опытная, но в библиотеках бываю. В разных. — Юлия 70 (обс.) 13:00, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • ... и другим помогаю, как и все мы отсюда. — Юлия 70 (обс.) 13:02, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• 1. Не знаю, возможно, смотря какой платный доступ. Обсуждавшаяся тут ранее БД «Лабиринт» стоит 12к за месячный доступ. Рекомендовал бы использовать что-то подешевле. И совсем будет хорошо, если это издано в бумаге или можно как-то заархивировать в веб-архиве, чтобы источник не пропал однажды. 2. Полно таких книг с малым тиражом. Пригодны они, я считаю, если хоть где-то можно с такой книгой ознакомиться. Спорные вопросы можно попробовать решить с помощью участников проекта Библиотека. — Rafinin (обс.) 12:24, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Бо́льшая часть научных статей подходит под первый критерий, к сожалению, так что тут без вариантов, это допустимо. Про отдельные страны вообще не аргумент, потому что опять же значительную часть российских источников вне бывшего СССР и не достанешь никак. Малый тираж, экзотические источники, сложности в проверке — это, конечно, проблема, хотя, кажется, и это не является поводом для дисквалификации источников, хотя порождает подозрения, не подделывают ли информацию из них. Викизавр (обс.) 12:29, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• В центральной библиотеке моего города всего лишь штук 10 книг по истории ещё советского времени, а также какое-то количество учебников и учебных пособий по истории Украины. С журналами тоже проблемы, единственно регулярно появляются выпуски «Украинского исторического журнала», но он и так в электроном виде имеется. И это в городе областного значения. Потому вся надежда на интернет.— Лукас (обс.) 12:32, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что сказали и объяснили всё. А то я как бы ориентируюсь на мнение опытного в правилах Википедии (
    ВП:ОРИСС, хотя это далеко не так), и потому прихожу в замешательство. Я, в отличие от Grig siren, стараюсь не угодить под топик-бан и следовать реальному, а не выдуманному, консенсусу Викисообщества. Cozy Glow (обс.) 12:50, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить
    ]
    • Как источники для ВП пригодны книги, изданные любым тиражом, главное, чтобы соответствовали нашему определению АИ. А если на Таити эту книгу не достать, от этого она не становится негодным источником. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Спасибо за итог. Буду знать на будущее. Cozy Glow (обс.) 13:31, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Уже не в первый раз замечаю, что Лента не брезгует заимствованиями из Википедии. Недавно вот эту публикацию использовали как АИ для подтверждения места рождения

1. Речь идёт о ныне живущих людях
   .
2. В публикации Ленты не указан явно источник информации, отличный от Википедии.

— Yellow Horror (обс.) 09:15, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Лента была АИ до марта 2014. Я сомневаюсь в возможности использовать более поздние публикации Ленты в качестве АИ. А ссылки на более ранние публикации, возможно, есть смысл использовать только вместе со ссылками на их архивные копии. Гамлиэль Фишкин 10:39, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Лента была АИ до марта 2014 — чистейшей воды политизированное заявление! Не аргумент.Лесовик-2 (обс.) 12:44, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Обсуждали в мае и было признано, что Лента после 2014 года "в целом неавторитетный источник" и нужно смотреть по авторитетности авторов, только за этот счёт публикация может быть признана АИ. Ну а в таких случаях точно не нужно Ленту как источник использовать вне зависимости от года. — El-chupanebrei (обс.) 12:59, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Как отмечено в обсуждении, вопрос об авторитетности Lenta.Ru уже рассматривался и ресурс (в части публикаций после 2014 года) был признан в целом неавторитетным. — Сайга (обс.) 15:07, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Приветствую! Очень много вижу анонимных сайтов на ВП, которые (по моему мнению) авторитетными источниками не являются, вероятно, стоит почистить статьи… Решил написать о рассмотрении допустимости указания сайтов как АИ: zvezdi.ru, radiopotok.ru. На ВП сайты не представлены, вероятно, стоит их добавить в спам-лист?

zvezdi.ru — 96 результатов в поиске; radiopotok.ru — 29 результатов в поиске. Эти и другие сайты продолжают ставить в новых статьях о музыкальных группах, музыкантах и т.д. Если вычищать, то некоторые статьи могут потерять значимость частично или полностью… Если просто удалять — могут начать выкатывать претензии, а как по мне, то многие из таких сайтов просто анонимный мусор, спам. —Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:18, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Какие конкретно претензии к каждому сайту чтобы их можно было признать не АИ? — Venzz (обс.) 10:57, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Анонимность. Этого не достаточно? Нет регистрации СМИ, эдак любая надпись на заборе может стать авторитетной. Может, их там мой сосед-школьник клепает… А любовь — оно и есть, что на заборах пишется… @«Народное творчество». Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:14, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то надо доказывать авторитетность, а не её отсутствие, иначе все бабушкины сайты, кроме тех, где кто-то проделал большую работу по обоснованию возможной неавторитетности, будут АИ. DimaNižnik 17:22, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Ни тот, ни другой ресурс не имеют никаких признаков авторитетности - их редакционная политика неизвестна, новости не подписаны, о какой-либо влиятельности или репутации говорить не приходится. В части добавления в спам лист - вам сюда: Википедия:Изменение спам-листа. — Сайга (обс.) 13:28, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Спасибо! Только оттуда отправили сюда, сейчас там об итоге здесь отпишусь. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Я видел в некоторых статьях об актерах дубляжа в качестве источника kupigolos.ru (например, здесь и здесь). Хочу знать, насколько авторитетным источником он является и стоит ли на него ориентироваться. Видел несколько раз в обсуждениях и на форуме этот источник, и, вроде, о нём отзывались положительно, но все же хотелось бы знать наверняка. HeadsOff (обс.) 14:01, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Анонимы, но хотя бы есть регистрация СМИ. Авторитетность источника можно определить обычно по его доступности, здесь немного… Как с забором: чей он — ясно, а кто на нём пишет — нет :( Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:02, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]

Это сайт известной коммерческой компании, оказывающей услуги по подбору актеров дубляжа. Соответственно, его авторитетность зависит от того, что именно мы хотим подпереть ссылкой на него. Если сам факт того, что конкретный актер озвучивал конкретного персонажа фильма (игры и т. п.) — использовать можно, я не вижу причин сомневаться в том, что эта информация там изложена достоверно. А если какие-то оценки профессиональных качеств актеров — то нет, поскольку задачей фирмы является «продажа» актеров и подобные характеристики очевидно носят рекламный характер. — Сайга (обс.) 13:45, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Да, именно сам факт озвучивания той или иной роли и имелся мной в виду. HeadsOff (обс.) 04:04, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

О проекте:

«Друзья!
<...>
Каждый из вас может поучаствовать по мере возможности в нашем проекте, кто-то может поделиться историей своей семьи, кто-то расскажет о не совсем близком человеке, кто-то найдет интересный материал в интернете». (Подчёркнуто мной, у:Игорь(Питер)).

Я ещё понимаю когда этот сайт в ВП используются в статьях о персоналиях, если им посвящена страничка на том сайте. Но когда ВП ссылается на статьи анонимных пользователей того сайта, которые описывают исторические процессы и дают им свою характеристику: Заградительный отряд - [20], Сандармох - [21], Голод в Белорусской ССР - [22], Рождественский монастырь (Москва) - [23] («Использованы материалы из открытых источников»)... - это уже чересчур. — Игорь(Питер) (обс.) 14:06, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Согласен. Но поскольку Википедия позиционирует себя либеральной площадкой, то сейчас вас, видимо, начнут клевать.Лесовик-2 (обс.) 03:36, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Комментарий: Да, есть такое. Меня (и не только меня) уже
    ВП:АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:51, 23 октября 2021 (UTC)[ответить
    ]
  • А вроде бы Википедия позиционировала себя
    нейтральной площадкой? Уже всё, завязываем и с этим прекраснодушным посылом, как уже завязали с ПРОВ и АП?— Yellow Horror (обс.) 10:36, 23 октября 2021 (UTC)[ответить
    ]
    • Реальность и нейтральность, увы, далеки друг от друга. В сравнении с укро-Вики мы, конечно, вообще зайки-лапочки (например, попробуйте поставить там под сомнение факт идущей уже чёрт знает сколько лет российско-украинской войны), но двигаемся в том же направлении. Очень это грустно. Ладно, это всё лирика. С номинатором согласен в том, что анонимные публикации в «Бессмертном бараке» (и не в нём одном) АИ не могут являться в принципе. Лесовик-2 (обс.) 10:58, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Анонимные публикации могут считаться АИ только в специальных случаях, если за них целиком берут ответственность (отбирают и проверяют) редакторы-
        эксперты, как это бывает в энциклопедиях. В остальных случаях - нет подписи, нет авторитетности. По-моему, тут и обсуждать - нечего. Государственные документы, опубликованные на сайте, вероятно, можно считать первичными АИ (со всеми вытекающими ограничениями). Эйхер (обс.) 15:14, 24 октября 2021 (UTC)[ответить
        ]
        • «
          В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Что нам известно о том, как на обсуждаемый сайт попадают фотокопии «государственных документов»? А то фотошоп нынче творит чудеса.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 октября 2021 (UTC)[ответить
          ]
          • Этот сайт был пойман на фальсификациях документов? Я понимаю, что "бдительность - наше оружие", но разумность тоже никто не отменял. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • В огромном количестве ошибок. Свежий пример: Сергей Александрович - один из участников конкурса 1943 года на оружие на промежуточный патрон, оказывается расстрелян в 1938 году.— Inctructor (обс.) 12:51, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Если это ошибка (Источник об участии в конкурсе - сильно лучше? "Настоящая" дата смерти Прилуцкого известна?), то в она не в опубликованных документах, а в тексте сайта, да ещё и взята из другого источника ([24]). К надежности сайта как источника сканов документов это не имеет отношения. --Hwem (обс.) 13:28, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Не вижу в приведённых источником данных повода считать, что это тот самый Сергей Александрович Прилуцкий, автор конструкции пистолета Прилуцкого. А что до ошибок, они бывают везде.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это - справедливо, если документы загружают операторы сайта. Если же их загружают анонимные пользователи, то репутация сайта, сама по себе, не может являться гарантией подлинности документов. К сожалению мне так и не удалось понять, кто же загружает документы. Эйхер (обс.) 14:14, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • А мы в Википедии это обязаны знать? Неужели кто-либо знает лиц, загружающих документы в ОБД «Память народа»? Мне кажется, загрузка документов и фальсификация документов не совсем одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 14:19, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Лиц поимённо знать не обязательно. Достаточно знать порядок внесения. На сайте ОБД «Память народа» кое-что об этом есть в разделе FAQ:

                  Хочу исправить неверную информацию о своем родственнике. Как это сделать?
                  Вся информация размещается в соответствии с официально предоставленными архивными оригиналами бумажных документов. Вносить какие-либо дополнения/корректировки данных служба поддержки сайта не имеет права. Вам необходимо обратиться с этим вопросом в Управление Министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите отечества.

                  — [25]

                  — Yellow Horror (обс.) 14:40, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]

• В статье Сандармох запрос не по адресу. Там этот сайт не используется в качестве источника. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё по адресу. В разделе "Ссылки" аж две ссылки на этот сайт. Если он не АИ, то что он делает в разделе, предназначенном для перечня используемых источников? — Игорь(Питер) (обс.) 05:34, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Раздел внешних ссылок предназначен много для чего, не только для используемых источников. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• В статье Заградительный отряд одна и та же цитата "подтвержена" ссылкой на псевдоисторика Пыхалова, и на "Бессемертный барак". Сомнительно, что и "Бессмертный барак" и Пыхалов стали бы фальсифицировать первоисточники одинаковым образом. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А в цели Википедии не входит гадание - фальсифицирован там документ или нет. ВП:ПОКРУГУ - «
    В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». При этом, переходя по ссылке на сайт, видим произвольную трактовку документа анонимным автором, в которой им задействованы кроме псевдоисторика Пыхалова, ещё и похлеще того псевдоисторики Солонин, Бешанов. — Игорь(Питер) (обс.) 05:36, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить
    ]
    • Надежный - не значит авторитетный. Не замечен в фальсификациях - значит надежный. "Подвиг народа" тоже не АИ в истории, к примеру. Неавторитетные трактовки в Википедии использоваться не должны, с этим никто не спорит. Как и с тем, что в целом, писать статьи на основе первичных источников - нехорошо. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ. А указание в url "Бессмертного барака" аналогично указанию Викитеки, к которой претензий никогда не было, несмотря на то, что она на 100% наполняется пользователями. --Hwem (обс.) 08:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ», — а вот с этим как раз в Википедии есть организационная проблема: у нас нет подходящего шаблона для ссылки на определённый исторический документ независимо от места его публикации. Каждый раз приходится изгаляться, заталкивая сведения о документе в шаблон {{Статья}} (официальная газетная публикация или раздел сборника документов), {{Книга}} (публикация в монографии) или {{Cite web}} (онлайн-публикация).— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А что в академических изданиях этот приказ таки никогда не публиковался? Почему вообще приходится(?) по его поводу ссылаться на всякие мутные источники?— Yellow Horror (обс.) 09:21, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А вот пусть бы этой проблемой занимался тот, кто внёс приказ в статью с такими источниками. Правила Википедии его касаются, как и всех нас. Он не считает нужным их соблюдать - ну и логично, что внесенная им с нарушением информация ставится под сомнение и удаляется. Лесовик-2 (обс.) 10:16, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут и
      АИ, а не что попало, что в инете увидел. — Игорь(Питер) (обс.) 00:59, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить
      ]

• Сайты заполняемые пользователями
  ВП:НЕД п. 10 делает оговорку о "длительной истории стабильности". Примеров фальсификаций на сайте не приведено, теоретическая возможность "внесения маргинальщины" не подтверждается ничем. А если источник (документ или книга) найден с помощью "Бессмертного барака", то и ссылка нужна на "Бессмертный барак". --Hwem (обс.) 05:25, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Однако, оригинальный подход. Т. е. если "Примеров фальсификаций на сайте не приведено", то значит АИ? Т. е. в ВП можно нести весь хлам из интернета, и он должен висеть, пока википедисты не выявят "фальсификации"? В задачи ВП не входит выявление "фальсификаций" (хотя сайт пользуется такими отпетыми фальсификаторами истории, как Солонин, Бешанов...).
    ВП:ЭКСПЕРТ. И документы (первоисточники), «особенно в области истории», можно использовать, «только если они были опубликованы в надёжном месте», и в данном случае - это, к примеру, «исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». — Игорь(Питер) (обс.) 09:33, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить
    ]
  • Hwem, вы ошибаетесь как минимум в той части, что ссылка должна стоять на тот источник, в котором редактор впервые увидел документ. Никто не против чтобы вы искали материалы хоть в самиздате, хоть в блогах, хоть в надписях на заборах. Но если вы нашли какой-то документ (неважно где), то подкреплять его ссылкой следует на самый авторитетный из возможных источников. В идеале - это статья, в которой этот документ вводился в научный оборот или детально рассматривался. Идеал достижим не всегда, но к нему следует стремиться. — Pessimist (обс.) 17:50, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог подтверждаю. Данный сайт не является авторитетным источником.

Т.к. был вопрос по использованию этого сайта для поиска источников, поясню. Если редактору проще искать первичные источники на этом сайте, то это его личное дело - если удобно, то никто не может запретить. Однако, т.к. достоверность текста на сайте не гарантирована и в любой момент текст может быть искажён неизвестными, то ссылаться следует на надёжный АИ. Например, если мы нашли текст приказа 227 и хотим на него сослаться в статье рувики, то:

Первый вариант (1) Смотрим внизу страницы и находим, откуда текст приказа был взят - Приказы народного комиссара обороны СССР. 22 июня 1941 г. — 1942 г. — М.: Терра, 1997. — Т. 13 (2—2). — С. 276—279 (2) Находим эту книгу например здесь (3) С помощью поиска переходим на текст приказа или же самостоятельно перелистываем на С. 276—279. (4) Ставим онлайн ссылку.

Второй вариант. Идём в библиотеку, берём хоть вышеуказанную книгу, хоть История военного искусства. Курс лекций». М., 1958. Т. 5. С. 780 — 783, убеждаемся что там всё так и написано и ставим оффлайн ссылку.

--wanderer (обс.) 20:13, 17 января 2022 (UTC)[ответить]

Дано: имеется некая информация, которую лучше представить в графическом виде.
Например: информация о маршрутной сети итальянской Красной Стрелы. А вот сам сам источник на сайте компании.
Сейчас в качестве

Вопрос 2: а как в качестве

— Игорь Петров СПб (обс.) 12:10, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

• «Но ссылка такая вещь, что завтра её может не быть, и подтвердить будет нечем». — Примерно так: {{cite web|url=https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|title=Frecciarossa 2021|archiveurl=https://web.archive.org/web/20211020020129/https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|archivedate=2021-10-20}}. Это только по вопросу о возможности засыхания ссылок. Про возможность же использования этой иллюстрации в качестве источника тут могут быть разные мнения. А то, что буклет доступен бесплатно, не означает, что его содержание доступно под свободной лицензией; как много раз сказано, не надо путать бесплатное пиво (англ. free beer) со свободой слова (free speech). Гамлиэль Фишкин 16:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Совершенно верно. А на Викискладе упомянутую картинку удалят, ибо придётся указать в качестве источника страницу, где она сейчас размещена, а в качестве автора/правообладателя — упомянутую там (© Gruppo FS Italiane) компанию, с которой вряд ли договаривались. — Helgi-S (обс.) 17:53, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
• По второму вопросу: сослаться можно так же, как и на любой другой опубликованный только на бумаге источник. Вопрос в том, стоит ли это делать в энциклопедии, которая, по идее, составляется с расчётом на осуществимость
  ВП:ПРОВ в течение более или менее длительного периода (порядка десятилетий). Бумажная периодика традиционно сохраняется в библиотеках и общедоступных архивах даже дольше. Онлайн-источники существенно менее живучи, чем хотелось бы, но вебархив пока более или менее спасает положение. А вот про долговременное хранение рекламных буклетов я что-то не слыхал. Или заблуждаюсь?— Yellow Horror (обс.) 14:55, 25 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]

Всем привет! Хочу написать статью про клона Джона Леннона — Хавьера Паризи. Среди прочих источников наткнулся на интересное интервью с ним на русском. Там есть много информации, которая особо больше нигде не освещается. Вышло оно на Яндекс.Дзене. Так вот, я хотел бы спросить — можно ли, в зависимости от случая, использовать Дзен и прочие блоги, если там содержатся эксклюзивные интервью? — Ежидзе / обсуждение / 17:50, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Моё имхо, что: Яндекс-Дзен, блоги, сервисы блогов, соцсети (сообщества и страницы) и сайты на бесплатных хостингах не могут являться АИ. Причины очевидны почему нет. — Аведон (обс.) 18:01, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В чём-то соглашусь. Но вот интересно, могут ли интервью являться исключением) — Ежидзе / обсуждение / 18:34, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

    Можно спросить? Вы поклонник группы Beatles и творчества Монти Пайтона? Аведон (обс.) 18:48, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

    • Только первое) — Ежидзе / обсуждение / 19:00, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Значит я ошибся. Аведон (обс.) 13:05, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я хочу для себя прояснить, можно ли ссылаться на аккаунты в соцсетях и видео на хостингах от известных организаций и издательств? Например, РБК имеет свой YouTube-канал. Cozy Glow (обс.) 18:06, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

    Опять мое имхо, мне кажется есть разные нюансы этого. Я имею в виду такое, например: некто пишет в статье на другом сайте, что политик Василий Пупкин заявил, что он не является главой холдинга Красный закат, и об этом упомянуто в видеообозрении от этого сайта на их канале на Ютьюбе. А это видео идет 2 часа. То есть, чтобы конкретному участнику выяснить точность сведений — ему придется отсмотреть эти 2 часа, даже если там есть упоминание этого факта. Потом то же самое придется сделать другому участнику, который не согласен с первым. И так далее. Печатные издания на бумаге или же статьи в интернете — надежнее. Можно перед добавлением ссылки на статью из СМИ, сделать копию в веб.архиве.орг. И эта копия там сохранится достаточно долго. Все-таки им владеет Нац. библиотека конгресса США, то есть, в конечном счете, владеет госорган, то есть - государство. Больше шансов, что завтра эта копия не исчезнет. С видео так же не поступить. Аведон (обс.) 18:22, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

    • На официальные каналы можно ссылаться (как на первичку). При этом есть даже шаблон, в нем указывается место (хронометраж) нахождения инфы. Зануда 19:44, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Автор темы, я считаю, поднял хороший вопрос для обсуждения. Которое, возможно, приведет к внесению изменений в соответствующие Правила с формулировкой в общем виде. Или подробном виде, в виде перечислений или т. п.. Аведон (обс.) 18:25, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нидайбох. Зануда 19:44, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что когда писались правила не существовало Яндекс.Дзена, и наверно и Вконтакте тоже. И о блогах и соцсетях не слишком подробно в правилах описано - в части их использования в качестве источников. Аведон (обс.) 20:37, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А что описывать?
        Дело не в том, каким образом инфа доносится. Дело в том - кто доносит.
        Потому блог газеты можно использовать так же и там же, как газету.
        И так далее.
        Частный блог можно использовать лишь в том случае, когда его ведев вп:эксперт. Зануда 21:18, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Нельзя. Зануда 19:42, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
• И, кстати, в достоверности интервью можно не сомневаться. Его репостнул сам Паризи в качестве поста в Инстаграме) — Ежидзе / обсуждение / 04:53, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это ничего не значит.
    Все эти блоги частные плохи тем, что хозяин блога может сам как угодно и когда угодно видоизменять тексты. Зануда 05:45, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не причина для отказа в «авторитетности». Хозяин сайта ТАСС тоже может когда угодно и как угодно видоизменять тексты.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте внесём изменение в
        ВП:СОВР. Cozy Glow (обс.) 11:19, 22 октября 2021 (UTC)[ответить
        ]

        Я считаю, что надо запретить в силу сомнительности многих если не большинства таких источников, как блоги, соцсети, ютьюбы, юкозы и яндекс-дзены. Если это железобетонный авторитетный источник, у него должен быть свой авторитетный сайт - нормальный сайт, где должна быть та же самая информация. Если её там нет - это проблемы источника и того, кто на него ссылается в статье. А если у него только паблик в ВК, то его утверждения не стоят ничего. Мало ли кто где чего пишет. Тёма Лебедев такое иногда в ЖЖ пишет, хоть святых выноси. Аведон (обс.) 13:05, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

        • У меня беда в том, что автор не является экспертом и всё такое. Обычный блог. — Ежидзе / обсуждение / 11:23, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Не думаю, что разумно вот так зараз открывать явно «серую» зону. Редакционная политика основного сайта и блога организации может сильно разниться. Например, новости на сайт идут только с одобрения главреда, а блог ведёт один сотрудник редакции на свой страх и риск. Напоминаю, что ключевым признаком
          ВП:САМИЗДАТ является отсутствие независимого от автора редакторского контроля за содержанием публикации. Например, публикация главреда научного журнала в этом журнале — САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 22 октября 2021 (UTC)[ответить
          ]
          • Но я так понимаю, что и компетентность самого автора тоже играет роль, так ведь? В нынешнее время в соцсетях не сидит только ленивый (в первую очередь это Facebook, например). Так что посты в соцсети какого-нибудь известного журналиста с Washington Post или профессора с мировым именем тоже могут быть в некоторых случаях использоваться как дополнительные источники (кроме случаев, подпадающих под ВП:СОВР). Разве не так? Cozy Glow (обс.) 13:48, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это уже оговорено в текущей версии
              ВП:САМИЗДАТ. Например, блог известного журналиста может быть достаточно надёжным источником по вопросам, связанным с журналистикой.— Yellow Horror (обс.) 16:39, 22 октября 2021 (UTC)[ответить
              ]
        • Изменений не нужно. Для ВП:ЭКСПЕРТ достаточно, чтобы автор удовлетворял критериям.
          Где-то было уже обсуждение и там было озвучено, что личный сайт/блог эксперта годится. Зануда 13:20, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Обычных блогеров — нельзя, мало ли что там такой блогер напишет. Да собственно ничего особого в Яндекс. Дзене нет, важна на платформа, а суть. Викизавр (обс.) 11:31, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот именно. Совершенно не важно, где и как опубликован очередной САМИЗДАТ: на бумаге, на блог-площадке, на ТыТрубе или в соцсети. Главное для нас — соответствие автора публикации
    ВП:МАРГ, если нет (в том числе, если нельзя удостовериться в личности автора) — нельзя.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 22 октября 2021 (UTC)[ответить
    ]
• Решил поискать про автора — не зря. Окончил СГУ и является там доцентом кафедры журналистики; автор научных работ; его тексты публикуются в различных изданиях. Дело только в том, что он там не пишет про музыку. — Ежидзе / обсуждение / 12:08, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

В данном случае, можно сослаться на репост интервью на личной странице интервьюируемого лица в Инстаграм и использовать его на правах

• Спасибо за предварительный, но итог. Жаль только, что в той статье, что я скинул, некоторые факты рассказываются от лица автора. — Ежидзе / обсуждение / 15:22, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Вряд ли Хавьер вычитывал русский текст. Скорее, доверился интервьюеру. Так что с «прямой речью» Хавьера тоже надо быть осторожным. — Helgi-S (обс.) 04:19, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Наверняка текст мог быть слегка изменён. Всё таки, перевод с английского (или испанского, я не знаю, на каком языке они общались) на русский. — Ежидзе / обсуждение / 05:28, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А нам не важно, насколько тщательно интервьюируемый проверил перевод своих слов. Достаточно того, что при репосте он не высказал претензий по этому поводу, а значит взял на себя долю ответственности за сообщаемую информацию.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

1) Непосредственно про канал Плёнки и винил, о котором был вопрос. Этот канал ведёт человек по имени Алексей Бешкарев, о чём мы знаем из беседы с ним здесь. Отсюда мы узнаём, что он кандидат филологических наук, доцент факультета журналистики Сыктывкарского университета. То есть, да, не музыковед (и, тем самым, его аналитические суждения о музыке не являются экспертными), но вполне приличный человек, от которого мы не имеем оснований ожидать каких-то откровенных фейков. Тем самым, вообще говоря, блог этого человека, согласно

2) Однако, к сожалению,

• @
  ВП:СОВР. Никакое изменение правил для этого не требуется.— Yellow Horror (обс.) 20:47, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Как по мне - это лазейка. На которую легко сказать (как в данном случае), что мы понятия не имеем, насколько этот аргентинский чувак вообще понимает, чего там по-русски про него написали. Но я не буду, как вы понимаете, принимать меры, если кто-то воспользуется вашей подсказкой. Однако для того, чтобы гарантировать надёжное и стабильное использование этого материала и ему подобных, - поправка в правилах все-таки нужна, как ни крути. Андрей Романенко (обс.) 21:08, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вижу ситуацию иначе.
      ВП:СОВР by design нацелен на снижение юридических рисков для Википедии (а вовсе не на охрану чьей-либо чести и достоинства, как некоторые наивно думают, иначе СОВР не прекращал бы действие со смертью лица, причём в англовике — немедленно). А вероятность, что нас потащат в суд как соучастников распространения порочащих имярека сведений многократно снижается, если публикатором этих сведений является сам имярек. Даже если он, внезапно, скажет, что был введён в заблуждение относительно содержания публикации третьими лицами, нас к делу уже не пришьёшь.— Yellow Horror (обс.) 09:00, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить
      ]

Коллеги, здравствуйте! Сабж — это сайт платных юридических консультаций. На данный момент, имеется 17 + 4 = 21 ссылка. На мой взгляд, ссылки на этот сайт, как на источник информации, являются рекламой, и поэтому недопустимы, но я могу ошибаться. Прошу оценить допустимость использования этого сайта в качестве источника информации. — Jim_Hokins (обс.) 03:57, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

• консультации там не только платные, есть и бесплатные. А ещё есть статьи, написанные участниками. Но на СМИ не тянет, политика редакторская сомнительная. Я бы не стал ссылаться.— redboston 05:45, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
• На Аи не похож от слова совсем. Зануда 05:45, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Читаем на главной странице: «Юридическая социальная сеть 9111.ru». Из этого и исходим. — Helgi-S (обс.) 04:43, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Не может быть АИ в принципе: на вопросы пользователей отвечают люди, назвавшие себя юристами и всего лишь зарегистрировавшиеся как участники, как под именами, так и под никами. Обычный форум с вопросами, ответами, спорами и сомнениями в умственных способностях и в профессиональном уровне несогласных. Иногда такую дичь там пишут… Лесовик-2 (обс.) 05:20, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Согласно консенсусу в обсуждении, сайт www.9111.ru признаётся не авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 11:44, 31 октября 2021 (UTC)[ответить]

Подтверждаю предварительный итог. Соцсети и форумы - не АИ. — Сайга (обс.) 15:12, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• Большущее Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 19:53, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Это викисутяжничество на всех форумах должно быть пресечено. Ещё одна попытка продолжить тему в любом месте - и аноним, так озабоченный чистотой репутации гг. Костина и Аскер-заде, будет заблокирован. Андрей Романенко (обс.) 11:05, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Вот это да! Вот мы и дождались тебя, цензура. «Парламент - не место для дискуссий»:))))) Лесовик-2 (обс.) 13:14, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, приветствую. Нужна помощь коллективного разума по оценке источника Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России в части его использования в статьях о кораблях и судах Российского императорского флота. В целом источник по большей части основан на дореволюционных справочниках о кораблях в частности на Веселаго Ф. Ф.: Список русских военных судов с 1668 по 1860 год и обогащён архивными материалами в части артиллерии и истории службы некоторых судов. Справочник достаточно тривиальный, но личность автора противоречива и уже многократно обсуждалась. Плюс в очередной раз возникли

• Так чтобы его совсем запретить то нет. Но ошибок в у Широкорада хватает. Поэтому если есть на что заменить то лучше использовать что то другое. Если нет то использовать. В разумных пределах. Там где нет сомнительных утверждений. Как это там АИ третьего сорта :). Но всяко лучше интернет источников или СМИ. Sas1975kr (обс.) 19:21, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Там у него много чего сомнительного в целом по книгам. Я бы не использовал. Да и есть у него научные работы? — Лукас (обс.) 19:33, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут вопрос в том использовать ли по артиллерии и флоту. В этой области ни толком рецензируемых изданий ни проф рецензий. В отличие от истории где его бы я вообще не использовал. Sas1975kr (обс.) 20:22, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Моя позиция такая — если нет настоящих АИ на информацию, значит — она не интересна для экспертов. Значит, она не нужна в ВП. Зануда 20:36, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Что вы говорите. А давайте тогда удалим все что касается военной техники. Там почти все АИ написаны любителями и в не рецензируемых изданиях. Это не академическая наука и в открытом доступе мало что есть. Sas1975kr (обс.) 12:54, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня вопрос по конкретной книге. В части его трудов по истории я абсолютно согласен, но в этом случае тема в которой к нему нет претензий, кто-то его даже считает экспертов в области артиллерии и техники. Karachun (обс.) 20:25, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот хорошо бы посмотреть, кто из учёных-специалистов в своих научных работах использует его работы.— Лукас (обс.) 20:29, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Для начала хотелось бы найти такие ученые работы на русском языке вообще. А то здесь я уже такую видел. До сих пор руки чешутся. А по советскому и российскому флоту можно и не на русском попытаться найти. Там и западные специалисты такой бред зачастую пишут. Это не история. Все ценное под ДСП и в общем доступе нет. Те кто пишут в открытых источниках - любители. Sas1975kr (обс.) 12:50, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Коллеги, тут вопрос даже не в том, годен ли сей многостаночник в статьи, а в том, годен ли он в статусные статьи. Зануда 20:35, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, не годен. Широкорад удобен вики-авторам потому, что им Интернет битком набит. Но надо как бы отучаться от подделок, а его "творчество" иначе назвать нельзя. Я в своих собственных статьях свои же ранние ссылки на Широкорада прошлых лет стараюсь удалять. Лесовик-2 (обс.) 12:37, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не проблема. Можете назвать работу, можно обзорную, на которую можно сослаться? Учитывая что в труде Кэмпбела по российскому флоту ошибок как бы не больше чем у Широкорада? Sas1975kr (обс.) 12:52, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Как раз проблема. В теме не специалист, но сама постановка вопроса в таком виде мне кажется не верной: если неизвестны иные источники, то сойдёт и Широкорад. Он собрал о себе такую богатую критическую литературу, что уже нет возможности вычленить здравое зерно в эверестах его "трудов" (и при том я вполне допускаю, что такое зерно где-то даже и есть). Что касается Кэмпбелла, то о нём я вообще от вас сейчас узнал, но тут надо отличать действительные ошибки добросовестного исследователя в малоизученной теме от изначально и сознательно заложенного автором при написании книг отказа от критического отношения к источникам в пользу книжного вала. Многие хорошие и даже отличные издания не свободны от ошибок. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Так в этом и вопрос. Ошибки совершают все. Просто есть описания, факты, есть их интерпретация, есть утверждения, выводы и заключения. Для первого по артиллерии вполне подойдет. Учитывая что авторитетность относительна. Как историк - маргинал. Как эксперт по артиллерии - на троечку. Это проблема википедии. 90% информации в серой зоне. Нет по настоящему авторитетных и независимых источников по большинству тем. Т.е. их значимость вопросов не вызывает, но если подходить жестко, то рецензируемого, авторитетного, не аффилированного, вторичного - не найдешь. Поэтому по артиллерии если есть из АИ на что заменить - то лучше использовать их. Но если нет, допустимо и Широкорада. Он пусть и "компилятор" но ошибок делает не больше других. Ну, на одну тему ;) А так просто плодит книги и деньгу зашибает в ущерб качеству. Но таких работ, к сожалению, большинство. В идеале смотреть первоисточники - архивы. Но с ними нужно уметь работать и по правилам википедии это харам. Вот так и живем. Лучше Широкорад с хоть какой-то ссылкой на архивы, и возможность что его заметят и дадут критический отзыв, чем вообще отсутствие статьи либо написанная по безымянным интернет источникам. Sas1975kr (обс.) 15:41, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, мы статьи пишем, опираясь на бесспорные АИ. Если нет АИ, упоминающих тот или иной факт, то он незначим. Зануда 16:12, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Не бывает бесспорных АИ по любому вопросу,
            авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Karachun (обс.) 21:56, 18 октября 2021 (UTC)[ответить
            ]
          • Вопрос в том что считать АИ. Если подходить так жестко как вы, и требовать выполнения всех четырех пунктов ниже, то 90% источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. Ну а потом уже и 90% статей в которых они использованы, потому что "нет бесспорных АИ, упоминающих тот или иной факт".
            Я понимаю для чего эти правила созданы. Чтобы не тащили все что на заборе написано. Но давайте смотреть на суть, а не на форму. Если предмет статьи очевидно значим, источник используется во многих других источниках, полной непригодности (т.е. критической массы ошибок) не показано и информация не вызывает сомнений - используем. Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. Sas1975kr (обс.) 07:33, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • 90 % источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. — Назовите статусные статьи, в которых источники не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ?
              Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. — да бога ради. Но не в статьях со статусом. Зануда 20:00, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Как эксперт по артиллерии — на троечку.  — а по каким признакам эта оценка положительная? Зануда 16:17, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Ниже примеры цитирования Sas1975kr (обс.) 05:48, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот например оценка сабжа, как эксперта по артиллерии и технике в Военном сборнике (рецензируемое профильное издание), с пометкой, что по остальным вопросам он мягко говоря не очень. Стр. 94. Karachun (обс.) 07:32, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Ув. @Karachun, вы уже дали ссылок ИМХО более чем достаточно данных для подведения итога. Чтобы облегчить работу подводящему итог, предлагаю просто вам еще раз собрать аргументы в одном место ниже в подразделе "Подводящему". Обсуждение ушло куда-то не туда. Каюсь, из-за того что я начал больше рассуждать. У вас более правильный подход. Собрать эти ссылки в одном месте и не думаю что будут какие-то вопросы. Если у вас нет времени, давайте я соберу... Sas1975kr (обс.) 09:53, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я смогу ближе к вечеру это сделать. Если у вас есть время, я не буду против, если это сделаете вы. :) Karachun (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • @Sas1975kr: Коллега, после предварительного итога мне кажется уже не надо собирать все в одном месте, или на ваш взгляд все же стоит? Karachun (обс.) 09:27, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Вопрос не в многостаночнике и не во всех его трудах. Мы сейчас оцениваем конкретную работу в применении к конкретной теме (справочник 200 лет парусного флота - статьи о кораблях в части дополнения их о конструкции и вооружении кораблей). Karachun (обс.) 12:43, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот проблема как раз в том, чтоб понять, может ли он пройти по
    ВП:ЭКСПЕРТ или нет.
    1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    И, как мне представляется, желающие опираться на источник, должны показать, что он АИ. Не так ли?
    В ВП:ЭКСПЕРТ нет пункта, по которому можно признать источник АИ лишь на основании того, что он пишет нечто, отсутствующее у других. Зануда 16:16, 18 октября 2021 (UTC)[ответить
    ]

• На его работы по артиллерии, в том числе и корабельной, и флоту все же ссылаются в статьях и диссертациях. Вот несколько примеров: [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]. На 200 лет парусного флота России мне удалось найти только ссылку в доп. литературе учебной программы университета [35], статьях о подводной археологии: [36] [37] и ресурсах судомоделистов (но они тут вряд ли интересны). От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. Karachun (обс.) 21:42, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Простите, но вы лукавите, указывая, во-первых, тексты, где не всегда на сабжа есть ссылка, во-вторых, не указывая, были эти диссертации защищены?
    Все указанные вами ссылки (со 2 по 11) либо диссертации или программы из очень второразрядных вузов, либо вообще непрофильные (дипломаты, археологи, например). В первом, единственная диссертация из СпБ универа, ссылок нет, есть одно упоминание, типа, есть такая монография. Программа, например, Нахимовского училища, могла бы быть более-менее авторитетна. Или программа СпбУнивера.
    От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. — к сожалению, наше мнение — это не мнение ВП:ЭКСПЕРТов. А то я тоже по источникам в своей теме много чего сказать могу.))) Зануда 10:14, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Коллега, давайте для начала не будем обвинять друг друга в том, чего на самом деле нет. Во-первых во всех приведенных текстах ссылка на сабжа есть, во-вторых, если рассматривать не только первую ссылку, то, например, по ссылке 9 работа СПб Института истории Российской академии наук (вполне себе не заштатный ВУЗ), в которой на работы сабжа ссылаются для подтверждения технических вопросов. И тема очень даже профильная Развитие артиллерии Российского Императорского флота, как раз то, что мы сейчас обсуждаем. Karachun (обс.) 07:38, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • Нельзя все мерить одной меркой. Не все разделы знаний закрываются академической наукой. Два вопроса:
      1) Вы считаете статьи по военной технике должны быть в энциклопедии?
      2) Хоть в одной из статей по военной технике есть АИ подпадающий под все четыре приведенных вами пункта?
      Есть цитирование, Karachun вам примеры привел. Научных журналов, как и отзывов в них, в этой тематике можно сказать что нет. Как собственно и учёных степеней. Нет такого звания "кандидат артиллерийских наук". Этот раздел на пересечении техники, истории и военного дела. Sas1975kr (обс.) 05:47, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Я считаю, что в ВП должны быть статьи о темах значимых, описанных в безусловных и несомненных АИ. Если тема значима, но её детали раскрываются лишь в сомнительных источниках, то эти детали не значимы и их помещать в статьи не надо. Если б вы знали, сколько интересных и важных деталей о своих персонажах я нарыл, но в сомнительных источниках. С кровью отправил в мусорку.
        2) Не нужны все пункты. Достаточно одного. Профильное образование или ссылки на него экспертов…
        3) Архивные данные (первичка) и то лучше. Длина, ширина, скорострельность, вес и так далее — такие параметры не нуждаются в верификации вторичными источниками.
        4) Нет такого звания «кандидат артиллерийских наук». — нет. Зато есть военные историки, военные, историки. Зануда 10:22, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • 1) Тогда давайте удалим 90% статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90% персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует. Список можно продолжить. Эта точка зрения конечно имеет право на жизнь. И даже где-то будет соответствовать формату БРЭ. Но мне, например, в такой Википедии делать нечего.
          2) Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог...
          3) У вас странные взгляды в таком случае. Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой. Я то сам в своих целях предпочту первичку. Но в проекте первичка как раз под жестким запретом (чему я не рад), а вот ваша трактовка ВП:ЭКСПЕРТ сомневаюсь что большинством будет поддержана.
          4) Только вот ни военные историки, ни историки не могут по умолчанию быть экспертами по технике. А военные мало того что не могут быть по умолчанию экспертами по истории [техники], так еще и не публикуются в реферируемых журналах. Им это незачем. Они работают с ДСП и первичкой и сидят под подпиской. Т.е. ни один из них не соответствует п 3 и 4 из ВП:ЭКСПЕРТ. Sas1975kr (обс.) 12:06, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • давайте удалим 90 % статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90 % персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует.  — Я так широко не смотрю. Более того, меня не интересует, будет ли Широкорад использоваться в статьях, не номинированных на статус. Я лишь считаю, что в статьях ДС/ХС/ИС источники должны быть несомненные АИ. А так-то у нас куча статей без источников. И что?
            Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог… — это о чём?
            Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой.  — мое понимание вп: эксперт не жестче, чем оно есть само по себе. В
            ВП:АИ написано: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Там не написано «всегда». Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника. Зануда 12:28, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
            ]
            • «Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника», — Вот уж нет, ничем он не лучше. Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
              Ибо.— Yellow Horror (обс.) 12:59, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
              ]
              • Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? — Именно поэтому нужна атрибуция.
                А где гарантия, что этот Широкорад нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? Он же не эксперт — не удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ — не имеет профильного образования, не имеет степеней по профилю, не публикуется в профильных журналах, не итируется экспертами)
                Именно потому, что он не эксперт, у нас нет гарантий. Зануда 20:05, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Атрибуция ничего не исправляет. Атрибутировать можно как «по данным недоеденного крысами документа из архива потенциального и кинетического противника», так и «по мнению широко известного в узких кругах беллетриста Узкогоря». Представление информации только о фитюльках при любой атрибуции вводит читателя в заблуждение о неспособности брамбулейзера к трампатуляции. С моральной точки зрения ссылаться на Узкогоре даже выгоднее: в случае чего, это он налажал с архивным поиском, а не мы.— Yellow Horror (обс.) 20:27, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Так я не против — первоисточники тоже не айс. Но с моей точки зрения, обработка первоисточников неэкспертом ничуть не лучше, а хуже. Зануда 20:32, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • • • • • • • • • • Все же использование архивов не слишком согласуется с требованием публикации источника (первая фраза ВП:АИ). Вроде как на практике допускается только для дат рождения и аналогичного, хотя я могу ошибаться. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • • • • • • • • Вы страшный человек. С такими знаниями по военно-морской истории и такой способностью к абстрактным философским рассуждениям. Человек загадка ;) Sas1975kr (обс.) 09:37, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Атрибуция ничем не поможет, потому что варианты бывают разные. Если мы конкретно о военно-морской истории, нужно понимать какой документ что означает. Вот из последнего есть War Damage Report. Только он есть от командира корабля, верфи и BuShips. Первый по наблюдениям, второй по осмотру повреждений с замерами, третий как анализ всей имеющейся информации, включая другие рапорты. Соответственно описания повреждений могут меняться. Не зная как они связаны, как составляются и что означают, можно ошибиться и выбрать не тот документ, выделив в статье не подтвержденный факт. И тем самым введя читателя в заблуждение. При этом не факт что вы вообще укажите правильную атрибуцию. Для этого как раз надо быть спецом. Ибо даже при корректной атрибуции правильный вывод сможет сделать только тот читатель, который понимает разницу. Ито он только поймет что все может быть не так как описано. А что было на самом деле - нет. Sas1975kr (обс.) 09:43, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • И ещё раз скажу — если в АИ нет упоминания о каких-то деталях, то они не значимы по вп: вес. Зануда 20:06, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • > это о чём?
              О Платонов А. В. Состояние военно-морских вооружений к началу Второй мировой войны. // Цитадель : военно-исторический альманах. — СПб., 2002. — Вып. 10. — С. 77—92.
              Куча ошибок, по факту переписанная статья ЕМНИП 1937 года, откуда и ошибки. Но зато историк... Sas1975kr (обс.) 13:20, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Да, историк. Но и его можно прогнать черех кои. Зануда 20:07, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • И вам ведь известно, что мы не истину тут ищем, а отражаем то, что написано в АИ. Зануда 20:08, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Логика у вас просто какая-то странная. Я бы сказал не соответствующая духу ВП:АИ. Есть источник с массой ошибок, плагиат, но так написал профессионал в ДРУГОЙ сфере, будем считать его АИ.
                  ВП:АИ был написан чтобы облегчить ответ на два не связанных вопроса.
                  1) вопрос значимости (исключить самиздат и аффилированные источники)
                  2) помочь оценить авторитетность, чтобы отбросить маргинальные точки зрения и неверную информацию.
                  Т.е. у нас имеется тема значимость которой сомнений не вызывает, тема которая не подпадает под академическую науку, и только краешком закрывается военной историей где есть реферируемые журналы. Есть источник на который ссылаются другие источники по тематике, используется даже в научных работах, но для нас это не АИ. Sas1975kr (обс.) 09:31, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Признать (двое): Sas1975kr, Karachun.
  Не признавать (трое): Лесовик-2, Лукас, Зануда. Зануда 10:29, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А мы голосуем или разбираем аргументы? Sas1975kr (обс.) 10:38, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 к аргументам Sas1975kr, хотя сам Широкорада (его работы) не применяю. — S.M.46 (обс.) 09:22, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а есть аргументы, что Широкорад проходит по ВП:ЭКСПЕРТ? Аргумент, что «ничего другого нет» я могу понять (для обычных, не статусных статей), но в ВП:ЭКСПЕРТ такого пункта нет. Зануда 12:30, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Упустил этот момент. Это тоже какая-то странная постановка вопроса. Он либо АИ, либо нет. Какое отношение к этому имеет статусность статьи? Sas1975kr (обс.) 09:47, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Голосования нет. Я фиксирую наличие не голосов, а высказываний с аргументами от трех участников. Зануда 12:32, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • В таких вариантах анализируют цитируемость. Выше вам дали ряд ссылок. Sas1975kr (обс.) 13:22, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Имеет смысл не только цитируемость, но и прочие параметры. Кроме того, как мы видим, цитируемость хромает — цитируют отнюдь не специалисты. Зануда 20:09, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Цитируемость и оценка профильных специалистов. Цитируют как раз в профильных работах (например, см. ссылка 9 Развитие артиллерии Российского Императорского флота) и есть оценка в профильных изданиях. Напомню, мы сейчас не обсуждаем деятельность сабжа в части истории и его статей на темы, отличные от артиллерии, флота и техники. Из свеженьких ссылок на его работы по части артиллерии и флота вот еще пара примеров Центральный военно-морской музей и Морской сборник Karachun (обс.) 08:55, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • upd: в части статуса научной работы по ссылке 9: диссертацию защитили 14.05.2021. Karachun (обс.) 12:30, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
• А где в той книге архивный материал? Как бы не получилось, что это лишь компиляция из списка основных источников, где основой служат работы Веселаго.— Лукас (обс.) 13:09, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сами мы такого вывода сделать не можем, ибо будет ОРИСС. ИМХО, так как выше есть ссылки с использованием работ Широкорада по артиллерии, поэтому в этой области его ДОПУСТИМО считать экспертом. Я соглашусь что эксперт из него так себе, но за неимением гербовой... Sas1975kr (обс.) 13:25, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

  ОРИССом это будет, если мы об этом напишем в статье. Тут же мы как раз и делаем выводы на качестве источника. Я несколько раз пересекался с работами данного автора и на АИ они не тянут. Давайте так, кто-то из других экспертов считает данного автора авторитетным в данной сфере? — Venzz (обс.) 18:03, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

  Кто? Кто? Какие эксперты? Откуда? Данный справочник считается точной и удобной компиляцией со списка Веселаго и Истории отечественного кораблестроения в пяти томах и двухтомника Чернышёва и используется, потому что удобный. В принципе ссылки на Широкорада, можно заменить на Чернышёва. У Чернышёва рецензенты есть. — Inctructor (обс.) 18:57, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Прекрасно! Отчего бы не заменить? Зануда 20:10, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

  Потому что заменить можно не везде. У Чернышёва нет ничего по паровым судам и практически ничего нет по артиллерии. Karachun (обс.) 07:27, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

  Вот , например тут есть его оценка. Karachun (обс.) 08:56, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы пересекались по какой тематике? Мы ведь не говорим о нем в целом. То что он не АИ по истории я соглашусь. Слишком маргинальные взгляды. Но вопрос конкретно по артиллерии. В данном случае еще флоту. Я бы еще добавил Ракетное оружие. Sas1975kr (обс.) 09:33, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

В обсуждении были продемонстрированы ссылки на работы Широкорада по истории российской военной техники в профильных научных публикациях и отзыв доктора военных наук по специальности «военная история» Юрия Фёдоровича Каторина с положительной оценкой Широкорада в области истории российской военной техники, в частности, артиллерии («Широкорад, безусловно, является одним из ведущих специалистов по истории отечественной артиллерии») и отрицательной в области истории России в целом. Это позволяет сделать вывод, что работы Широкорада можно использовать как «авторитетные источники» фактических сведений в первую очередь в области истории российской артиллерии, и с известной осторожностью — в части другой российской военной техники. При этом следует скептически относиться к оценочным суждениям автора о роли тех или иных технических объектов и средств в российской истории в целом.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Главное не задумываться о авторитетности самого Каторина ;) При всем моем к нему уважении, в среде флотофилов отношение к нему, мягко скажем, неоднозначное... Sas1975kr (обс.) 11:45, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Не согласен. Проигнорированы аргументы против признания Широкорада не АИ. Зануда 12:07, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы как-то сами себе противоречите. Вы просили показать "3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Вам их показали. Что вы еще хотите? Sas1975kr (обс.) 12:10, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы сами пишете о сомнительной репутации Каторина.
      О Каторине: "книги Ю. Каторина не являются научными изданиями для узкого круга знатоков, а призваны популярно рассказать об истории развития некоторых образцов военной техники, открыть широкому кругу читателей много интересного о прошлом, систематизировать их знания, что, несомненно, позволит лучше разобраться в настоящем и определить взгляд на будущее." Зануда 12:12, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Только он профессор и доктор по военной истории. Авторитет по вашему. И публикует рецензию и статью в реферируемом журнале. Т.е. есть отзывы специалистов (которые по правилам википедии и вашим представлениям считаются экспертами), есть использование в публикациях и научных работах, включая реферируемые, от вас нет ничего по
        > 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
        Так может быть вы тогда дадите тогда какие-то подтверждения сомнительности авторитетности Широкорада в области военной техники и истории военной техники? Sas1975kr (обс.) 12:19, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Он специалист в конкретной области. Флота я там не вижу. Зануда 12:28, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я вам уже говорил - есть военная история. Это наиболее близко. Нет к.н. по флоту или артиллерии. Вы требуете то, чего в природе не существует. Sas1975kr (обс.) 12:33, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне не очень приятно с вами спорить. Но меня не убедили. Зануда 12:13, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю что вам неприятно, я вроде бы держу себя в руках. Просто и вы и я просто обсуждаем. А ув. Karachun по вашим же запросам выдал и примеры цитирования и отзывы специалистов. Указанного достаточно чтобы считать АИ по признакам перечисленным в ВП:ОАИ. И есть выполнение п.3 ВП:ЭКСПЕРТ. То что вы считаете что должны обязательно быть выполнены все четыре пункта и что только это позволит считать книгу АИ - это ваше мнение. В правиле этого не говорится. И в практике проекта этого тоже нет. Т.е. если вы приведете негативную критику по артиллерии по п.3 можно будет о чем-то говорить. А так у вас пока просто желание удалить Широкарада из статьи, но с аргументацией плохо. Sas1975kr (обс.) 12:27, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне неприятно потому, что вообще вы — один из наиболее уважаемых мною коллег. После обсуждения одного иска в АК. Зануда 12:31, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я уточнил ниже, что в итоге нужно отразить то, что Каторин сам является АИ в определенной области. И потому его отзыв можно зачесть, но именно в ней. Зануда 12:32, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • То, что есть желание удалить - не спорю. Но оно основано на мнении о неавторитетности Широкорада.
          Мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Последнее Ваше желание не основано на правилах Википедии и регламенте данной страницы, в котором указано, что у подводящего итог участника не должно быть конфликта интересов, но нет ни слова про неучастие в обсуждении. Итоги в Википедии должны являться результатом анализа аргументов, а не личных заслуг участников Википедии, включая их участие в каких бы то ни было обсуждениях.— Yellow Horror (обс.) 12:44, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это было не требование, а пожелание. Естественно, итог подведет тот, кто имеет право. А я уже дальше буду думать. Зануда 12:46, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, чтобы дальше не просто спорить, а все же был какой-то конструктив, уточните пожалуйста, какие именно из аргументов «против» по вашему мнению были проигнорированы. Karachun (обс.) 12:22, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Итог ссылается на отзыв Каторина, который, например, по флоту не специалист.
      И коллега Sas1975kr пишет об этом, и специалистом он является в теме «Информационная безопасность». Потому его отзыв о Широкораде можно принять лишь в области «Информационная безопасность». Потому в итоге это должно быть отражено. Зануда 12:27, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А Sas1975kr является экспертом? При этом это не его мнение ;) У Каторина есть публикации по флоту и у него специальность военный историк. И это публикация в реферируемом журнале. Большего в разделе о флоте ожидать и не стоит. Sas1975kr (обс.) 12:31, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • ОК. Повторю — мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • В статье о Широкораде есть отрицательные рецензии на него:

• Фроянов И. Я. Нашествие на русскую историю. — СПб. : Русская коллекция, 2020. — 1088 с. — 300 экз.— ISBN 978-5-00067-019-4;
• Лобанов А. В. Псевдонаучное исследование военных действий в Северном Причерноморье. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.3-6.
• Мачикин Е. Г. Разбавленная анекдотами хроника с многочисленными ошибками и неточностями. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. Продолжение. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.7-8.

Поищу их и выдерну цитаты. Зануда 12:39, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Зачем? Это отзывы на его работы по истории. С этим никто не спорит. Но исходя из ВП:АИ
  > Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
  Т.е. это не означает что автоматически становится не АИ по всем остальным вопросам. В данном случае обсуждается его авторитетность по истории техники - флот, артиллерия, ракетное оружие. И примеры положительных отзывов и цитирования есть. Вопрос в этом. Вы просто зачем то смешиваете одно с другим. Sas1975kr (обс.) 12:42, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не могу пройти мимо «подтасовывания фактов» (последний из трех отзывов). Зануда 12:47, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это тяжкий грех. Но это все же в другой области знаний. По истории техники ошибки в пределах допустимого (ошибки есть у всех). Я повторюсь - при любой возможности его не использовать, я бы его не использовал. но если других вариантов нет - считаю это допустимым. Sas1975kr (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну так это опять в части его публицистики на тему истории, но не техники. Karachun (обс.) 12:53, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Я присоединюсь к коллеге в этом вопросе. По части того, что по вопросам истории и уж тем более каких-то оценочных суждений в её области, Широкорад не АИ никто не спорит. Karachun (обс.) 12:47, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Заглянул я в эту критику, ага:

  …ситуация, сложившаяся в отдельном районе Черного моря, рассматривается в отрыве от общей обстановки в войне на море. Да, вблизи Севастопольских бухт вражеских кораблей не наблюдалось, но в Бресте (Франция) находились немецкие линкоры «Шарнхорст», «Гнейзенау» и крейсер «Принц Ойген», прорыв которых через Гибралтар в Средиземное море и далее через Дарданеллы и Босфор в Черное был отнюдь не фантастическим вариантом[9]

  — https://cyberleninka.ru/article/n/psevdonauchnoe-issledovanie-voennyh-deystviy-v-severnom-prichernomorie

  Немцам делать больше было нечего, как снова посылать свои и без того немногочисленные в период WWII надводные корабли в мышеловку Чёрного моря? Под [9], естественно, ссылка на сказки Пикуля. Дальше (уже без ссылок) продолжение фантастики про приход на Черноморье линкоров вишистского флота. Впрочем, там есть критика, касающаяся (возможной по мнению Широкорада) переделки выстрелов различных артсистем одного калибра. Возможно, её стоит рассмотреть внимательнее. А вот из другой критической статьи «претензия по существу» артиллерийской тематики:

  Так, калибр артиллерийских орудий принято давать в мм, он же пишет, что «по кораблям открыла огонь 28-см германская батарея»

  — https://cyberleninka.ru/article/n/razbavlennaya-anekdotami-hronika-s-mnogochislennymi-oshibkami-i-netochnostyami

  — Yellow Horror (обс.) 13:05, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • За см под столом. Видно критик не в курсе что по немецкой системе все в см. При этом это модель орудия, а не реальный калибр, который ЕМНИП у всех 28см =283 мм, по крайней мере у морских  ;) Sas1975kr (обс.) 13:20, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут действительно вопрос встает как раз в знаниях критика, посмотрите пожалуйста на Категория:Артиллерия Германии периода Второй мировой войны, все в сантиметрах у немцев. Karachun (обс.) 13:26, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • • • • • Я сравнил критические замечания полковника А. В. Лобанова по адаптации выстрелов различных артсистем с текстом, собственно, Широкорада. Предметные расхождения: Широкорад утверждает: «…все снаряды от 76-мм полковых, дивизионных и горных пушек взаимозаменяемы». Лобанов: «…выстрелы для 76,2-мм дивизионных пушек нельзя было использовать для ведения огня из 76,2-мм полковых, так как первые имели большой диаметр фланца гильзы и гильза не входила в выточку в захватных гнездах казенника». Широкорад: «…снарядами от 6-дюймовых пушек Кане можно стрелять из 152-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, и т.д.». Лобанов: «…боеприпасы для береговых 152-мм пушек системы Канне ни при каких обстоятельствах не могли использоваться в полевых 152-мм гаубицах, пушках и гаубицах-пушках». Предлагаю выяснить, кто из авторов прав.— Yellow Horror (обс.) 13:46, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • 1) Это очень трудоемко. Надо либо источник иметь, либо в архив лезть. Разве что @Сайга по старой памяти чем-то сможет помочь.
                2) Трудно, потому что надо разбираться. Читая в лоб они оба могут быть правы, ибо говорят о разном. Первый о снарядах, второй о выстрелах. Снаряды ЕМНИП при ручном заряжании и доводке вполне могут быть заменяемы. Можно просто на номенклатуру используемых снарядов посмотреть. Там по логике только диаметр ведущего пояска играет роль, а он одинаков скорее всего. А У МЛ-20 например раздельно-гильзовое. Т.е. различие может идти за счет гильзы, ну так Широкорад этого и не пишет. У 76,2 - сложнее. там унитарный выстрел. По идее просто так снаряд не поменяешь, но на заводе или где-то в мастерских - запросто. Еще и тут фраза стрёмная:
                > На дистанционном барабане прицела имеется шкала тысячных и пять дистанционных шкал для разных снарядов и зарядов
                О чем речь? Читается двояко. Если навеску пороха в рамках одного выстрела можно было менять (что для тех же гаубиц вообще штатная фича), то тогда выстрел должен был собираться даже в полевых условиях. И тогда снаряд в теории можно было взять от другого орудия.
                3) Не очень понимаю зачем. Даже если Широкорад ошибся, это единичные ошибки. Т.е. в статье к конкретном орудии можно оспорить использование. А целиком источник - нужно показать большую системность. Sas1975kr (обс.) 14:17, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • А был ли мальчик?
                А где такое утверждает Широкорад? У нас в вики по 76-мм горная пушка образца 1938 года:
                > Орудие использовало штатные 76-мм снаряды дивизионных орудий, однако их ассортимент по сравнению с боекомплектами полковых и дивизионных пушек был меньше.
                Со ссылкой на 548 стр Широкорада. Но там нет этого утверждения. Таблица с указанием и унитарного снаряда и выстрела. Т.е. вывод уже автора нашей статьи, но он в принципе тривиальный. Номенклатура снарядов совпадает, у горных правда не все..
                По 152-мм у Широкорада также не нахожу такого утверждения... Sas1975kr (обс.) 15:27, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Цитаты Широкорада выше взяты из книги «Битва за Чёрное море», которую и критикует Лобанов. Я тоже обратил внимание, что Широкорад оперирует только термином «снаряд». По-видимому, он подразумевает, что для использования морского боезапаса в сухопутных орудиях гильзы можно было доработать или заменить: «В Севастополе были мощный морской завод и другие предприятия. Наконец, был специальный морской „Артремонтный завод”, имевший 116 станков. Там можно было переделать любые снаряды, скомплектовать любые выстрелы».— Yellow Horror (обс.) 18:54, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Доработать очень вряд ли. Там даже по использованию пороха вопрос. Если другое зерно - меняется внутренняя баллистика. Стрелять можно (как показывает опыт французов и это не всегда), с попадать уже вопрос. Но в целом я не вижу разночтений в двух источниках. Широкорад об использовании снарядов. И они не просто подходят, они там есть одни и те же. При этом да, гильзы разные. Т.е. как бы правы оба. И я не зная контекста не понимаю что не понравилось Лобанову. Sas1975kr (обс.) 06:27, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
                    • «Что не понравилось», я как раз понял. Широкорад клеймит флот за то, что тот вывез из Севастополя огромное кол-во боезапаса в то время, когда о возможной сдаче города речь ещё не заходила. А потом обороняющиеся испытывали постоянный дефицит боеприпасов. Лобанов считает, что флотский боезапас для нужд обороны всё равно был непригоден, поэтому вывезли его правильно. С технической стороны тут встаёт только вопрос можно/нельзя было в принципе те выстрелы с пользой употребить в сухопутных войсках. Остальное - вопрос оценки исторических событий, в каковой оценке Широкорад консенсусно «неавторитетен».— Yellow Horror (обс.) 09:02, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ну... Тут у нас
                        1) Подача факта (снаряда одинаковы / выстрелы разные)
                        2) Интерпретация (морские можно было использовать для сухопутных)
                        3) Суждения и выводы (зря вывезли)
                        В первом я ошибок не вижу. оба правы (а мы собственно с этой точки зрения смотрим сейчас.
                        Для второго мало данных. Мы не знаем ни какие производственные мощности были, ни можно ли было переделать, ни собственно совпадали ли выстрелы. Унитарные выстрелы от 76 мм вполне могли вообще подходить. Там орудие может быть тем же, лафет другой. Т.е. собственный вывод можно сделать только если будет номенклатура вывезенных боеприпасов и то в каких была потребность. И понимание как сложно переделываются если они не совпадают. Но этих данных нет.
                        А на третий мы не претендуем. Учитывая его работы по истории, там где суждения можно априори его АИ не считать. Даже если Широкорад прав в этом частном случае. Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов и писать научно-популярные книги. Статьи в рецензируемых журналах у Каторина тоже есть, в поиске по ядру РИНЦ видно с полдюжины статей в тематике именно военно-морской истории и исторической морской военной техники в журнале Сочинского ГУ «Былые годы. Российский исторический журнал».— Yellow Horror (обс.) 12:37, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Как раз ниже тема (о Лаптевой), связанная с "Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов"))) Зануда 12:49, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Каторин — специалист в области радиоэлектронной борьбы и технических средств защиты информации, что достаточно плотно пересекается с темой статьи о ракетном вооружении. Это не совсем информационная безопасность. Karachun (обс.) 12:41, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ок. Зануда 12:49, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
• Коллеги, думаю, все уже высказали свои аргументы. Зануда 12:51, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ок. Sas1975kr (обс.) 12:53, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ok. Karachun (обс.) 12:54, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги о чём вы спорите? По Широкораду уже было решение, что он как историк не АИ. Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Авторитетность Широкорада А. Б. в Кавказский фронт (Первая мировая война), при этом его авторитетность как специалиста по технике не подвергалась сомнению, как не подвергается сомнению авторитетность Фоменко в области математике.— Inctructor (обс.) 15:50, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот тут коллега поставил под сомнение его авторитетность по технике, на основании этого обсуждения Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Авторитетность Широкорада А. Б. в Кавказский фронт (Первая мировая война). Karachun (обс.) 15:58, 20 октября 2021 (UTC)[ответить
        ]

Давайте я подведу окончательный итог, как человек «в теме». Специфика источников по тематике боевой техники (боевые корабли, самолеты, артиллерия, танки и т. п.) состоит в том, что подавляющее большинство из них написаны энтузиастами, не имеющими профильного исторического или военно-технического образования, научных степеней, а зачастую и публикаций в реферируемых изданиях. Например, один из ключевых русскоязычных авторов в части боевых кораблей, Сергей Патянин по своему образованию и основному роду деятельности — физик-ядерщик. Сергей Балакин, ещё один автор многих работ по кораблям — инженер-железнодорожник. Ныне покойный Михаил Свирин, написавший прекрасную обобщающую работу «История советского танка» — инженер-электронщик. Редкие исключения вроде Мирослава Морозова и защитившего-таки два года назад диссертацию Максима Коломийца — именно исключения. За рубежом ровно та же картина; например, Оскар Паркс, автор фундаментального труда «Линкоры Британской империи», по образованию и основному роду деятельности — врач. Поэтому, если мы будем строго формалистски подходить к оценке таких авторов и признавать их не авторитетными - мы потеряем огромный массив объективно качественных источников. И давно сложившийся среди авторов соответствующих тематических статей фактический консенсус состоит в том, что мы такие источники считаем авторитетными и используем, если к ним нет иных претензий.

Теперь в части конкретно Широкорада. Его работы разделяются на две группы. Первая - это работы по военной технике, особенно по артиллерии (где в ряде случаев ему вообще нет альтернативы), вторая, более многочисленная - работы исторического плана. К работам первой группы системных претензий не предъявляется (а отдельные ошибки можно найти практически у любого автора), они имеют положительные отзывы и используются другими специалистами (что было показано в обсуждении). Соответственно, мы можем их использовать, как и работы других авторов того же рода (те же Патянин, Балакин, Свирин и т.п.), с известной осторожностью. Работы второй группы резко критикуются, и по ним у нас есть хорошо обоснованное решение о признании их неавторитетными. Теперь по конкретному изданию, "200 лет парусного флота России". Это справочник, т.е. издание технического, а не общеисторического, характера. Основанный на вполне качественных источниках, список которых приведен в издании. Каких-то серьезных претензий к его качеству нет. Соответственно, он может использоваться в статьях. — Сайга (обс.) 11:10, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Две чрезвычайно длинные темы по поводу теорий данной персоны (

• Я в принципе, согласен, что Лаптева АИ лишь в вопросах, касающихся лишь её темы — относительно недавнего периода. История вообще — такая вещь, что специалист в одной теме в других может плавать. Зануда 20:40, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
• «выдвинув теорию о том…» — Давайте будем называть вещи своими именами. Она выдвинула гипотезу и продвигает её в угоду актуальной политической линии правящей партии. Вот тема, по которой Е.В. Лаптевв защитила диссертацию, путь и останется её экспертной областью. Grumbler (обс.) 20:31, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

Важная статья опирается, в основном, на источники советского периода:

• Потсдамская конференция // История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 / под ред. С. И. Рощина. — М.: Военное издательство МО СССР, 1963. — Т. 5. — С. 448—458. — 652 с. — 223 000 экз.
• Потсдамская конференция // История дипломатии / под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Зорина, В. С. Семёнова, М. А. Харламова. — 2-е. — М.: Политиздат, 1975. — Т. IV. — С. 664—691. — 752 с.
• Берлинская (Потсдамская) конференция руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании // Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.: Сборник документов / под ред. под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Крючкова, Ш. П. Санакоева, П. П. Севостьянова. — М.: Политиздат, 1984. — Т. VI. — 511 с. — 100 000 экз.

Это придает статье явный пропагандистский уклон, что отмечают и другие редакторы. С учетом того факта, что в СССР официальная историография была лишь частью аппарата государственной пропаганды, предлагаю обсудить целесообразность использования советских источников вообще и вышеупомянутых сборников, в частности. Ash (обс.) 07:17, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Одновременно прошу оценить, является ли АИ для статьи
  Альпина нон-фикшн, 2021. — 412 с. — ISBN 978-5-00139-508-9., чтобы внести следующий текст в статью: [38]. Спасибо. -- Dlom (обс.) 08:29, 17 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • Официозные публикации советского времени - махровая советская пропаганда, писанина Уолесса и Митча - махровая антисоветская пропаганда (если книжка вышла впервые в свет в 2021 году, то это ещё забавнее, напоминает отважную борьбу с давно издохшим львом). С обоих сторон идеологические штампы, клише, навешивание ярлыков. А статью надо переписывать, согласен. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

Удивлен резкостью ваших суждений. Прошу заметить, что Крис Уоллес — весьма авторитетный политический комметатор и телеведущий. В частности, именно он провёл интервью с российским президентом Владимиром Путиным после саммита Россия — США в Хельсинки. Кроме того, в статье приведены не суждения самого Уоллеса («махровая антисоветская пропаганда», по вашему выражению), а мнения президента Трумена и его начальника штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. Эти мнения служат важным дополнением к статье, необходимым для соблюдения нейтральности (см. также ниже раздел «Предытог» ➤).

Там, кроме цитат, и собственные суждения авторов книжки приведены. Кроме того, правильный подбор цитат - тоже обычный инструмент пропаганды. Уж сколько их было в том же советском официозе! И потом, может как телеведущий Уоллес и авторитетен, но мы же обсуждаем его книгу. Как историк-то он авторитетен? Судя по приведенной вами ссылке на статью о нём, я такой авторитетности как историка не вижу. Та длинноногая, которая с Путиным на днях на газовом форуме беседовала, тоже говорят, авторитетная :))))) Лесовик-2 (обс.) 12:35, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • Предложите, пожалуйста, нейтральные источники, по вашему мнению, для переписывания статьи. -- Dlom (обс.) 09:20, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Научные работы, впервые изданные в постсоветской России. Думаю, что и западные авторы есть адекватные, но тут надо уже в теме быть. Я бы в такой ситуации отталкивался от списка использованной литературы научных постсоветских работ в сочетании с их оценкой по тексту. P.S. Я не исключаю, что и в советское время люди писали адекватные работы, по военной истории я такие работы знаю - несмотря на страшную политизированность и её тоже в СССР, просто Потсдамская конференция - не моя тема и подсказать тут ничего не могу. Лесовик-2 (обс.) 10:04, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • "...авторитетный политический комметатор и телеведущий" - авторитетность его может рассматриваться исключительно в рамках текущих событий, но не по разбору исторических вопросов (этак у нас и Сванидзе за историка пригож будет). Громкий и известный ≠ авторитетный. Профильного образования не имеет, публикаций в науч. журналах тоже. Книжка - обычный самиздат (изд.
        ВП:ЭКСПЕРТ). — Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 18 октября 2021 (UTC)[ответить
        ]

Все указанные в запросе источники являются авторитетными и в целом пригодны для использования при написании статьи несмотря на просоветскую аффилированность. Полностью нейтральных источников в этой теме вообще не существует. Для развития статьи желательно использовать источники и другой стороны, но даже и без этого есть возможность убрать из статьи некоторые сомнительные оценки. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. DimaNižnik 16:47, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

В принципе согласен: советские источники являются авторитетными (т.е. верно отражают позицию руководства СССР), но не нейтральными, в силу очевидной аффилированости с указанным руководством.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именно поэтому, а также на основании

ВП:НТЗ, статья была дополнена мнением президента США Трумена и главы его личного штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. К сожалению по данному вопросу возник конфликт редактирования. Надеюсь, что итог обсуждения поставит все точки над и в данной дискуссии. Ash (обс.) 02:37, 18 октября 2021 (UTC)[ответить

]

• НТЗ в статье будет наличествовать если с мнением президента США Трумэна будет добавлено мнение генсека Сталина (сейчас перекос в пользу первого). Однако, для цитирования первичек (в данном случае) нужны ссылки на вторички, и именно историков (
  экспертов), а не на журналистов. — Игорь(Питер) (обс.) 09:09, 18 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]

Здесь обсуждаются конкретные источники, а не содержание статьи и авторитетность других источников, в т.ч. и сравнительная.— DimaNižnik 09:53, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Правильно ли я поняла и могу обобщить, что изначально запрошенные на авторитетность участником
  консенсусно таким НЕ признаётся? Могу ли я соответственно убрать из статьи Потсдамская конференция (см. также [39] и [40]) соответствующие правки участника Ashec в этой статье, а также все правки, внесённые участником ранее в других статьях на основании того, что источник Уоллес/Уайт не является АИ? Мне это не составит труда во благо Википедии. — Dlom (обс.) 21:32, 18 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]
  • По книжке Уоллеса/Уайта огласно
    ВП:НЕЭКСПЕРТ - да (и в др. статьях на историческую тематику тоже). По советским - желательно без оценочных мнений, ну или с атрибуцией. А вообще по теме достаточно сейчас и российских и западных не аффилированных (в отличии от Уоллеса/Уайта) современных АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 01:20, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
    ]

Благодарю за участие в обсуждении. Что касается вашего мнения, то оно не является общепризнанным и не соответствует предварительному итогу.

Прим.: Прошу заметить, что вопрос вообще не касался книги Уоллеса и толком не обсуждался. Если вы желаете обсудить книгу Уоллеса в данном конкретном случае, прошу начать новое обсуждение. Ash (обс.) 05:49, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Запрос в этом обсуждении паралельно был и на оценку авторитетности Уоллеса и тоже изначально, только др. участником. А ВП:НЕЭКСПЕРТ - это не моё мнение, а руководство ВП, которому должны следовать все без исключения. — Игорь(Питер) (обс.) 06:56, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

• • • Признанный эксперт-историк en:Gregg Herken оценил книгу Уоллеса и Уайса в целом позитивно, и не нашел в ней ничего спорного или недостоверного: «„Countdown 1945“ contains no surprises and will quell no controversies. But it is a compelling and highly readable account of one of the most fateful decisions in American history.» [41] M5 (обс.) 06:59, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А есть ли отзывы в научных изданиях, а не в новостной газете? А то ведь у нас и Сахаров о Понасенкове в интервью хорошо отозвался, однако использовать его в своих работах не стал. — Игорь(Питер) (обс.) 07:13, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

Из книги Уоллеса взяты не мнения самого Уоллеса, попающие под ВП:НЕЭКСПЕРТ, а отзывы Трумена и его начальника штаба, причем в виде прямых цитат. Надеюсь, вы не станете отрицать, что журналист уровня Уоллеса способен точно передать цитату? (см.

ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:18, 19 октября 2021 (UTC)[ответить

]

• Я не собираюсь гадать способен ли журналист точно передать цитату или нет. Это не сборник документов под науч. редакцией. Книжка - обычный
  ВП:ЭКСПЕРТ), редакторов материала - их вообще нет, авторитетность издательства - изд., разумеется, не научное. — Игорь(Питер) (обс.) 08:28, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]

• • • • • Могу предложить лишь ещё один позитивный газетный отзыв историка [42]. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы считать книгу АИ, пока нет основанных на источниках свидетельств обратного. M5 (обс.) 07:22, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • ВП:ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 08:31, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
            ]
            • Согласен, что рецензии в рецензируемых на книгу в научных журналах были бы ещё авторитетней, но не согласен с Вашим предположением, что отсутствие таких рецензий автоматически приравнивает любую книгу к самоизданным, а её использование — к ОРИССу. Книга написана известными журналистами, имеющими хорошую репутацию и кучу профессиональных наград. Существуют рецензии книги, выполненные признанными экспертами-историками и опубликованные в неновостных рубриках весьма авторитетных газет. Это делает книгу достаточно авторитетным источником для использования в предлагаемом контексте. Идея исключения из АИ любой книги без рецензии на неё в научных журналах не соответствует сложившемуся консенсусу. M5 (обс.) 10:33, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Причём тут рецензии, которых нет? ВП:ПОКРУГУ: авторы
                ВП:САМИЗДАТ и др. АИ НЕПРИЗНАВТ. А известный ≠ авторитетный. — Игорь(Питер) (обс.) 11:15, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
                ]
                • «которых нет»??? M5 (обс.) 11:18, 19 октября 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю за ваш конструктивный вклад в обсуждение. Однако я согласен с оппонентами в том, что, сторог говоря, Уоллес не историк и его личные суждения формально не являются АИ. Однако в статье используются не суждения Уоллеса, а цитаты из Трумена. В этом случае Уоллес вполне годится, как АИ. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (

ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:29, 19 октября 2021 (UTC)[ответить

]

• Нет, не годится. Это не «
  САМИЗДАТ. И ВП:ОАИ тут никак не клеится. — Игорь(Питер) (обс.) 08:39, 19 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]

По-вашему не годится, а по-моему — вполне. И не только по-моему. В этой ситуации нелишне вспомнить, что цель Википедии — распространение знаний, а не сокрытие таковых. Если Трумен дал Сталину уничижительную характеристику, и это подтвеждено источником, то в статье этой характеристике должно найтись место, хотя бы для баланса общей комплиментарной направленности статьи по отношению к руководству СССР (

ВП:НТЗ). Прошу заметить, что вышеуказанный перекос отметил не только (см. Обсуждение). Ash (обс.) 11:09, 19 октября 2021 (UTC)[ответить

]

• ВП:ЭКСПЕРТ данный источник не проходит никакими краями, а значит - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 07:53, 20 октября 2021 (UTC)[ответить
  ]

Этот ваш довод уже обсуждался (см. выше

ВП:НЕСЛЫШУ). Ash (обс.) 08:21, 20 октября 2021 (UTC)[ответить

]

• Уоллес не является АИ никоим боком, поскольку не историк. Если Вам несколько участников говорят одно и то же, пора уже услышать. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:33, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что книгу Уоллеса и Уайсса положительно оценивают академически признанные историки в качественных изданиях: NYT WaPo. Также Уайсс получил Пулитцеровскую премию за книгу 2006 года о Вьетнамской войне, что делает его экспертом по военной истории США XX века M5 (обс.) 08:48, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласно
      ВП:ЭКСПЕРТ, работы авторов должны были публиковаться в научных журналах, и отзывы на них должны были публиковаться в научных журналах. То, что авторы - признанные журналисты, никто не отрицает, но это не делает их экспертами в вопросах исторической науки. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:30, 20 октября 2021 (UTC)[ответить
      ]
      • Во-первых, раздел
        ВП:ЭКСПЕРТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» положителен, см [43] M5 (обс.) 09:57, 20 октября 2021 (UTC)[ответить
        ]
        • Ссылки касаются журналистского расследования о войне во Вьетнаме, и историки ссылаются на него именно в связи с журналистским расследованием, а не в связи с авторитетностью данного автора в вопросах исторической науки в целом, и истории Второй мировой войны в частности. АлександрЛаптев (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». «Countdown 1945» — авторитетный источник в контексте текущего использования, но если появятся источники, противоречащие используемым в статье утверждениям из книги, то для сравнения авторитетности придётся сравнивать глубину и широту экспертной компетенции и академического признания авторов источников. M5 (обс.) 10:14, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • В контексте текущего использования Countdown 1945 - это образец пропагандистски ориентированной желтой прессы, ее авторы не являются экспертами, и ссылки на данную книгу недопустимы. АлександрЛаптев (обс.) 11:20, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • На чём основана оценка про «образец пропагандистски ориентированной жёлтой прессы»? Награжденный за расследование американских злодеяний во Вьетнаме Уайс не очень похож на ура-патриота и автора желтой прессы. Пожалуйста, приведите конкретные сомнительные утверждения. M5 (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Например, весь текущий раздел «Оценки», начиная с этого пассажа: Трумен «назвал Сталина „отъявленным русским диктатором“ и добавил постскриптум: „А ведь мне ещё понравился этот сукин сын“». Сама книга начинается фразой: «Гарри Трумэну определённо хотелось выпить». Через страницу: «Трумэн, никуда не торопясь, приготовил себе выпить». Думаю, это в достаточной мере характеризует книгу и дает представление о ней как об АИ по истории Второй мировой войны и Потсдамской конференции. АлександрЛаптев (обс.) 11:56, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну, жёлтой прессой я бы не стал это называть, скорее популярной литературой. И, соглашусь, что беллетризованные пассажи про выпивку не стоит цитировать. M5 (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • На сайте Пулитцеровской премии я вижу только награждение Уайсса в номинации «за журналистское расследование» в 2004 году. В лауреатах «за книгу по истории» его нет.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за уточнение, строго говоря, премия за серию статей 2003 года, расследующих события войны [44]. Книжная публикация была позже. Это не меняет моего аргумента M5 (обс.) 10:02, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Премия «за журналистское расследование» не даёт возможности утверждать, что автор — эксперт в области истории. Слишком разные критерии оценки (выделение моё): «For a distinguished example of investigative reporting, using any available journalistic tool» против «For a distinguished and appropriately documented book on the history of the United States». «Журналистские инструменты» включают использование анонимных источников и других не подлежащих проверке утверждений.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • По моей ссылке «For a distinguished example of investigative reporting by an individual or team, presented as a single article or series», безо всяких «journalistic tool». Но соглашусь, что книжная номинация была бы ещё сильнее. В любом случае, компетентность Уайса писать о войнах многодесятилетней давности подтверждается. M5 (обс.) 11:46, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]