Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запретить переводы из других разделов

Я ещё раз прочитал правило

ВП:АИ — VladimirPF 💙💛 14:19, 31 августа 2023 (UTC)

  • ВП:АИ - руководство, не правило... Sas1975kr (обс.) 14:29, 31 августа 2023 (UTC)
    • Зачит ли это, что если ВП:АИ не правило, то теперь можно смело отвергать упоминание его при обсуждении источников? VladimirPF 💙💛 15:22, 31 августа 2023 (UTC)
      • Отвергать - нет. Можно использовать в качестве аргумента о некоем консенсусе. Запрещать (удалять) - нет. Потому что не правило, а рекомендация. При этом у вас даже для ВП:АИ слишком жесткая трактовка. Напрямую из ВП:АИ этого не следует. Что вам собственно обсуждением и итогом и пытались показать. Sas1975kr (обс.) 19:22, 31 августа 2023 (UTC)
        • пока не пытались. Пока всех взяла оторопь от моего предложения и я пока вижу эмоции. А очень хотелось бы холодного расчёта в доводах. VladimirPF 💙💛 19:51, 31 августа 2023 (UTC)
          • Пытались. Вы просто не слышите что вам говорят. Запрещено в проекте только то что запрещено в правилах. Так как ВП:АИ не правило оно не может ничего запрещать. Sas1975kr (обс.) 19:56, 31 августа 2023 (UTC)
  • Инструмент уж точно можно отключить. Sneeuwschaap (обс.) 14:45, 31 августа 2023 (UTC)
  • Сомневаюсь в необходимости полного запрета переводов из других языковых разделов, потому что есть отдельные участники, которые умело переводят статьи из других разделов и их вклад нареканий не вызывает. На мой взгляд, более правильным было бы введение списка участников, которым разрешено использование инструмента автоматизированного перевода (как это сделано с автовикибраузером). — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 31 августа 2023 (UTC)
    • Википедия не АИ и первод викистатьи является аналогом перевода не авторитетного источника. По сути, перевод это явный обход ВП:АИ. VladimirPF 💙💛 15:24, 31 августа 2023 (UTC)
      • В том случае, когда переводчик сверяется с текстом использованных в статье источников (а я имел ввиду именно таких переводчиков), никакого обхода ВП:АИ не происходит. — Jim_Hokins (обс.) 10:58, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Ну уж... Нормальные-то статьи (и даже с возможно источниками, которые ищутся и находятся) переводить запретить... Нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю запретить выносить на форумы явно и заведомо непроходные предложения, способные вызвать лишь флуд и километровый флейм обо всём на свете. Я не верю, что вы правда считаете, будто эта, извините, белиберда будет принята сообществом. Следующий этап — запретить пользоваться словарем, или запретить источники на французском, написание статей левшами… В конце-то концов, надо же меру знать, постя на самый серьёзный форум — ПРА.Iluvatar обс 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Тема выглядит то ли как шутка, то ли как эмоциональный всплеск. The years go by (обс.) 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Инструмент отключить — да, как провоцирующий создавать плохие переводы плохо написанных статей. Количество статей, которые можно брать и переводить без доработки, минимально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 31 августа 2023 (UTC)
    • ВП:АИ чётко говорит: в википедии нет статей, которые можно переводить. VladimirPF 💙💛 15:26, 31 августа 2023 (UTC)
      • там такое не написано. Речь про то, что стоит сверять источники при переводе (в рамках здравого смысла). Слово без читателя мертво, каждый видит в нём своё Proeksad (обс.) 15:40, 31 августа 2023 (UTC)
        • Внизу мне уже сказали "что не запрещено, то разрешено" - "стоит" не равно "обязан": ваш ответ разрешает переводчику вообще забыть про источники. Да я вообще ни разу не видел переводчика, который сверял бы что то в источниках. Если бы он смотрел источники, то было бы проще сразу писать по русски. VladimirPF 💙💛 19:54, 31 августа 2023 (UTC)
  • Уж на что я ярый противник переводов, но и то против. А вот инструмент отключить — за. Или хотя бы ограничить доступ к нему, чтобы им могли пользоваться только, скажем, участники не ниже ПАТ (либо вообще специальный флаг ввести). — Lumaca (обс.) 15:27, 31 августа 2023 (UTC)

Итог

Бесперспективное предложение, закрыто. Инструмент перевода обсудить есть смысл, хотя уже и обсуждали, но точно не тут, он не относится к правилам. AndyVolykhov ↔ 15:46, 31 августа 2023 (UTC)

Обсуждение после итога (запрет на переводы)

  • > Нет, это Вы видите в тексте
    ВП:ПРОВ то, что хотите там видеть.
    Процитируйте, пожалуйста, какое место в ПРОВ регулирует процесс написания статьи. -- Klientos (обс.) 04:45, 3 сентября 2023 (UTC)
    • «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником».— Yellow Horror (обс.) 14:22, 3 сентября 2023 (UTC)
      • «Утверждение» — часть текста статьи, часть результата. Не процесса.
        Вы сейчас заведомо гибельную точку зрения отстаиваете. Если соответствие правилам определяется по процессу написания, то статья с одним и тем же текстом может соответствовать правилам, а может и нет, в зависимости от того как она писалась. Это нонсенс. -- Klientos (обс.) 23:22, 3 сентября 2023 (UTC)
        • «Гибельная точка зрения» — это представление, будто в Википедию можно писать как угодно что угодно, по желанию приправляя «ссылками на источники», не заглядывая в них; и что сверять вносимый текст с источниками должен кто угодно, только не вносящий этот текст участник. Именно распространённость этой точки зрения в сообществе Википедии не даёт ей стать тем, чем она задумывалась: «полноценной, точной» и так далее…— Yellow Horror (обс.) 00:23, 4 сентября 2023 (UTC)
          • Ну то есть более релевантной цитаты из ПРОВ не будет. Ок, я готов принять ваше мнение, но только как мнение, а не как что-то, описанное правилами. -- Klientos (обс.) 01:57, 4 сентября 2023 (UTC)
  • <Никто не смог привести выдержку из правил, которая прямо разрешает переводы> — Всё что не запрещено, то разрешено. Обычно так трактуют правила и законы. С уважением, Valmin (обс.) 18:48, 31 августа 2023 (UTC)
    • Википедия не авторитетный источник — делая первод, переводчик исходит из того, что это авторитетный источник. В ВП:АИ прямо написано: «Следует избегать источников, которые заимствуют сведения из Википедии» — первод это прямое заимствование из Википедии. VladimirPF 💙💛 18:52, 31 августа 2023 (UTC)
      • При переводе осуществляется внутрипроектный перенос текста, равноценный действиям, совершаемым при разделении или объединении статей. То, что некоторые считают, будто другой раздел нельзя считать частью проекта… ну, пусть считают. Эта позиция известна, её адепты тоже известны и подсчитаны. Iluvatar обс 19:24, 31 августа 2023 (UTC)
        • Не надо никого считать. И я вас поддерживаю в том, что иноязычные разделы это другие грани единой википедии. Если мы при переводе переносим текст, то это автоматически делает его авторитеным для рувикипедии - это нарушение ВП:АИ. VladimirPF 💙💛 20:01, 31 августа 2023 (UTC)
          • Вы путаете теплое с мягким. Источник в понятии откуда перенесено. И источник в понятии из какого АИ взято. Перевод или перенос из другой статьи просто образует текст. А перенос вместе с ними сносок делает текст соответствующим ВП:пров. Ни одно правило, к сожалению, явно не запрещает ставить сноску не подтверждающую утверждение. ВП:ПДН напротив призывает верить что сноска корректна. Т.е. в случае перевода верить что в исходной статье сноски корректны. И верить ответу что при переводе они переводчиком были проверены. Sas1975kr (обс.) 20:35, 31 августа 2023 (UTC)
        • Перевод отличается от разделения или объединения статей тем, что при переводе текст (со всеми своими ошибками) множится, а при разделении или объединении — нет. В этом отношении разделение или объединение эквивалентно переименованию статьи, а перевод — написанию по неАИ. Sneeuwschaap (обс.) 19:06, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Если при переводе убрать все авторитетные источники и добавить ссылку на английскую статью, это будет нарушать правила. Но если авторитетные источники всё ещё присутствуют и информация в статье соответствует им, то ничего не нарушается, даже если это и перевод. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:32, 31 августа 2023 (UTC)
        • кто вам сказал, что что то там соответствует? Переводчик вообще не интересуется источниками. Они даже ссылки на источники переносят с ошибками форматирования. Их не интересует соответствие источникам, их интересует правильности первода - и это у редких пердставителей ответственных перводчиков. Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят. VladimirPF 💙💛 19:58, 31 августа 2023 (UTC)
          • Хороший переводчик очень даже интересуется источниками. И красноту исправляет. У меня добрая половина старых статей - переводы. И одна из них ДС стала, на другие статьи тоже жалоб нет. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:14, 31 августа 2023 (UTC)
          • "Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят." — Нет. Даже будучи ознакомленным с источником, проще перевести готовый википедийный материал, соответствующий данному источнику, чем писать самому. Siradan (обс.) 20:40, 31 августа 2023 (UTC)
            • @Siradan:, предположу, что это всё личное: кому-то проще/быстрее/лучше сделать так, другому наоборот. Ваш покорнейший, к примеру, не раз «переносил» из en однажды написанные туда статьи - но при «переносе» текст практически всегда проговаривался и записывался «с чистого листа»: бусины фактов те же, результат иной. Другая ЦА - оттого иная расстановка акцентов, наконец - сплошь и рядом «так по-русски не говорят», и близкое к en изложение, как его не шлифуй, остаётся корявым рунглишем. Приходится заново. Retired electrician (обс.) 09:50, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Перевод избранной статьи и статьи с АИ какие правила нарушает?
    обс.) 21:56, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Можете меня сразу блокировать как злосного переводчика статей с Укрвики. — Venzz (обс.) 22:22, 1 сентября 2023 (UTC)

    • Не итог

    Переводы, как и написание оригинальных статей, это два разных подхода к созданию статей, не мешающих, а взаимно дополняющих друг друга. Они не противоречат правилам и полностью отвечают целям и задачам Википедии. Я в этом обсуждении не участвовал. Поэтому закрою эту тему. Консенсуса нет. Oleg4280 (обс.) 15:18, 10 сентября 2023 (UTC)

    Окончательный итог

    Я закрываю обсуждение окончательно. Мнение о том, что переводы противоречат правилам, является в сообществе совершенно маргинальным, противоречит многолетней практике и нашего раздела, и всех других разделов. В обсуждении высказаны некоторые разумные мысли о том, что при переводе нужно по мере сил сверяться с исходными источниками. Это положение в принципе может быть внесено как рекомендация в какие-либо руководства, но для этого нужно отдельное обсуждение. Предложение в исходном виде реализовано точно не будет, сколько его ни обсуждай. Продолжение исходного предложения о запрете после этого итога будет считаться нарушением ПОКРУГУ и пресекаться частичными блокировками. AndyVolykhov ↔ 16:44, 10 сентября 2023 (UTC)

    О переработке
    ВП:СПИСКИ

    Коллеги, боюсь, пришла пора переписывать данное правило. Во-первых, оно просто написано плохо, содержит необъяснённые понятия, противоречия, да и устарело. Во-вторых, оно неизменно порождает конфликты (см. обсуждение

    ВП:РС тоже не упоминается; ещё хронологические списки). Я предлагаю формат рабочей группы для создания нового текста правила, общее обсуждение нового текста, а наиболее спорные места потом дообсудить в опросе и, если понадобится, голосовании, если по-иному противоречия не решить. Я готов собрать такую рабочую группу. Какие будут мнения? Есть ли ещё желающие? AndyVolykhov ↔ 20:44, 30 августа 2023 (UTC)
    • «Не вносите без сопровождающей ссылки на источник сведения, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций. Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения»
    • «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям»
    • «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»
    Ещё руководство
    ВП:ЯЗЫК
    с императивными инструкциями
    • «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные»
    • «Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо»
    И ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК, и ВП:СПИСКИ принимались с учётом того, что большая часть правила будет рекомендательной (например, для оценки авторитетности кинокритика можно взять расширенную трактовку
    аккуратно, понимая, почему они вообще были созданы. Без чего-то вроде ТРС совсем не очевидно, как общестатейные правила применять в контексте достаточно специфического класса статей. The years go by (обс.) 02:08, 31 августа 2023 (UTC)

    Конкретные предложения о работе

    @Yellow_Horror, Klientos, Leokand, MisterXS, Sas1975kr, Vladimir Solovjev, Pessimist2006: Предлагаю следующий формат работы. Группа работает в общем чате (по моему опыту кажется, что в наше время проще всего телеграм — тем более, там можно в чате делать отдельные каналы, но можно также скайп), пишется текст в гуглодоке. Если группа не может внутри себя договориться, оставляем разные варианты на последующее обсуждение сообществом. AndyVolykhov ↔ 15:32, 1 сентября 2023 (UTC)

    Формулировки в ВП:КЗ

    Несколько раз сталкивался с тем, что заголовок раздела правила

    ВП:КЗ
    «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила.

    Предлагаю изменить текст заголовка и возможно добавить вводную фразу в текст раздела.

    Заголовок «Значимость темы статьи и значимость содержания».

    Текст начать так: «Необходимо различать два разных аспекта значимости».

    Сами предложенные формулировки можно улучшить, поэтому предлагаю обсуждение в 2 этапа:

    1. Есть ли проблема, которую нужно решить подобным уточнением.

    2. Какие конкретные формулировки написать в правиле. Pessimist (обс.) 14:53, 30 августа 2023 (UTC)

    Быстрое удаление для непроверяемых новых статей новичков

    Предложение подробно обсуждалось (Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/06#О проверяемости новых статей) и в целом было поддержано.

    Предлагается дополнить

    ВП:КБУ
    новым критерием С7 "Новая статья, не соответствующая требованиям проверяемости":

    Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствии невозможности нахождения онлайн-источников,

    подтверждающих
    базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью.

    Если базовые факты подтверждены, рекомендуется

    отпатрулировать
    статью, при условии соответствия требованиям к патрулируемым статьям.

    Эта формулировка предложена коллегой @Pessimist2006, однако коллега предпочитает классифицировать такие статьи как мистификации и не создавать новый критерий, а дополнить таким условием существующий критерий О3 "Страница, созданная для вандализма".

    Важная деталь: по этому критерию нельзя удалять отпатрулированные статьи независимо от даты их создания, то есть статьи, созданные участниками с флагом АПАТ, и статьи анонимов и неавтопатов, отпатрулированные участниками с флагом ПАТ. Для отпатрулированных статей и статей, созданных достаточно давно, применяются процедуры, предусмотренные

    ВП:БРЕМЯ
    .

    Прошу поддержать поправку. — Томасина (обс.) 08:15, 28 августа 2023 (UTC)

    • Надо ли понимать, что теперь анонимам и новичкам будет запрещено создавать статьи по «бумажной» литературе ? Джекалоп (обс.) 08:37, 28 августа 2023 (UTC)
    • Как по мне, так это противоречит
      ВП:НЦН. Если тема статьи очевидно незначима, её и так можно сносить по С5. А если потенциально значима, её надо на КУ, а иногда даже на КУЛ — вдруг автор или кто-то ещё доработает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 28 августа 2023 (UTC)
    • Или это, или
      ВП:ВСЕ. -- Klientos (обс.) 09:42, 28 августа 2023 (UTC)
    • Прекрасный способ отпугнуть как можно больше новичков. Не надо так делать. Leopold XXIII 09:58, 28 августа 2023 (UTC)
      • Отпугнуть как можно больше новичков-вандалов — это на мой взгляд очень полезно. Pessimist (обс.) 10:05, 28 августа 2023 (UTC)
        • Статья без источников не является вандализмом. Для вандализма есть отдельные критерии быстрого удаления. Leopold XXIII 10:52, 28 августа 2023 (UTC)
          • Для мистификаций — нет критерия. Предлагается ввести именно это. По своему смыслу мистификация — аналог вандализма. Pessimist (обс.) 10:58, 28 августа 2023 (UTC)
            • К большому сожалению, мы можем ввести критерий не для мистификаций, а только для подозрений на мистификацию. Технически мы большего не можем. Поэтому вопрос перетекает из технической области в моральную: имеем ли мы право вводить такие жесткие меры на основании подозрения. Vcohen (обс.) 11:05, 28 августа 2023 (UTC)
              • В общем-то напрямую зависит от того, важнее ли для нас репутация достоверного источника или массовость участия и темпы роста. Если всё ещё второе — критерий вводить нельзя. Если уже первое — не только можно, но и весьма желательно. Deinocheirus (обс.) 12:41, 28 августа 2023 (UTC)
                • Да, где-то так, но в очень уж экстремистской трактовке. Фактически предложено выдать карт-бланш на отстрел всех (ну, почти) статей анонимов. Чтобы на такое пойти, надо признать наличие глобальной катастрофы, с которой по-другому бороться невозможно. Vcohen (обс.) 12:52, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Сударь, обидны Ваши слова. Флаг-то ПИ выдавали, имея в виду добрые намерения и самоотверженный труд на благо Википедии. За необоснованные "отстрел" у нас флаги снимаются, а стрелки блокируются. Томасина (обс.) 13:56, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Ну вот я и надеюсь, что эта ситуация не изменится. Vcohen (обс.) 13:59, 28 августа 2023 (UTC)
                      • Однако "экстремистской трактовкой" ругаетесь. Томасина (обс.) 14:02, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Помогите найти другой синоним. Хорошо, крайняя трактовка. Предлагается уничтожать все подряд статьи анонимов на основании подозрения. Теперь будет достаточно сказать, что имеется подозрение, - и всё, удаление становится обоснованным. Я надеюсь, что такие времена не настанут. А если настанут, то не раньше, чем будет показано, что это единственный способ борьбы с глобальной катастрофой. Vcohen (обс.) 15:12, 28 августа 2023 (UTC)
                          • Процессы снижения планки качества в Википедии не носят явного катастрофического характера. Они относятся к категории «лягушка в кастрюле на медленном огне»: сначала сообщество не осознаёт серьёзности угрозы, а потом бороться с ней уже поздно, потому что очередное отступление от «основополагающих» правил и движения к Цели стало нормой жизни.— Yellow Horror (обс.) 15:55, 28 августа 2023 (UTC)
              • Вандализм мы тоже предполагаем. Поскольку залезть в мозг другого человека пока вариантов нет, то все без исключения выводы о мотивации основаны на предположениях. Всегда.
                Тут по сути 2 варианта — или это мистификация или такая ядерная незначимость, как у гаражной рок-группы и даже хуже. Поскольку гаражная группа где-то в сети скорее всего уже упомянута - раз кто-то пришел в Википедию о ней писать.
                В результате статья в любом случае подлежит быстрому удалению. Pessimist (обс.) 15:56, 28 августа 2023 (UTC)
                • Вандализм бывает явный и неявный (см. буквально несколькими строчками ниже). Явный - это КБУ и откаты. Прочее - только отмены с описанием, запросы источника и прочее. Именно потому, что не можем залезть в мозг. Vcohen (обс.) 16:05, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Ещё раз: для конечного вывода не имеет значения писал автор сознательную мистификацию или на реально существующую, но абсолютно незначимую тему. Вывод по поправке — статью нужно быстро удалить. Pessimist (обс.) 16:12, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Но это же, тысяча чертей, отмена ПДН по отношению в анонимам. Тогда уж лучше сразу запретить им доступ, сэкономим нервы и им, и себе. Vcohen (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)
                      • А давайте и С5 запретим заодно. Чтобы ПДН не нарушать. Собственно идея запретить анонимам создавать статьи в ОП набрала в опросе более 60%. Pessimist (обс.) 16:21, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Да, С5 - это та же идея. Тоже позволяет единолично по-тихому удалить статью, которая в противном случае могла бы быть доработана. Vcohen (обс.) 16:34, 28 августа 2023 (UTC)
                          • Вы вообще видели весь тот шлак, что по С5 удаляется? Хотите я вам все эти статьи буду в ЛП для доработки переносить? Pessimist (обс.) 16:53, 28 августа 2023 (UTC)
                            • Все не надо. Но я видел несколько - и был в некоторой оторопи, потому что статьи выглядели совершенно нормально. Я верю, что человек, который их удалил, смог бы меня убедить, что он прав. Но мне было бы спокойнее, если бы такие решения принимались обсуждением, а не одним человеком и пока никто не видит. Vcohen (обс.) 17:01, 28 августа 2023 (UTC)
                              • Если вы их видели, то вероятно они ещё не были удалены. Не все статьи выставленные по С5 на удаление удаляются — выставить может хоть аноним, а удалить — только ПИ и админ. Сегодня я перенёс такую статью на КУ и она очевидно будет оставлена при самой минимальной доработке. Pessimist (обс.) 17:16, 28 августа 2023 (UTC)
              • Тогда я не понимаю почему вы настаиваете на ПДН в отношении анонимов и новичков, но отказываете в этом самом ПДН ПИ и админам, обвиняя их в деструктиве («единолично по-тихому удалить статью»)? Pessimist (обс.) 17:23, 28 августа 2023 (UTC)
                • Я не отказываю в ПДН, просто человеку свойственно ошибаться. "Единолично по-тихому" - это просто описание процедуры: без обсуждения. Такая процедура не имеет механизма защиты от ошибок. Vcohen (обс.) 17:27, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Процедура с механизмом доросла, как уже указывал, до 3,5 лет очереди. Было уже несколько раз, что страница с номинациями вообще не загружалась. То есть такая система удаления поломалась полностью, на неё просто нет ресурсов.
                    И в такой ситуации вы настаиваете на том, чтобы убить систему окончательно для решения чего-то неполоманного. Чтобы обсуждать больше и лучше там, где на существующее нет ресурсов.
                    Может быть более эффективно сократить поиск единичных зернышек в мусорной куче, а не наращивать его? Почему вы решили, что единоличное удаление компетентными участниками хуже, чем 3 с лишним года висяка там, где некому подводить квалифицированные итоги с оценками всех аргументов, включая случайно набежавших? Pessimist (обс.) 17:31, 28 августа 2023 (UTC)
              • Нет, поскольку в отношении предлагающих подобные деструктивные поправки участников у меня нет никаких сомнений. А вот облыжно обвинять меня в сознательной дезинформации — это прямое нарушение. Leopold XXIII 08:18, 29 августа 2023 (UTC)
            • В
              КБУ О3 также есть текст «В том числе явные мистификации». Так что не, аргумент «У нас нет КБУ для мистификаций» прям сразу не проходит. -- Klientos (обс.) 11:08, 28 августа 2023 (UTC)
            • Встреченные мной мистификации в срок удалялись на КУ без каких-либо проблем. А вот Статья, вполне очевидно подлежащая удалению за полное отсутствие источников, до сих пор висит. Leopold XXIII 12:27, 28 августа 2023 (UTC)
              • Онлайн-источники на базовые факты по этой теме находятся по интервикам. Соответственно, тема под указанную поправку не подпадает. Pessimist (обс.) 16:04, 28 августа 2023 (UTC)
                • Возможно, но она и не на быстром удалении. Но вы-то предлагаете такое удалять быстро, потому что источников нет. А так делать нельзя. Leopold XXIII 20:18, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Вы точно прочитали то, что я написал? Я написал, что статья не подпадает под под поправку, то есть не подлежит быстрому удалению. А вы отвечаете «вы-то предлагаете такое удалять быстро». Pessimist (обс.) 20:32, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Каким образом она не подпадает под поправку, если в последней прямым текстом написано об отсутствии онлайн-источников? Leopold XXIII 08:03, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Написано об отсутствии онлайн-источников в принципе, а не в статье. Это должно работать так: в статье автора, не обременённого опытом и знакомством с правилами, читаю нечто, от чего отвисает челюсть. Тут два варианта: или у меня дыра в эрудиции, или автор написал чушь. Чтобы это выяснить, иду гуглить. Интернет мне показывает, что статья более или менее соотносится с другими текстами по теме - отлично, по возможности, патрулирую и иду дальше. Не нахожу ничего в подтверждение написанного - удаляю. Онлайн-источники нужны, чтобы так вот быстро прогуглить, при этом авторитетность не обязательна. Томасина (обс.) 08:11, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Томасина, но если задача - удалять такое, от чего "отвисает челюсть", то может быть не надо огород городить? Для этого есть критерий О3, именно так, прогуглить дабы исключить ошибку и удаляйте смело. А если есть сомнения, мистификация это или нет, выносить на КУ. 178.197.194.62 10:33, 29 августа 2023 (UTC)
                          • О3 нехорош тем, что использует слово "вандализм", а это далеко не всегда злонамеренное действие, часто просто заблуждение. Уверена, что с тем же "усиленным рефлексом четверохолмия" так и вышло: какая-нибудь Сири насочиняла, а автор без всякой задней мысли разместил в Википедии. Не хотелось бы понапрасну обижать новичков, да и подставляться тоже: необоснованное обвинение в вандализме само по себе тяжёлое нарушение, Томасина (обс.) 11:10, 29 августа 2023 (UTC)
                            • Ну уж извините, за свои удаления надо нести ответственность. Если вы удаляете статью потому что уверены что это мистификация, то так и надо писать. Не уверены - выносите на КУ. И да, О3 не только вандализм, там в меню есть специальный пункт О3:статья-мистификация. Был, по крайней мере. 178.197.194.62 11:34, 29 августа 2023 (UTC)
                          • Не знаю как там раньше было. Сейчас в выпадающем меню удаления есть список, разделённый на подразделы: Все статьи (для общих критериев), статьи, перенаправления, участник, файлы и т. п. В подразделе Общих критериев есть только «С3: страница, созданная для вандализма». Возможно, по какой-то причине критерий «С3: статья-мистификация» оттуда удалили. Такую причину можно указать только вручную, либо нажав на «удалить» в шаблоне {{
                            уд-мист}}. -- Megitsune-chan 💬 12:11, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Вы не можете удалять только на основании результатов поиска в гугле. На основании такой политики удалений я буду вынужден подать на вас заявку о снятии флага с просьбой к участникам с флагом администратора проверить ваш удалённый вклад. Leopold XXIII 08:21, 29 августа 2023 (UTC)
                          • > Вы не можете удалять только на основании результатов поиска в гугле.
                            И вы даже можете сослаться на правило, которое это запрещает? Pessimist (обс.) 08:30, 29 августа 2023 (UTC)
                            • ВП:УС. Статьи могут удаляться только на основании номинации на удаление, сделанной другим участником. Самостоятельного удаления в правиле нет. Leopold XXIII 08:40, 29 августа 2023 (UTC)
      • Если на статью выставлен другим участником шаблон КБУ, а также если это явно вандальная страница. А удалять самостоятельно всё подряд по С5 — это славный путь Торина, о котором уже говорилось.         Leopold XXIII 08:49, 29 августа 2023 (UTC)
        • Торин лишился флага за то, что он некорректно использовал критерий С5. То есть именно и конкретно за удаление всего подряд, в том числе не подпадающего под КБУ. Pessimist (обс.) 09:04, 29 августа 2023 (UTC)
          • Причём за удаление всего подряд на основании шаблонов С5, выставленных другими участниками. Он просто никогда не проверял содержание номинированных статей, полностью доверял проставителям шаблонов. Томасина (обс.) 09:13, 29 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. Давно пора. Наш проект давно прошёл стадию наполнения любой ценой. Необходимо сфокусироваться на качестве. - Saidaziz (обс.) 10:16, 28 августа 2023 (UTC)
      • Тут даже не в качестве дело. В обсуждении показано, что ПОЛОМАНО: появилось довольно много статей с явно недостоверным содержанием, в этом очень помогает искуственный интеллект, но не только он. Нужна возможность удалять такие статьи быстро. Томасина (обс.) 10:25, 28 августа 2023 (UTC)
        • Очень люблю любые предложения в правила пропускать через числа и через практические кейсы. Много — это сколько? Сколько из них попало на КУ? Сколько там было удалено, сколько оставлено, сколько зависло? Что из них могло быстро удалиться по новому критерию? -- Klientos (обс.) 11:12, 28 августа 2023 (UTC)
          • Я выносила на КУ две статьи, в основном, чтобы продемонстрировать сообществу и выработать позицию. Обе они были удалены спустя несколько реплик/минут другими участниками. За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей. Томасина (обс.) 11:32, 28 августа 2023 (UTC)
            • «Обе они были удалены спустя несколько реплик/минут другими участниками.» — Ну так хорошо же. НЕПОЛОМАНО, получается. -- Klientos (обс.) 11:38, 28 августа 2023 (UTC)
              • ПОЛОМАНО. Они были удалены на основании здравого смысла, без указания валидного критерия БУ. И незачем было тратить время нескольких участников на номинацию и реплики, был бы критерий - я бы просто удалила их сама. Томасина (обс.) 11:51, 28 августа 2023 (UTC)
                • А можно эти примеры посмотреть, хотя бы названия? Очень хочется узнать, что это за статьи, нахождение которых на КУ лишние несколько минут наносит такой вред Википедии, что аж правила надо менять. -- Klientos (обс.) 11:56, 28 августа 2023 (UTC)
    • Поддержу: сейчас трудно написать статью, в которой есть только бумажные непроверяемые источники. VladimirPF 💙💛 10:36, 28 августа 2023 (UTC)
      • У меня 80% статей по бумажным источникам написаны, а их них процентов 80 на иностранных языках. Давайте все удалим — пусть будут только легко проверяемые статьи про сериалы и футболистов. Такъ победимъ! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:40, 28 августа 2023 (UTC)
        • Вы аноним? В предложении речь про анонимов и не автоапатов. VladimirPF 💙💛 10:45, 28 августа 2023 (UTC)
          • Я не в колыбели флаги получил. И первый вариант моей первой статьи был очень далёк от идеала. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:52, 28 августа 2023 (UTC)
            • И мои статьи то же не соответствуют моим нынешним критериям. Но я начинал писать первую статью после того, как имел богаж правок. Возможно этот багаж и сохранил её до сих пор. И я не вижу смысла отстаивать заведомо плохие статьи от анрегов, если они не потрудились освоить правила википедии до написания первой статьи. VladimirPF 💙💛 13:17, 28 августа 2023 (UTC)
        • Укажите хотя бы одну статью, подпадающую под условия, указанные в поправке. Pessimist (обс.) 10:47, 28 августа 2023 (UTC)
    • Категорически против приравнивания сомнительной статьи к вандализму. Только при условии создания нового критерия КБУ. AndyVolykhov ↔ 11:06, 28 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю условно. Если это для мистификаций - надо чётко отразить в формулировке. "Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье, в случае наличия подозрений в мистификации".
      Иначе это совершенно безразмерно резиновая формулировка, которая написана так, что и я и Джекалоп расценили это как запрет для новичков писать статьи по труднодоступным источникам. Т.е. против формулировки в текущем виде. Что такое "базовые факты" - очень долго расписывать. ·Carn 12:00, 28 августа 2023 (UTC)
    • Предложение не было поддержано при обсуждении, не будет поддержано и сейчас. Если кто-то желает писать по веб-сайтам, существует миллион иных платформ: Дзен, ВКонтакте, Пикабу и прочие подобные ресурсы. Нет ничего плохого в том, чтобы часть авторов покинули Википедию и перешли на Джен, если их не устраивают основополагающие базовые принципы проекта. Однако сей проект держится на ВСЕ и ПРОВ (которое гласит, что недоступные онлайн источники приемлемы). Канвассинг («просьба поддержать») не приветствуется, а предложение, предпосылками к которому служат секретики и тайны («БОБЫ») не может в принципе обсуждаться. P.s.: если бы даже в параллельной вселенной, где Двач поменяется местами с ВП, это предложение было бы принято, то однозначно новым критерием БУ и с полным запретом ПИ и ПИ+ даже просто проносить курсор поверх кнопки «Удалить».Iluvatar обс 13:18, 28 августа 2023 (UTC)
    • Категорически против.
    • В Википедии и так выставляются на удаление, быстрое удаление, и удаляются те статьи, которые не должны были по нашим правилам выставляться на удаление, быстрое удаление или удаляться соответственно.
    • Другой момент — по сравнению с другими разделами гораздо более жёсткие критерии, удаляются статьи, которые спокойно присутствуют в десятке, или нескольких десятках разделов.
      обс.) 17:06, 28 августа 2023 (UTC)
    • Во-первых, мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение. Есть даже олимпийские виды спорта, по которым найти даже список всех чемпионов (уж не говоря о призёрах) СССР или постсоветских стран (уж не говоря о большинстве стран Африки) — большая проблема. В каком-нибудь глухом районе какой-нибудь призёр чемпионата СССР 1955 года может быть и «лучшим спортсменом района XX века», и о нём неоднократно и подробно писала районная газета — вот только онлайн эта газета недоступна.
      Во-вторых, «базовые факты»[      неизвестный термин] — это что такое? Если не будет никакого уточнения, возможны настолько разные трактовки… NBS (обс.) 18:14, 28 августа 2023 (UTC)
      • > мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение
        Повторюсь: приведите конкретный пример статьи (не важно чьего авторства), которая подпадает под указанную поправку. Вот статья, вот источники, а в онлайн нет вообще ничего. Который раз прошу — нет ни одного примера, только теоретические рассуждения.
        > «базовые факты»[
        ВП:КБУ:
        «Страница, целиком состоящая из рекламы или продвигающая товары, услуги, организации, интернет-ресурсы и требующая полного переписывания для устранения этой проблемы.» — как в прошлом рекламист я вам сразу скажу, что трактовки тут необозримо широки.
        «Статья не на русском языке или машинный перевод»
        О, сколько споров на тему качества перевода у нас сейчас — тут «базовые факты» в статье рядом не лежали.
        Ну и наконец на закуску С5. Это же всем понятный и очевидный критерий, в котором никакого расхождения в трактовках значимости (КБУ или КУ) нет и быть не может. М-да. Pessimist (обс.) 19:17, 28 августа 2023 (UTC)
        • Основная проблема в том, что пропоненты правила пытаются пропихнуть возможность удалять всё подряд, опираясь на один-единственный пример. ОДИН! Проблемы-то нет обсуждаемой. Один пример против нуля не стоит обсуждений вообще. Leopold XXIII 20:09, 28 августа 2023 (UTC)
          • Кто вам сказал, что это пример один? Томасина писала, что их в день до десятка. А вы вообще ни одного примера возможного негативного действия поправки привести не можете. Pessimist (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)
            • Так и приведите хоть один пример именно под эту поправку. Усиленный рефлекс четверохолмия — это по стилю или copyvio, или мистификация; Броуг-терьер — там мистификация определяется за пару минут из-за указанной в качестве источника БРЭ.
              Давайте более простой тест-кейс, чем искать или писать статью. Биркин, Передерей, Поводырёв, Потапенко, Фуркач, Чеков — из этих 6 человек пятеро были чемпионами СССР по пулевой стрельбе 1923 года, а шестой — вымышленный; кто лишний? NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)
            • Томасина писала: «Я выносила на КУ две статьи… За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей». А теперь оказывается — в день! А что там, давайте в каждую минуту! Хотя, к чёрту полумеры. В каждое планковское время! -- Klientos (обс.) 23:52, 28 августа 2023 (UTC)
              • Когда я начинала это обсуждение, чаты gpt только-только стали доступны, тогда, действительно, их было в день до десятка. Сейчас, конечно, меньше. Томасина (обс.) 08:05, 29 августа 2023 (UTC)
              • А вы полагаете, что она удалила вообще все такие статьи, которые появляются в Википедии?
                Время действительно у нас интересное настало. Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора. Вот есть поправка в правила чтобы эти удаления стали полностью легальными, а не натянутыми на критерий. Никто не может привести ни единого примера, когда эта поправка может нанести вред. Но все равно против. Патамушта они удолят ценное!
                Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно? Pessimist (обс.) 08:07, 29 августа 2023 (UTC)
                • > Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора.
                  Нет, их нет, список не предъявлен, предполагается принять на веру, что якобы одна флагоносица что-то там удалила и решила, что для этого нужен новый критерий. Нет, не нужен, несите на КУ. Leopold XXIII 08:14, 29 августа 2023 (UTC)
                • > Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно?
                  Хороший вопрос, конструктивный. Ответ с моей колокольни: работать с возражениями. Не стараться побыстрее пропихнуть поправку, не брать оппонентов измором, не пытаться разнести их в пух и прах, не ходить по кругу и не скатываться в НО. Вот носите вы флаг ПИ+, а помните, как он появился? После вынесения на форум было много возражений, и что нельзя всем раздавать, и что нет у ПИ согласия сообщества на трактовку правил, и что не понятно как оспаривать. Всё это по десять раз обсуждалось, обсасывалось, переваривалось. Коллега excellence проявил нечеловеческое терпение и конструктивный настрой, и довёл дело до конца; можно просто читать и учиться. Но даже итог с промежуточными соглашениями, который я там хотел подвести, был бы хорошей опорой для дальнейшего движения к принятию — собственно, это написано в
                  ВП:КОНС: «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу». Если дальше идёт плохо, то останавливаемся и пережёвываем ещё раз.
                  В данном случае, первым шагом я бы обсудил, какие статьи предполагается удалять. По-моему, у вас с Томасиной несколько разное видение проблемы. -- Klientos (обс.) 09:54, 29 августа 2023 (UTC)
        • С2 — споры обычно «текст настолько плох, что БУ, или достаточно поставить шаблон о плохом переводе». О9 — да, бывают прямо противоположные мнения — но всё же гораздо чаще споры «БУ или можно попытаться спасти и поэтому лучше КУ». «Базовые факты» — я могу предложить несколько очень отличающихся трактовок; что имеется в виду в этом обсуждении, мне неведомо. NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)
          • Приведите пример статьи, написанной исключительно по бумажным АИ и я покажу такую проверку базовых фактов. Pessimist (обс.) 08:10, 29 августа 2023 (UTC)
            • Всё же обычно сторонники изменений доказывают, что те изменения, которые они хотят внести — положительные. Возможно тут хватит пары примеров в сноске, возможно нет. ·Carn 13:08, 29 августа 2023 (UTC)
              • Я пытаюсь показать отсутствие вреда от поправки — это один из ключевых моментов.
                Мой тезис состоит в том, что практически невозможно найти значимую тему, по которой в сети нет ничего (те самые базовые факты). Ну то есть теоретически наверное возможно, но практически показать такое нереально. Это значит, что опасения «ой они теперь с этой поправкой всё удалят» лишены фактической базы. Pessimist (обс.) 13:40, 29 августа 2023 (UTC)
                • Коллега NBS назвал уже такую тему, история советского спорта. Там всю информацию достают из бумажных архивов и недавно оцифрованных подшивок газет, а даты основания футбольных клубов Москвы известны не то чтобы точно. Leopold XXIII 13:51, 29 августа 2023 (UTC)
      • Вы повторяете это как мантру, не вникая в суть. Тем не менее, правило, совершенно о другом, и принципы отбора источников совершенно иные. Leopold XXIII 07:14, 30 августа 2023 (UTC)
        • Для обсуждаемой оценки этого вполне достаточно. О чем это правило я знаю, я был автором поправки об относительности авторитетности. Pessimist (обс.) 07:24, 30 августа 2023 (UTC)
    • А мне кажется, что поправка предлагается не в то правило. Если так хочется, надо сначала изменить
      ВП:ПРОВ, вроде такого: информация, которая вносится в Википедию, должна подтверждаться АИ... Для анонимов и новичков - АИ, доступными онлайн... А уж потом будет легко ввести новый критерий КБУ. 178.197.195.62 18:25, 28 августа 2023 (UTC)
      • Нет. Совершенно необязательно, чтобы в статье были онлайн-ссылки. И это повторено в дискуссии уже раз пять. Pessimist (обс.) 19:18, 28 августа 2023 (UTC)
        • Тогда начните с однозначной формулировки. Leopold XXIII 20:11, 28 августа 2023 (UTC)
          • Слова "ссылка" в предлагаемой формулировке вообще нет. В чём неоднозначность? Томасина (обс.) 20:13, 28 августа 2023 (UTC)
            • Онлайн-источники — это и есть ссылки. Других онлайн-источников я не видел. Leopold XXIII 20:16, 28 августа 2023 (UTC)
              • В поправке нет утверждения, что онлайн-источники должны быть в статье. Начните с чтения текста поправки, а не выдумывания того, чего в ней нет. Pessimist (обс.) 20:36, 28 августа 2023 (UTC)
                • Каким образом предполагается доказывать, что онлайн-источников нет в принципе? Принимать на веру, что удаляющий осуществил поиск источников неизвестно где и только после этого удалил? Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет. Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье, особенно лицами, недостаточно хорошо разбирающимися в тонкостях русской пунктуации. Правило должно быть написано понятным и простым языком и не позволять неоднозначных трактовок до той степени, до какой это возможно. Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует, пока здесь только топикстатер выдумывает проблему, а вы ей поддакиваете. Leopold XXIII 08:11, 29 августа 2023 (UTC)
                  • > Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет.
                    Этот вопрос в дискуссии не обсуждался вообще.
                    > Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье
                    Если русский язык не родной, то да. https://ru.wikipedia.org/?diff=132636824
                    > Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует,
                    После этого утверждения ничего «приписывать» не нужно. Вы именно выдумываете, поскольку не сможет привести ни одной цитаты в которой топикстартер «предлагает удалять всё подряд». Pessimist (обс.) 08:13, 29 августа 2023 (UTC)
    • (!) Комментарий: при добавлении нового критерия быстрого удаления, позволяющего удалять неотпатрулированные новые статьи, не имеющие онлайн-источников и подтверждения основных изложенных в статье сведений в интернете, целесообразно в явном виде указать в требованиям к статьям, что статьи, создаваемые неавтопатрулируемыми участниками и незарегистрированными участниками, должны иметь в статье онлайн-источники или хотя бы подтверждаться простым поиском в интернете. Иначе возможна ситуация, когда незарегистрированный или новый редактор создаст статью об условном древнем китайце или корейце по бумажным источникам, ничего не нарушит, а статью примут за мистификацию из-за расхождений в транскрипции и вызванным этим отсутствием результатов поиска в интернете. Как вариант — дополнить ВП:ПРОВ требованием приводить онлайн-источники в случаях, когда статья создаётся незарегистрированным или неавтопатрулируемым участником. В случае, если у редактора онлайн-источников нет, а авторитетные бумажные источники есть, у него остаётся возможность стать автопатрулируемым и написать ту же статью, но чуть позже. Dinamik (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)
    • Промежуточно
      Я уже понял, что формулировку надо менять, поскольку с русским языком беда.
      Участники в тексте «при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье» читают «при отсутствии в статье онлайн-источников, подтверждающих базовые факты». Pessimist (обс.) 20:42, 28 августа 2023 (UTC)
    • Прежде чем внедрять это предложение, следует открыть анрегам возможность создавать статьи с источниками. Уже много лет как это последнее невозможно. Сколько-либо развитой аппарат сносок и ссылок неизбежно вызывает срабатывание фильтра правок. Возможно, анрег может его обойти вводом каждого отдельного источника отдельной правкой (кто же знает, что там конкретно огорчает фильтр) - но не факт. Retired electrician (обс.) 21:04, 28 августа 2023 (UTC)
      • Это, кстати, очень важно. Некоторые ПИ настаивают на том, что поиск и добавление источников — забота автора, а ПИ человек простой: видит статью без источников — удаляет. -- Klientos (обс.) 23:56, 28 августа 2023 (UTC)
    • Против. То, что действительно подлежит быстрому удалению, может быть быстро удалено и по действующим критериям. Критерий О3 включает в себя мистификации. Удалённую статью Усиленный рефлекс четверохолмия я просмотрел, она могла быть удалена и по О1, поскольку, несмотря на синтаксическую связность, ее текст в целом не имеет никакого смысла. НЕПОЛОМАНО. Андрей Романенко (обс.) 00:39, 29 августа 2023 (UTC)
    • Вопрос: а чем это от С5 принципиально отличается? Плюс как быть, если в статье есть оффлайн источники? В данной формулировке получается, что статью при этом нужно удалять. Vladimir Solovjev обс 10:44, 29 августа 2023 (UTC)
      • Тем, что заявленная тема может оказаться значимой, но содержание - полным бредом (см. выше мнение коллеги про Усиленный рефлекс четверохолмия). Источники могут быть и могут не быть. В любом случае, быстрый гуглёж всегда покажет, правдоподобно ли написанное в статье, речь-то идёт о том, от чего челюсть отвисает. Разумеется, надо исходить из ПДН и доверия к ПИ. А формулировку - уточнять, если она представляется неудачной, для того и тема здесь открыта. Томасина (обс.) 11:33, 29 августа 2023 (UTC)
        • Знаете, мне кажется, что результат дискуссии можно считать удовлетворительным, а тему с поправкой — закрывать.
          Что касается меня, то я удовлетворен тем, что новый критерий не вводится и выбор критерия КБУ не осложняется.
          Что касается вас, то во-первых, ваш флаг получил подтверждение проверкой на ФА с несколькими полезными советами. А во-вторых, было сказано, что удалять всю эту муть можно по существующим критериям и это вполне правомерно, а не натягивание ситуации на критерий, что грозит лишением флага.
          Ergo можно работать далее. Pessimist (обс.) 15:05, 29 августа 2023 (UTC)
          • Я не могу считать результат удовлетворительным, времени и сил потрачено много и зря. К сожалению, не зашёл никто из поддержавших предложение ранее, и я ждала коллегу El-chupanebrej. Проверка на ФА мне не понравилась, она однобокая и качество работы в целом не оценивает, советов полезных не видела (если не заметила, подскажите, пожалуйста). И все эти разговоры про удаление мути по существующим критериям к делу не пришьешь, когда будут вменять неправомерное БУ, народ-то у нас недоверчивый и порою злобный. Так что я склоняюсь всё же тащить всё это на КУ, выборочно пингуя коллег ПИ @Leokandа и @Klientosа на основании данных здесь обещаний, хотят обсуждать - пусть обсуждают.
            И жду с нетерпением открытия темы об отмене С5, конечно же. Томасина (обс.) 15:37, 29 августа 2023 (UTC)
            • Ну там было 3 указания из проверенных 19 на неверную оценку по С5, это на мой взгляд полезно чтобы внимательнее относиться к этому критерию, с ним больше всего проблем. Pessimist (обс.) 16:44, 29 августа 2023 (UTC)
              • Может быть. Томасина (обс.) 16:56, 29 августа 2023 (UTC)
                • Кроме того, что в двух случаях вы быстро удалили статьи о людях, требовавшие обсуждения на КУ, вам было сделано второе замечание: о том, что грамотные и корректные, но недопустимо короткие статьи с предположительно значимой темой не должны удаляться по С1, а должны помечаться шаблоном DeleteSlow, и этот шаблон оставляет на доработку статьи до двух суток, а не несколько часов. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)
                  • Вы имеете право восстанавливать - восстанавливайте и давайте обсуждать на КУ. По С1, по крайней мере, в этом случае, я с Вами не согласна: вы поверхностно взглянули, а я принимала обдуманное решение исходя из совокупности факторов. Если у Вас претензии к этому итогу, дайте возможность хотя бы представить аргументы. Разумеется. не Вам, а нейтральному администратору. Томасина (обс.) 14:52, 30 августа 2023 (UTC)

    Итог

    Не показано, что статьи-мистификации не могут удаляться по разновидности критерия О3 "статьи-мистификации". Консенсуса за ужесточение требований к статьям, создаваемым новичками, нет. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)

    Нежелательность инициалов имён

    Прежний заголовок: «Нежелательность сокращений имён»

    Предлагаю закрепить в правиле Википедия:Язык и стиль следующее положение в первом разделе:

    Так как

    Википедия — не бумажная энциклопедия, не рекомендуется пользоваться в тексте статей (вариант: вне шаблонов источников?) сокращениями имён до инициалов
    (И. И. Иванов → Иван Иванович Иванов, Иван Иванов, Иванов), и следует приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны.

    Обоснование: усложнение поиска имени для возможной викификации, общие принципы о недопустимости в Википедии сокращений, возможные ошибки в том, что сократили (пример), усложнение кода по типу

    ВП:Не бумага, но мне кажется, было бы полезно закрепить в каком-то из оформительских руководств, что статьи лучше писать без этого вовсе. stjn 13:16, 24 августа 2023 (UTC)

    • Отдельно следует порекомендовать нежелательность заворачивания имён в шаблон {{comment}}, в котором всплывает полное имя и список нерелевантных регалий. А вот насчёт неиспользования сокращений имён в тексте полностью согласиться не могу, возможно, в силу привычки. Может быть, сделать какую-то оговорку о соображениях уместности или о здравом смысле? Leopold XXIII 13:24, 24 августа 2023 (UTC)
      • Ну, выше я вроде уже максимально мягко написал — следует писать полностью имена, ранее не встречавшиеся в статье, и не рекомендуется (но не запрещено) писать сокращённо в целом. stjn 13:32, 24 августа 2023 (UTC)
    • То есть все вхождения, к примеру, А. С. Пушкина заменить полным Александром Сергеевичем Пушкиным? или только первое? Retired electrician (обс.) 13:34, 24 августа 2023 (UTC)
    • Немного непонятно - Вы имеете в виду инициалы ? или использование «Иван Иванов» вместо «Иван Иванович Иванов» ? TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)
    • В принципе согласен, сам стараюсь писать полные имена. Но не всегда это возможно: помню, с полгода назад с кем-то из коллег разбирались с одним архитектором и так и не разобрались, поскольку в те годы в Москве работали 2 архитектора с одинаковыми фамилиями и инициалами, во всех источниках указаны только инициалы и разобраться, кто из них что строил по имеющимся источникам не удалось. Или вот в этой моей статье некоторые персоны указаны только инициалами (а некоторые даже и вовсе без инициалов) и определить полные имена мне не удалось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:09, 24 августа 2023 (UTC)
    • Если о человеке есть статья (или при отсутствии статьи он 100% значим), то, сделав на него ссылку, указывать полное имя нет необходимости. Если человек незначим, но его полное ФИО можно узнать из рядом расположенной ссылки на источник, то тоже можно обойтись инициалами. Schrike (обс.) 14:18, 24 августа 2023 (UTC)
    • А просто "Пушкин", без инициалов, можно? Vcohen (обс.) 14:48, 24 августа 2023 (UTC)
      • Да, в перечислении есть вариант чисто из фамилии. stjn 15:02, 24 августа 2023 (UTC)
        • Это хорошо. Но само предложение мне не нравится. Возможно множество случаев контекста, когда полное имя с отчеством не годится просто по стилю. Написание "А. С. Пушкин" или "Л. Н. Толстой" общепринято - и разворачивание его в полный текст будет просто резать глаз. А если кто-нибудь начнет это исправлять во всех статьях подряд, то начнутся и проблемы со списком наблюдения. Vcohen (обс.) 15:10, 24 августа 2023 (UTC)
          • Вот тут я не соглашусь - принято в описании книг или других источников, либо когда есть ограничение места, в остальном - нет. В обычном тесте фраза «Родился А.Пушкин в Москве в Немецкой слободе» выглядит весьма коряво и оправданием в некоторых употребляемых местах может быть только экономия места. TenBaseT (обс.) 15:19, 24 августа 2023 (UTC)
            • Придумать корявую фразу несложно, это не аргумент. Вот другая фраза: "Он создал портреты А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Д. И. Менделеева, Ф. И. Шаляпина, М. И. Кутузова и многих других знаменитостей". Vcohen (обс.) 15:37, 24 августа 2023 (UTC)
              • Не особо впечатлило. Ничего не мешает написать "Он создал портреты Александра Сергеевича Пушкина, Михаила Юрьевича Лермонтова, Дмитрия Ивановича Менделеева, Фёдора Ивановича Шаляпина, Михаила Илларионовича Кутузова и многих других знаменитостей". У нас нет ограничений места - чем больше текста - тем лучше. Да и плюс уважительнее к мэтрам :) TenBaseT (обс.) 16:23, 24 августа 2023 (UTC)
    • В списке литературы мы пишем сокращенные имена по стандарту и там заворачивание в {{comment}} полного имени вполне полезно. В тексте я бы придерживался общего стандарта «Имя Фамилия» для первого раза и далее уже по ситуации. Pessimist (обс.) 15:18, 24 августа 2023 (UTC)
      • На самом деле, кто-то писал, что ни по одному стандарту, включая ГОСТы, тоже не требуется писать сокращённые имена (и, к слову, оборачивать сокращения следует в {{abbr}}, а не {{comment}}). Но я специально не хочу обсуждать эту тему — слишком много копий можно сломать в копировальной машине. stjn 15:21, 24 августа 2023 (UTC)
        • Тогда предлагаю сосредоточиться на основном тексте без учёта оформления служебных разделов. Pessimist (обс.) 15:24, 24 августа 2023 (UTC)
          • Хорошо, если в основном тексте немного имён. А если это многофигурное полотно вроде Восстание декабристов или хотя бы Политбюро ЦК КПСС ? Retired electrician (обс.) 15:25, 24 августа 2023 (UTC)
            • Не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 15:32, 24 августа 2023 (UTC)
              • Проблема: предложение нереализуемо. Боты с грамматикой не справятся, руками переписывать некому. Существующий массив статей так и останется «как при бабушке». Retired electrician (обс.) 16:02, 24 августа 2023 (UTC)
                • Вроде никто о ботопроходах не говорит. Это рекомендация, а не предложение к всемирному исправлению. TenBaseT (обс.) 16:25, 24 августа 2023 (UTC)
                • Это не специфическая проблема. Боты не умеют править стиль, поэтому сотни тысяч статей написаны через ж. Боты не умеют искать источники, поэтому сотни тысяч статей у ас были есть и будут без АИ. Боты не умеют делать выверку, корректно викифицировать статьи, проставлять правильные категории и много чего ещё. Pessimist (обс.) 16:27, 24 августа 2023 (UTC)
            • Открыл первую из названных вами статей. Прочёл:

              Создателем Союза был Александр Муравьёв. В него вошли Сергей Трубецкой, Никита Муравьёв, Иван Якушкин, позднее к ним примкнул Павел Пестель.

              А далее внезапно:

              Первая часть устава общества была написана М. Н. Муравьёвым, П. Колошиным, С. П. Трубецким и содержала принципы организации Союза благоденствия и его тактику.

              Очевидно, где-то логика потерялась. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:39, 24 августа 2023 (UTC)
    • Я бы уточнил, на что заменять убираемый вариант: "вместо формата И.О. Фамилия предпочтительно использовать формат Имя Фамилия" (кроме случаев, когда это создаст проблемы, например если в тексте упоминаются двое с одинаковыми именами и фамилиями). MBH 16:27, 24 августа 2023 (UTC)
    • Я сам изредка грешу сокращениями имён до инициалов в текстах статей. Другое дело, что я стараюсь соблюдать хоть какую-то систематику внутри статьи. Мой подход - если имя персоналии упоминается в параграфе несколько раз, первое вхождение раскрывается полностью, дальше в теле параграфа или небольшого раздела - сокращённо: при этом написанный в РИАновостном стиле текст навроде "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем Владимир Владимирович Путин отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Владимирович Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне" можно сократить тремя путями:
      1. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи В. В. Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне").
      2. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
      3. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
    • Поэтому я бы скорее рассмотрел вопрос - в каких случаях сокращать и как изящнее и точнее выйдет сократить: или до формата "И. О. Фамилия", или до формата "Имя Фамилия" (или вовсе до "Фамилия"). Как выше отметили, вариант "И. Фамилия" одновременно и коряв, и режет глаз (единственный возможный случай применения - если фамилия и инициал - единственное, что известно из источников). При этом мне не нравится вариант превентивного сокращения до "Фамилия" при первом упоминании персоналии в статье, даже когда в статье впервые упоминается условный Багратион или Пушкин; в то же время сокращение до "Имя Фамилия" при первом вхождении я считаю допустимым, особенно в случаях, если первое вхождение либо оформлено как ссылка, либо иным образом корректно отсылает к определённой персоне. Nahabino (обс.) 16:53, 24 августа 2023 (UTC)
    • Слишком жёстко — некоторые участники привыкли считать «рекомендуется» = «следует заменять везде, не думая». Исключений же, где стилистически желательно писать как-то по-другому, может быть много — и пытаться их все засунуть в правило всё равно, что пытаться создать закрытый список случаев, когда следует
      игнорировать правила
      . Вот некоторые примеры:
      1. (уже упоминалось) Да, если бы кто-то попытался довести статью Политбюро ЦК КПСС до статусной, возможно, он бы смог её переписать в соответствии с нынешней рекомендацией — но если в нынешнем тексте заменить все инициалы на полные имена и отчества, списки внутри текста будут плохо восприниматься.
      2. Редкая ситуация, но всё же может возникнуть: в статье необходимо неоднократно упоминать то одну, то другую персону, у которых одинаковые имя и фамилия, а различается только отчество — как тогда?
      3. В США некоторые люди известны именно под инициалами — настолько, что в русском разделе статья называется
        Симпсон, Орентал Джеймс
        .
      NBS (обс.) 18:47, 24 августа 2023 (UTC)
      • Не только в США, но и, например, ещё и в Индии. И про избыточно активных участников тоже очень верно, к сожалению. Leopold XXIII 20:15, 24 августа 2023 (UTC)
      • По-моему, пример с политбюро — это как раз тот случай, когда статья абсолютно нечитаема из-за сокращений. «Л. П. Берии, Н. А. Булганина, К. Е. Ворошилова, Л. М. Кагановича, Г. М. Маленкова, М. Г. Первухина, М.3. Сабурова, И. В. Сталина и Н. С. Хрущёва» — хочется спросить «кто все эти люди» о половине, и это проблема (ну и к тому же половина сокращений в статье приведена наоборот, в порядке ФИО).
        В остальном ваши возражения, конечно, обоснованы, но 1) при возникновении таких проблем всегда можно указать, что руководства за редкими исключениями призваны говорить об общей рекомендуемой практике, а не постулировать скрижали, от которых отходить означает расстрел, 2) под «полным именем» я подразумевал полную форму имени, т. е. необязательно полные имена и отчества, достаточно полные имена. stjn 20:34, 24 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю, сокращения уместны в бумажной энциклопедии для экономии места, а не в электронной. Более того, все эти сокращения попахивают чиновничьим канцеляритом, в хороших научно-популярных статьях очень редко кто такого ужасного стиля придерживается. — DenBkh (обс.) 19:07, 24 августа 2023 (UTC)
      • Это не сокращения и не канцелярит, это принятая в русском письменном языке практика. А вот развёртывание списков в чрезмерно длинное море полных имён - действительно, худший род канцелярита. Retired electrician (обс.) 21:05, 24 августа 2023 (UTC)
        • "в чрезмерно длинное море полных имён" - вы, вероятно, что-то не так поняли, никто не предлагает везде и всё заменить на полные ФИО. — DenBkh (обс.) 09:54, 25 августа 2023 (UTC)
    • Регламентировать такие мелочи излишне, среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании. Кроме того, такие правила чреваты активностью деятелей, которые пойдут ботоподобно насаждать их из соображений «чтобы порядочек был», и объяснять им, что стилистика — дело тонкое, будет бесполезно. Sneeuwschaap (обс.) 19:30, 24 августа 2023 (UTC)
    • Очередная попытка унификаторов превратить тут всё в бетонную площадку «для ясности» (если что, это отсылка к «Улитке на склоне» Стругацких). Сначала поубивали перенаправления с инициалами, да так, что их поисковая система не ищет. Сейчас хотя и тут всё зарегулировать. Также согласен с аргументом, что подобная мелочная регламентация нелепа, ибо «среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании». Кроме того, в статусных статьях мы просто вынуждены разнообразить упоминания, чтобы не нарушать, в том числе стилевые правила. Только не википедические, а живого литературного русского языка, разновидностью которого является научный стиль.— Dmartyn80 (обс.) 21:27, 24 августа 2023 (UTC)
    • И еще вопрос (который сейчас превратится в аргумент против). Есть люди (например, артисты и спортсмены), которых называют по имени и фамилии, а отчество мало кто помнит. Соответственно, с точки зрения стиля естсественно звучит "Владимир Винокур" или "Гарри Каспаров" и противоестественно - "Владимир Натанович Винокур" или "Гарри Кимович Каспаров". Я не понимаю, ради чего надо использовать менее естественные варианты. Унификация? НЕБУМАГА? НЕБУМАГА говорит о том, что место не обязательно экономить, а не о том, что место обязательно не экономить. Да, а еще есть иностранцы без отчества (у нас ведь международная энциклопедия, правда?), у которых требование писать отчество надо отдельно как-то интерпретировать. "Уильям Джефферсон Клинтон" и "Джозеф Робинетт Байден" - это то, что требуется по предлагаемому правилу? Vcohen (обс.) 08:04, 25 августа 2023 (UTC)
      • Нет, их предлагается именовать по именам, как они и известны. Leopold XXIII 08:25, 25 августа 2023 (UTC)
        • Тогда получается дискриминация. И серая зона: есть люди, у которых вопрос о наличии отчества подлежит обсуждению (родился в СССР, получил паспорт с отчеством, потом уехал в США либо отделился вместе с Эстонией). Vcohen (обс.) 09:34, 25 августа 2023 (UTC)
    • У нас И.О. Фамилия используется в огромном числе случаев для обеспечения соответствия
      ВП:НТЗ как ссылка на мнение конкретного автора. Ну вот к примеру из статьи Ленин, Владимир Ильич: «Историк В. Т. Логинов в своей работе, посвящённой детству и юности Ленина, приводит большой фрагмент из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков». Что предлагается? «Историк Владлен Терентьевич Логинов», «историк Владимир Прохорович Булдаков»? А зачем читателю все эти Тереньтевичи и Прохоровичи, если речь идёт просто об учёных, которые что-то писали по данному вопросу? Они просто будут засорять текст. «Историк Владлен Логинов», «историк Владимир Булдаков»? А это не научный стиль. В русском языке в научном стиле в таких случаях либо используют полное имя, либо сокращают до инициалов. В 99,9% научных источников так. Это публицистический стиль — так пишут в газетах. В этом тексте стилистически имеет смысл разве что замена В. Ульянов → Владимир Ульянов (или скорее Володя Ульянов, как это принято в отношении детских лет Ленина). Ну может ещё «Александр Наумов», но не более. Вредное предложение, реализация которого приведёт к деградации языка статей и несоответствию его общепринятым стандартам написания текстов в научном стиле. Котик полосатый (обс.) 10:26, 25 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, подобные запреты только к лишним конфликтам приведут. Плюс как быть, если известны только инициалы? Я с таким сталкивался, запрет в таком случае приведёт к лишним проблемам. Я уж не говорю о том, что иногда инициалы становятся своеобразным псевдонимом (в первую очередь это в США распространено). Плюс как быть с библиографическими записями? И я вообще не понимаю смысл запретительных правил, которые основаны только на личных предпочтениях, это может до абсурда довести. В научных работах инициалы ведь спокойно используются, причём не только в бумажных. Vladimir Solovjev обс 12:14, 25 августа 2023 (UTC)
      • А кто, спрошу вас, предлагает ввести «подобные запреты»? Мне казалось, я и так достаточно обтекаемо написал формулировку, чтобы было ясно, что предпочитаем это не значит запрещено иначе (а библиографические записи вообще не трогаем). Где тут «запретительные правила»? stjn 13:05, 25 августа 2023 (UTC)
        • Я боюсь, что некоторые участники на основании этой рекомендации начнут трактовать поправку как обязательное выполнение. Прецеденты подобного я встречал. Поэтому, на мой взгляд, от подобной поправки может оказаться больше вреда, чем пользы. Vladimir Solovjev обс 10:48, 26 августа 2023 (UTC)
    • Категорически против. Основные аргументы в мнениях участников Dmartyn80, Vcohen, Котик полосатый и Vladimir Solovjev. Кроме НЕБУМАГА, рувики была и есть энциклопедия, то есть написанный научным стилем текст. Надо уважать русский язык, в котором для каждой среды свой стиль. Он выработан годами, если не веками, + вышеобозначенные проблемы. Если мы впереди планеты всей по количеству статей, это не означает, что мы должны бежать вслед за этой планетой во всё остальном, включая уступки пользователям гаджетов и прочему. Главное качество, а не удобство. Иначе и скатимся до вики-клонов. Что касается НЕБУМАГА, под него можно много чего постепенно подвести: и развёрнутые до невозможности библиографические записи, и традиционные аббревиатуры и т. д. Для всех имён есть вики-ссылки либо шаблон comment (либо просто оформление комментарием). Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 16:49, 25 августа 2023 (UTC)
      • А это точно не будет карго-культ? Должен же практический смысл быть, а не просто максимальное повторение научного стиля (который сложился таковым в том числе и от экономии). Вот отказались мы от сокращения объекта до одной буквы, и только лучше стало. Действительно ли использование инициалов делает Википедию лучше? -- Klientos (обс.) 00:22, 26 августа 2023 (UTC)
        • Дело здесь в том, что проблема номинации лиц, в том числе с использованием имён собственных, гораздо сложнее, чем кажется унификаторам. В русском языке существует масса устоявшихся традиций по этому вопросу. На эту тему публикуется куча научных работ. И вот что-то кажется мне, что топикстартер и его сторонники эти работы (= АИ по теме) ни разу не изучали, а просто предлагают то, что нравится им лично, без оглядки на языковые традиции. А если посмотреть более внимательно, окажется, что имеется гораздо более одного общего правила (для учёных, на которых ссылаются в тексте (стабильно И.О. Фамилия), для артистов (кто-то когда-то Земфиру или Алсу полным именем называет?), для пионеров-героев и детства Ленина (уменьшительная форма имени + фамилия) и так далее. Да вон ниже хотя бы — «Джером К. Джером» никто никогда не пишет в тексте ни как «Джером Джером», ни как «Д.К. Джером», ни как «Джером Клапка Джером». И всю эту массу правил и исключений пытаются без малейшей попытки вникнуть в вопрос унифицировать. Волюнтаризм ничем не лучше карго-культа. Котик полосатый (обс.) 11:09, 26 августа 2023 (UTC)
          • У меня ощущение, что сторонники традиционного научного стиля повторяют это определение аки заклинание, но указанных работ точно так же не читали (ссылка на «Номинация лица в прозаических произведениях АС Пушкина» в качестве статьи о научном стиле?), но и современные научные работы тоже не читают. В которых версия <Имя Фамилия> используется едва ли не чаще, чем <И. О. Фамилия>. Pessimist (обс.) 11:28, 26 августа 2023 (UTC)
            • Используется. В разных контекстах. Проблема в том, что предлагается унифицированное правило для всех контекстов. И пользоваться им будут в том числе участники, не особенно хорошо понимающие, в каком контексте какое словоупотребление уместно. Котик полосатый (обс.) 16:50, 26 августа 2023 (UTC)
          • Я увидел в вашем ответе тезисы:
    1. Есть традиции, и их нельзя игнорировать.
    2. Есть частные случаи, которые не укладываются в общие правила.
    3. «Унификаторы» хотят все случаи натянуть на одну модель.
    Если не так, то поправьте, пожалуйста. А если так, то третье ошибочно. Не предлагалось отменять исключения. Никто не будет писать «Земфира Талгатовна Рамазанова» ровно так же, как никто сейчас не пишет «З. Т. Рамазанова». Может быть, стоит чётко указать, что это правило для общих, обычных случаев, для которых нет частного сложившегося написания. Мне Д. К. Джером тоже не нужен, но я верю в благоразумие сообщества, и поэтому мне такое уточнение видится излишним. Но если вы переживаете за самобытность исключений, то давайте добавим? — Klientos (обс.) 12:54, 26 августа 2023 (UTC)
    • Против. Во многих случаях имена с инициалами узнаваемы не хуже, чем расшифрованные, а в случае принятия предложения даже
      Джером К. Джером окажется вне закона. Когда это стилистически лучше, расшифровывать и можно без специального правила. DimaNižnik 17:27, 25 августа 2023 (UTC)
    • T. C. Эллиотт, KD Lang, F. Murray Abraham, George R. R. Martin, JK Rowling
      обс.) 20:02, 25 августа 2023 (UTC)
    • По-моему, можно просто дать рекомендацию расшифровывать личное имя при упоминании. Попробуй потом сопоставь И. И. Иванова с правильным Ивановым. То ли это Иван Иванович, то ли Иннокентий Игнатьевич. А если они оба – учёные одной и той же области, то вообще всё плохо будет. При повторном упоминании с именем тоже будет легче читаться текст. D6194c-1cc (обс.) 20:43, 25 августа 2023 (UTC)
    • У меня сейчас был цикл из полутора десятка статей по литературе, и там я сознательно и систематически филологов и критиков ставил "Н. Пупкин", потому что "Н. Н. Пупкин" мне представляется чрезмерным завышением, а "Никита Пупкин" фамильярностью. Это очень субъективно, но против изменений я бы стал возражать. Возможно, мнение изменится, я так делал не всегда, просто ситуативно посчитал, что надо делать так, в этом цикле. Отдельно: в своем время в цикле про Троцкого автор часто использовал англоАИ и у него возникали "Владимир Ленин", например. Надо смотреть конкретно по лицам, но на мой взгляд "Владимир Ленин" и аналогично это скорее калька, потому как в русскоязычной литературе так все же не пишут, либо пишут реже, чем "Ленин", либо "В. Ленин" (но не с полным именем). Опять же, по контексту: понятно, что при первом вхождении еще можно имя фамилия (либо с полными инициалами, В.И.), но дальше точно - "Ленин". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:22, 27 августа 2023 (UTC)
    • Я считаю, что однозначно нужно писать всякий раз ФИО полностью - это сильно поможет с проблемой недостатка кб для статусной статьи. VladimirPF 💙💛 12:17, 27 августа 2023 (UTC)
      • Окей, ChatGPT: расширь эту реплику до 5-6 предложений.
        Имея в виду данную ситуацию, я придерживаюсь мнения о необходимости всегда указывать полные ФИО в каждом случае. Это действительно способствует решению проблемы дефицита знаний, когда дело касается материалов статусных статей. Полные ФИО позволяют избежать недоразумений и сделать информацию более ясной и точной, предостерегая от возможных недоразумений или путаницы. Такой подход способствует более глубокому пониманию контента, а также способен повысить авторитет статей, за счет уважительного отношения к деталям и точности в представлении данных. В итоге, включение полных ФИО можно рассматривать как важную практику, способную дополнительно поддержать качество и влияние статусных статей.
        Так победим. Котик полосатый (обс.) 12:29, 27 августа 2023 (UTC)
      • Если это шутка, то неудачная. AndyVolykhov ↔ 23:02, 27 августа 2023 (UTC)
        • Шутка, но очень серьёзная: у нас многие до сих пор измеряют размер статьи через историю - представляете насколько вырастет нормальная ИС если мы раскроем все инициалы в любой литературоведческой ИС? Думаю, 10-15% можно прирастить. VladimirPF 💙💛 04:17, 28 августа 2023 (UTC)
          • Teст: замена И. О. Фамилия на Имя Фамилия в достаточно многофигурном рассказе привнесла всего лишь +290 байт (44,787 → 45,077). А если таки заставят печатать полные трёхчастные имена (что в художественных темах - нелепица), то добавится ещё примерно +700 байт (36 вхождений в среднем по 20 байт каждое). Retired electrician (обс.) 14:40, 30 августа 2023 (UTC)
    • Не надо: у нас не зарплатная ведомость, где ФИО должны быть развёрнуты, а энциклопедия, которая пишется в соответствующем стиле. При более двух фигурантах во фразе получится винегрет (да и с двумя негладко будет). — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 28 августа 2023 (UTC)
    • (!) Комментарий: хотелось бы учесть, что в нормальной речи и инициалы, и полные имена могут выглядеть неестественно, сравните: «Т. И. Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ В. Н. Радимова», «Татьяна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Радимова», «Татьяна Ивановна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Николаевича Радимова». Естественной выглядит только вариант с именем и фамилией, сокращения и полные имена бросаются в глаза, делают текст неприятным для чтения. При наличии викификации указание отчества избыточно, при наличии статьи о человеке — и подавно. Поэтому требование приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны, представляется не самым удачным. Нужно учитывать традиции: кого-то называют по фамилии, кого-то по имени и по фамилии. По имени, отчеству и фамилии называют редко в случаях, когда нужно разрешить неоднозначность. Выше был приведён пример с портретами Пушкина, Лермонтова, Менделеева, Шаляпина, Кутузова, полностью развёрнутые имена делают фразу избыточно длинной — для нормализации явно нужно либо сокращать до имени и фамилии или до инициалов и фамилии. Оптимально было бы разворачивать инициалы тогда, когда это требуется исходя из здравого смысла. Ультимативно требовать использование полных имён нельзя. Dinamik (обс.) 19:06, 28 августа 2023 (UTC)
    • Стараюся использовать не голые фамилии, а с инициалами, если речь идёт о людях. Единственное, что хочу добавить по теме, что нужно соблюдать однообразность в статье. Если фимилии без имён, то везде без имён, если с полным именем, то с полным. Alexander Mayorov (обс.) 06:41, 1 сентября 2023 (UTC)

    Ограничение количества вопросов на выборах

    Коллеги, предлагаю ввести ограничение количества вопросов, задаваемых одним участником, кандидатам в арбитры. Я свёл в таблицу количество вопросов (без учёта размера вопроса, с учётом новых вопросов возникших в ходе ответов). Мы ждём от кандидатов развёрнутых ответов на каждый вопрос, но как можно дать развёрнутый ответ на 30-35 вопросов в течении 5 дней, при том, что все вопрошающие ждут ответа именно на свой вопрос в первые день-два?

    David.s.kats Dimastbk Meiræ Venzz НПВ
    НПВ 3 3 3 3 3
    Optimizm 2 2 2 2 2
    RichFlight22 5 5 5 5 7
    Браунинг 2 2 2 2 3
    Грустный кофеин 11 13 11 11 11
    Deinocheirus 1 2 2
    Ahasheni 2 1
    Proeksad 2 1 2 2 1
    Draakul 7
    Викизавр 1
    Карт-Хадашт 1 2
    JaguarK 1
    Richard 1
    Lesless 1
    Vanyka-slovanyka 1
    35 31 25 31 29

    Я считаю, что нужно ограничивать количество вопросов на одного задающего. Не только отвечающий, но и задающий должен думать над своими вопросами и задавать те вопросы и в той форме, которые действительно важны для деятельности арбитра. На мой взгляд от 2 до 5 вопросов вполне достаточно для выявления позиции кандидата по ключевым вопросам. VladimirPF 💙💛 08:22, 22 августа 2023 (UTC)

    6 и более событий в актуальных темах в Шаблон:Текущие события на заглавной странице

    Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

    BotDR (обс.) 01:30, 27 августа 2023 (UTC)

    Итог

    А причём здесь правила? Перенёс. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

    Неподавляемые перенаправления

    Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Бот, удаляющий неподавляемые перенаправления. YarTim (обсуждение, вклад) 21:46, 23 августа 2023 (UTC)

    Добрый день! Я немного работаю на КПМ и ну прям очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда нужно переименовывать на место уже правившегося редиректа, поверх которого нельзя переименовывать.
    Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место  — нельзя, так как, как сказал Facenapalm, возникает очень сильная путаница в журналах.
    Приходится выставлять старое перенаправление на БУ, ждать несколько часиков, пока кто-то удалит, и переименовывать, что очень трудоёмко. Сейчас вот была ситуация, когда после запроса выпал на месяц IRL и не мог реализовать итог.
    Что если создать аналогичный этому проекту бота, который по запросам от доверенных участников будет такие редиректы сносить? — YarTim (обсуждение, вклад) 07:29, 21 августа 2023 (UTC)

    • Интересно, почему правившийся редирект запрещено удалять автоматом, а не правившийся разрешено. Может быть, потому, что человек с правильным флагом должен проверить историю правок. И тогда интересно, как это проверять будет бот. А если никто ничего проверять не должен, то зачем тогда эта разница между правившимся и не правившимся редиректом. Vcohen (обс.) 07:53, 21 августа 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что защита от вандализма (превратить полноценную статью в редирект и снести её). Можно автоматизированно проверять, являются ли все версии в истории страницы-редиректа перенаправлением на любую статью (по практике было так вроде всегда). YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)
      • С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи. Сохранение такой истории правок необходимо для авторских прав. AndyVolykhov ↔ 12:27, 21 августа 2023 (UTC)
        • Да, звучит логично. Но что говорят правила о том, что делать с таким редиректом? Удалять нельзя, это мы поняли. А сохранять где? Vcohen (обс.) 12:34, 21 августа 2023 (UTC)
        • нет, я убил дофига таких редиректов, с огромной вероятностью его история - это пяток редиректов с 2008 года, последовательно переправлявшихся Xqbot'ом. Разумеется, удалять так редиректы со значительным текстом не нужно. MBH 12:45, 21 августа 2023 (UTC)
          • Что нет? Если кто-то это способен проверить, то да, конечно, удалять можно. Смысл, что нельзя удалить без просмотра, именно в этом. AndyVolykhov ↔ 12:52, 21 августа 2023 (UTC)
            • Нет - это ответ на С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи MBH 13:03, 21 августа 2023 (UTC)
    • en:WP:SWAP — рекомендованная практика в английском разделе. Лучше всего, конечно, переименовывать освобождаемый редирект не во временное название, а в легитимный третий редирект. Leopold XXIII 08:23, 21 августа 2023 (UTC)
      • Facenapalm
        говорил, что так не надо, поскольку в журналах путаница сильная, и админу/ПИ разбираться при удалении старого редиректа достаточно геморрно.
      • Плюс GAndy тут предупреждал, что не надо так делать, поскольку "обход системы". YarTim (обсуждение, вклад) 08:46, 21 августа 2023 (UTC)
        • Это не «обход системы», а рекомендованная правилами процедура; никаких обоснований GAndy не привёл, скорее всего, это его личное мнение. Чтобы не было проблем при удалении старого редиректа, просто не надо его удалять, и вся история продолжает храниться. Leopold XXIII 09:03, 21 августа 2023 (UTC)
          • Как мне кажется, формулировка его реплики - однозначный запрет так делать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:21, 21 августа 2023 (UTC)
            • Отдельная реплика не имеет силы правила; да и когда я так делал (многократно), ни у кого вопросов никогда не возникало (впрочем, я всегда старался делать это через легитимный редирект). Каких-либо прямых запретов на такое переименование в правилах нет, технические сложности вполне преодолимы. Подождём, конечно, пока кто-то из коллег выскажет иные мотивированные точки зрения. Leopold XXIII 11:21, 21 августа 2023 (UTC)
    • Использовать функциональность ПбП в таких ситуациях - можно и нужно, Фейснапалма не слушайте, благословляю вас на использование этого трюка. Это гораздо проще, чем запиливать отдельного бота, поэтому именно так нужно делать, а не ботом. Никакой путаницы по-моему нет. MBH 12:43, 21 августа 2023 (UTC)
    • Предложение бессмысленное, у него неверная предпосылка: «Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место — нельзя, так как, как сказал Facenapalm». Facenapalm не правила ВП, делать так можно, и нужно делать именно так, потому, что только таким образом сохраняются истории правок, сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом. То, что путаница в журналах кому-то почему-то очень мешает, не аргумент для изменения правил: пусть те, кому эта путаница мешает, решают как с ней разобраться без удаления истории правок, на то они и специалисты-технари. DimaNižnik 17:03, 25 августа 2023 (UTC)

    Подтвердить консенсусность практики свапов

    В случае, если здесь не будет содержательных возражений против практики временных переименований мешающих редиректов, в Википедия:Переименование_страниц#Переименование_в_существующую_страницу будет внесена такая правка:

    Переименование в уже существующую страницу возможно только в том случае, когда новое название является перенаправлением на существующее с единственной записью в истории правок. Это позволяет легко отменять переименования, возвращая страницу к прежнему названию[1].

    При попытке переименования в существующую страницу, не подпадающую под предыдущий пункт, участнику показывается предупреждение. Если новое название не имеет существенной истории правок (например, было создано как перенаправление и затем правилось ботами при исправлении двойных перенаправлений), то на него следует поставить шаблон быстрого удаления {{db-move|<страница, которую следует переименовать>|<пояснение>}} (второй параметр — необязательный), дождаться удаления и переименовать страницу. Внимание: если страница включена в другую (это бывает у шаблонов и некоторых страниц разрешения неоднозначностей), шаблон быстрого удаления обязательно должен быть заключён в теги <noinclude></noinclude> . Вместо удаления существующей страницы также допустимо временное переименование её в другое название (см. en:WP:SWAP)[2].

    Относительно Facenapalm — если он не расписал подробно в этом обсуждении свою высказанную в вневикипедийном чате позицию, притом, что его здесь пинговали, то по

    ВП:КОНС-ПРАК
    можно считать, что он не против.

    Относительно GAndy — предупреждение было по сути только из-за того, что (не совсем очевидная) практика не была консенсусно закреплена формально, так как объяснения об ущербе от таких действий коллега там не привёл. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:26, 23 августа 2023 (UTC)

    • en:WP:SWAP — это о том, как поменять местами страницы (редко, но бывает нужно); в тексте же правила речь идёт о перенаправлениях, которые можно безболезненно удалить. Так что здесь должно быть что-нибудь вроде «переименовать во что-то и выставить на удаление» (можно даже рекомендовать переименовывать в другое пространство имён, чтобы у первого автора перенаправления оно не попадало в список созданных им и удалённых статей); механизм же SWAP можно тоже описать, но отдельно и подробно. NBS (обс.) 19:10, 24 августа 2023 (UTC)
      • Поменять местами страницы — относится и к переименованию поверх перенаправления с историей, которое невозможно (а иногда и не нужно) перезаписать.
        Кстати, не хотите ли вы, как самый активный пользователь, рассказать о вашем опыте объединения истории страниц и особенностях механизма?
        И между прочим, типовая история на КОБ: (1) кто-то сделал стаб в 2005; (2) кто-то написал на ту же тему развитую статью под другим названием в 2008; (3) в 2012 кто-то выставил эти статьи на объединение, при этом их анонимы правили параллельно; (4) в 2023 мы подводим объединительный итог. При реализации итога полагается перенести всю полезную инфу из статьи 2008 в статью 2005 (потому что вторая форк первой) и оставить перенаправление с установкой соответствующего шаблона о переносе. При этом часто статьи надо поменять местами, потому что в 2023 более позднее название может быть более уместным. Соответственно, статья 2008 переименовывается без перенаправления в (третий) редирект, статья 2005 переименовывается без перенаправления в статью 2008, после чего редирект переименовывается с перенаправлением в название статьи 2005. В этом механизме нет ничего нелегального, но в правилах он не прописан, вследствие чего теоретически возможны вопросы. Leopold XXIII 19:58, 24 августа 2023 (UTC)
        • Swapping переводится как «обмен» — и именно об этом (A↔B или A→B→C→A) написано в en:WP:SWAP, и именно об этом приведённый вами вариант с КОБ. Но в правиле сейчас абзац о другом случае: A→B, B удалить тем или иным способом. А объединения страниц — здесь оффтопик. NBS (обс.) 20:33, 24 августа 2023 (UTC)
          • Так в том и дело, что зачем удалять B, если можно просто поменять их местами тем или иным способом? Leopold XXIII 08:26, 25 августа 2023 (UTC)
            • Когда можно, я буду менять местами, так как никого для удаления не надо будет напрягать. Переименование редиректа в «редиректнейм (к удалению)», чтобы освободить место для статьи — действие, полностью аналогичное свапу.
              Вроде бы нормально — краткая характеристика действий («временное переименование её в другое название») + ссылка на англовики, где описывается последовательность действий. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 26 августа 2023 (UTC)

    Примечания

    1. О7
      : для возможности переименования      )
    2. ↑ По результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/08#Подтвердить консенсусность практики свапов

    Итог

    Если никто не против (а повисела тема тут почти месяц), то практика временного переименования страниц консенсусна. Правка в правила сделана. YarTim (обсуждение, вклад) 10:54, 18 сентября 2023 (UTC)

    Ссылки на античных авторов

    Для примера приведу ссылку из сноски в статье Пифагор: «Цицерон О пределах блага и зла, 2000, V. II. 4.» Я каждый раз сам ломаю голову, где ставить пробелы, точки и запятые в ссылках на Фукидида, Страбона и прочего Гомера. Предлагаю написать правило. Андрей Бондарь (обс.) 18:17, 18 августа 2023 (UTC)

    • Как в академических работах ссылаются — так и у нас. Можно конечно правило на каждый чих писать, но кмк для этого достаточно обсудить вопрос внутри проектов Проект:Византия, Проект:Древний Восток и на Обсуждение портала:Античность. Зачем это обсуждать всем сообществом?
      Тем более, что ссылаться на такие источники напрямую вообще не рекомендуется (первичка), а через вторичные — так там и будет видно как написано. Pessimist (обс.) 19:40, 18 августа 2023 (UTC)
    • Искать соответствующее издание и оформлять полноценную ссылку с указанием выходных данных и переводчика. Leopold XXIII 07:26, 19 августа 2023 (UTC)
    • Таких ссылок не должно быть в статьях, самостоятельное изучение античных авторов это чистейший ВП:ОРИСС. DimaNižnik 09:32, 19 августа 2023 (UTC)
      • Иногда нужно привести цитату из первоисточника - это не ОРИСС. VladimirPF 💙💛 12:40, 19 августа 2023 (UTC)
        • Если цитату не привёл АИ, это ОРИСС DimaNižnik 15:43, 19 августа 2023 (UTC)
          • Не нужно категоричности там, где не нужно. Ссылка на первоисточник нужна, чтобы читатель сам мог оценить исходный текст, хотя бы в переводе. Тут всё-таки речь идёт о статусном контенте, в котором проблема ссылок на первоисточники была преодолена. Dmartyn80 (обс.) 07:13, 21 августа 2023 (UTC)
    • После имени автора точка. Остальные вполне можно оставить через запятую. Или ставить шаблон книги (источник-вручную-книга). — Хедин (обс.) 14:13, 19 августа 2023 (UTC)
    • Я против написания правила, потому что это добавит дополнительный источник срачей, да и не так много у нас статейщиков-антиковедов. Существует давным-давно принятый в антиковедении порядок: книга и глава через запятую (I, 2), параграфы внутри главы через точку (I, 2. 4. 6.). Встречаются другие варианты, например, в диалогах Платона (Тимей, 50b–53c), в эпосе Гомера (Илиада 4. 18-25). Поэтому самый лучший вариант, использовать качественные АИ и ориентироваться на порядок цитации, принятый там. Не забывая о простановке ссылок на вторичный АИ и справочный третичный, если это необходимо в контексте. — Dmartyn80 (обс.) 08:41, 21 августа 2023 (UTC)
    • А может, для них отдельный шаблон сделать, à la {{Библия}}? Тоже иногда встречается необходимость таких ссылок, и (к своему стыду) оформляю их как придётся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 21 августа 2023 (UTC)

    ВП:ПАТ

    В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии

    ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная? Я понимаю, что на уровне представления данных диффов вообще не бывает, но логически это вклад участника, который мы принимаем или отклоняем. В контексте был вопрос о патрулировании удаления крупного куска текста, и до и после которого страница ПАТС соответствовала. Таки что, если после страница ПАТС будет соответствовать - патрулируем без вопросов? — Хедин (обс.) 15:36, 18 августа 2023 (UTC)

    • С вопросами. К патрулированию это меньше относится, вопросы, что должно быть в статье. Это разные уровни. Лес (Lesson) 15:40, 18 августа 2023 (UTC)
      • Речь идёт о действиях патрулирующих, в общем случае не редактирующих данную статью. Неясность. — Хедин (обс.) 15:47, 18 августа 2023 (UTC)
        • Бездумно патрулировать не стоит. Неотпатрулированное состояние и создано для привлечения внимания к версии. Если не уверен - не патрулируй. Отпатрулировал - взял на себя ответственность (пусть и формально не нарушив ничего). Лес (Lesson) 15:51, 18 августа 2023 (UTC)
    • Нет, разумеется, это совершенно абсурдная трактовка. Патрулирующие смотрят и дифф, и содержимое статьи. Не говоря уж о том, что невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф). stjn 15:52, 18 августа 2023 (UTC)
      • > невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф)
        С чего вдруг? Кнопка есть в подвале для версий (или сверху, если используется u:Serhio Magpie/compactReview.js). Саму версию можно открыть из истории. ~~‍~~ Jaguar K · 18:24, 18 августа 2023 (UTC)
    • В текущих правилах написано именно это. Проверять каждый дифф, не удалили ли там что-то полезное, нереально в принципе, на этом патрулирование сдохнет навсегда, мы и так еле тянем. Можно отдельно дописать, что не надо патрулировать безусловно вандальное удаление информации, видимое в диффе между патрулируемой и отпатрулированной версиями. AndyVolykhov ↔ 16:34, 18 августа 2023 (UTC)
      • Нереально, наверное, для каких-то острых новостных тем, или современной поп-культуры, или чего-то такого. Статьи на исторические, культурные, географические темы правятся и патрулируются неспешно. При этом, запросто можно встретить в статье о сражении 50-летней давности правку
        +Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
        и следом правку
        -Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
+Потери США: 50 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
        Их суммарный дифф выглядит пристойно, только вот патрулировать такое точно не нужно. -- Klientos (обс.) 17:00, 18 августа 2023 (UTC)
        • Ну, не хуже, чем если в источнике написано на самом деле 555. К сожалению, подлый вандализм патрулированием обычно не выявляется. И нет, нереально для вообще всех тем. У кого-то есть силы вычитывать дифф за диффом, и они молодцы, но глобально мы всё дальше отстаём (см. Википедия:Динамика патрулирования), причём ситуация однотипная почти во всех темах, не вижу такого, чтобы отставание давали «горячие» темы. AndyVolykhov ↔ 20:00, 18 августа 2023 (UTC)
          • Всё-таки подставить фальшивый источник — это более тяжкое и требующее злого умысла нарушение. Отлавливается сложно, и требует выверки, а не патрулирования. Когда человек меняет информацию не обращая внимания на сноски или вообще не понимая как работает ПРОВ — такое встречается намного чаще, и тут я ещё готов списать на ПДН/НЦН (особенно если сноска оформлена как <ref name="autogenerated0" /> или {{sfn}}), и это отлавливается патрулированием. -- Klientos (обс.) 04:20, 21 августа 2023 (UTC)
    • С тем итогом согласен, на снятие флага оно не тянуло. Но в общем случае точка зрения, что патрулирующий должен смотреть только на последнюю версию, не просто плоха. Она катастрофична. В
      ВП:ПАТС речь должна идти не только о версиях, но и о правках. Тогда будет хоть немного проще бороться с регулярно появляющимися деструктивщиками, которые массово патрулируют что попало. Потому что при нынешнем положении дел такие резвятся в проекте годами. Sneeuwschaap (обс.) 16:51, 18 августа 2023 (UTC)
    • Замечу также, что в диффах могут содержаться оскорбления, пропаганда экстремизма, нарушения закона, раскрытие персональных данных или медицинской тайны. Подобные нарушения необходимо скрывать. Выявить такое можно только при патрулировании. Если правки отпатрулировали, то шансы на выявление становятся мизерными. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 18 августа 2023 (UTC)
    • Обычно при патрулировании открываю историю, тыкаю там «пред.» у всех правок, кроме правок (А)ПАТов и ботов, и смотрю их по очереди; если есть большие блоки подряд идущих правок от одного участика, смотрю их одним диффом; а как иначе? Будет ведь проблема из реплики коллеги Klientos выше.
      Да и вообще так часто проще — например, при подиффном просмотре ты видишь, что один участник внёс большой фрагмент текста с источниками, начало и конец которого выглядят разумно, а другой участник сделал какую-то мелкую правку, и ты можешь предположить, что промежуточный текст ок, и проверить только малую правку; если просматривать всё сразу, то придётся внимательно вычитывать весь текст, потому что мало ли какой автор что там в середине этого «письма дяди Фёдора» вписал. Викизавр (обс.) 17:21, 18 августа 2023 (UTC)
    • per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование. Что касается того, что пишет D6194c-1cc, то к патрулированию это относится слабо, при условии, что в текущей версии (или той, которая патрулируется) этого нет. Администраторы довольно редко скрывают правки, далеко не все вандалоборцы обращаются к админам за скрытием, так что лучшее решение при текущем количестве админов - не поднимать лишний шум. Если тот, кто отменил, не обратился к админам, то этого, вероятно, и не нужно. Более того, раскрытие ЛД совсем не кстати анонсировать на форуме под названием ЗКА.
      p.s. А вот использование викификатора хорошо бы техсредствами исключить из диффов. ~~‍~~ Jaguar K · 18:40, 18 августа 2023 (UTC)
      • Викификатор должен просто не запускаться в неотпатрулированных статьях. Тратить время и внимание патрулирующих на эту ерунду непозволительно. Sneeuwschaap (обс.) 19:17, 18 августа 2023 (UTC)

    К итогу

    В общем, из

    ВП:ТДП следует, что основные указания по просмотру ревизий страницы для отлова мелких и крупных пакостей указаны. И ничего не сказано, что для патрулирования достаточно «оценить статью в текущей редакции», и что «патрулирующий вообще не должен анализировать какие бы то ни было правки» (С) by Джекалоп. Таким образом, судя по всему, правило в коррекции не нуждается, чего нельзя сказать о взглядах данного администратора на этот предмет. На том, если нет возражений, можно закончить. — Хедин (обс.) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)

    Прошу прощения, что пишу (возражаю) в секцию «К итогу», но за 3 дня могли и какие-то другие участники не успеть высказаться. Стал читать формулировку «к итогу», перешёл по ссылке в раздел правила и сразу в глаза бросилась фраза «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Из неё можно сделать вывод, что основным механизмом патрулирования является просмотр текущей версии статьи, а просмотр разницы между свежей версии и предыдущей патрулированной — допускаемым техническим решением, которое можно применять для уменьшения времени на патрулирование. Если сообщество считает, что патрулирующий обязан просматривать разницу с предыдущей версией, как минимум упомянутая мной фраза нуждается в корректировке.
    AndyVolykhov тоже написал «В текущих правилах написано именно это» (в ответ на «В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная?»)
    Jaguar K написал «per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование».
    Изначальный вопрос был в том, допустима ли трактовка правила, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС — в ходе последующего обсуждения как будто явно было высказано мнение, что допустима. Dinamik (обс.) 04:06, 21 августа 2023 (UTC)
    • Я писал не про то, что проверка диффа с последней пат версией не нужна, а про то, что проверка каждой правки из массива проверяемых необязательна. ~~‍~~ Jaguar K · 04:12, 21 августа 2023 (UTC)
    • В собственно правиле не отмечено, но разница позволяет поймать труднообнаружимый подлый вандализм (замена цифр, подстановка нового текста под источник), в то время как общий обзор страницы позволяет увидеть ломаную разметку, отсутствие категорий и прочее, что либо плохо заметно в разнице, либо пропущено предыдущими патрулирующими. Однако поскольку патрулирующий по правилу отвечает только за пропущенные только им ошибки, то очевидно, формула Джекалопа (не смотреть диффы) обязательно подведёт кого-нибудь под закономерное снятие флага. Каждую правку (ревизию) проверять обычно смысла нет, но при патрулировании иногда отмечаю последнюю хорошую версию, и отклоняю всё последующее. — Хедин (обс.) 12:05, 21 августа 2023 (UTC)
    • То есть без просмотра разницы (per Джекалоп) мы обязаны отметить правдоподобную страницу как патрулированную, вне зависимости от того, сколько перед этим там наворотили. Естественно, в случае стабилизации она становится индексированной, так что такое действие патрулирующего может иметь серьёзные последствия. Если вы считаете, что любая страница, отвечающая ПАТС должна быть отмечена, независимо от разницы с предыдущей патрулированной, то очень удивите меня и многих других участников. — Хедин (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)
      • Так написано в правилах и именно так работает при первичном патрулировании. AndyVolykhov ↔ 12:16, 21 августа 2023 (UTC)
      • То, что предполагали разработчики механизма патрулирования, то, что написано сейчас в правилах и то, что о механизме патрулирования думаем сейчас Вы, я, другие редакторы — не обязательно одно и то же. На первый взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность. В
        фразе
        из правила: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником). Приветствуется повторный просмотр всей страницы». Возможно, тот, кто писал фразу, думал совсем о другом, но по факту получилось следующее: раз по отношению к просмотру всей страницы и просмотре разницы употребляются «достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу…», значит, просмотр всей страницы считается основным механизмом патрулирования, а просмотр разницы — допустимым способом для случаев, когда просмотр всей страницы затруднён или более сложен, чем просмотр разницы. Более того — в следующей фразу говорится «Приветствуется повторный просмотр всей страницы» — просмотр всей страницы поощряется, так как этот способ лучше и предпочтительнее, чем другой. Чем какой другой? Видимо, чем просмотр разницы. Иными словами, рекомендуется просматривать всю страницу, а если не получается и/или сложно — разницу.
      • Если в сообществе преобладает мнение, что патрулирующий обязан просматривать разницу между текущей версией и последней отпатрулированной и при этом не просто искать очевидный вандализм, очевидный любому редактору, но ещё и оценивать каждую правку на возможное соответствие тихому вандализму или сложной фальсификации, правило должно быть в обязательном порядке изменено. Итог «в правиле требование смотреть разницу не написано, менять в формулировках мы ничего не будем, но ежели кто будет патрулировать статьи, проверяя только последнюю версию, флаг патрулирующего у него мы быстро снимем» не является приемлемым. Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)
        • На ваш взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность — это правильно, но для первичного патрулирования вновь созданной не апатом статьи. Предполагается, что (а)пат вандализма не вносит, посему первая версия сразу патрулирована. Совершенно неважно, что там предполагали создали механизма 20 лет назад, но сейчас он консенсусно используется для отлова вандализма. Именно под это заточен интерфейс патрулирования, так что именно разница видна с самого верха, и идея отказа от использования важнейшего инструмента отлова вандализма ни к чему хорошему не приведёт. Это я готов повторить Джекалопу, вам, и вообще любому администратору, и буду на том стоять до бессрочной блокировки. Если вы готовы предложить изменения в правиле — пишите, создайте предытог. Я только за соответствие правила реальности. — Хедин (обс.) 08:45, 22 августа 2023 (UTC)
          • Начало текста итога:
          • В настоящий момент
            не предусматривается
            .
          • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять
            вандализм
            .
          • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
          • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи
            оговорённые требования
            , случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
          • В ходе дальнейшего обсуждения сообщество должно реализовать один из двух вариантов:
            • консервативный вариант предусматривает сохранение текущей ситуации: изменения в правила патрулирования не вносятся, патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
            • второй вариант предусматривает внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
          • Возможные новые формулировки: «[добавление в
            ВП:ПАТ-ФЛАГ-
            ] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
          • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)
            • Да, поспешные нажатия кнопки снизу без сравнения версий может легко приводить к патрулированию вандализма, и патрулирующего стоит если не обязать, то настоятельно рекомендовать сравнивать версии со стабильной. Так, я перед редактированием любой непатрулированной статьи (какую бы мелочь я туда не вписывал), сначала сравниваю, чтобы сначала убрать косяки, а уж потом свою дольку добавить. Я не очень сейчас здоров, и не берусь сравнить вносимые вами поправки. Может быть, это сделает участник Pessimist2006? - Хедин (обс.) 17:39, 22 августа 2023 (UTC)
              • Против полезности сравнения версий со стабильной возражений не было, в предлагаемый текст итога внесены изменения. Начало текста итога:
              • В настоящий момент
                не предусматривается
                .
              • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять
                вандализм
                .
              • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
              • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи
                оговорённые требования
                , случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
              • в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
              • допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
                • Возможные новые формулировки: «[добавление в
                  ВП:ПАТ-ФЛАГ-
                  ] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
              • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 04:14, 5 сентября 2023 (UTC)

    Итог

    • В настоящий момент
      не предусматривается
      .
    • Сравнение проверяемой версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять
      вандализм
      .
    • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения проверяемой версии с последней отпатрулированной.
    • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи
      оговорённые требования
      , случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
    • в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование проверяемых версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
    • допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.

    КННИ

    После того, как в очередной раз возникло
    ВП:КННИ, предлагаю наконец убрать из него откровенные абсурдности, пришедшие откуда-то из детва проекта:

    В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

    Примеры в конце очевидно не являются легко проверяемыми фактами: вряд ли много людей сходу вспомнят, что изображено на купюрах какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. По этажам ещё сложнее: например, сколько этажей в Большом театре? Что бы вы ни ответили, я вам докажу, что это не так — поскольку в разных его местах количество этажей разное (а есть ещё подземные этажи). Кроме того, памятник архитектуры может находиться в каком-то далёком и не общедоступном месте, на него фотографию-то может быть нелегко найти (не говоря уж о том, чтобы пойти и проверить). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 17 августа 2023 (UTC)
    • Горячо поддерживаю, особенно про этажи. Vcohen (обс.) 12:27, 17 августа 2023 (UTC)
    • Я против удаления самого пункта правил. Примеры можно заменить. AndyVolykhov ↔ 12:54, 17 августа 2023 (UTC)
      • Можно указать «цвет здания-достопримечательности в настоящее время». Если достопримечательность, то здание явно в доступном месте. AndyVolykhov ↔ 13:28, 17 августа 2023 (UTC)
        • Вы уверены, что сможете со 100 %-ной вероятностью отличить, например, бирюзовый от глубокого голубого, бордо — от красно-коричневого, а бежевый — от тёмно-кремового? Особенно по чужой фотографии, снятой на не самый лучший телефон? Знающие люди говорят, что хороший дизайнер должен уметь различать до 60 вариантов чёрного цвета, что уж говорить про более сложные цвета (чёрный в профессиональном смысле — это вообще не цвет, но оставим это за скобками). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 17 августа 2023 (UTC)
        • Коллега, а для этого платья цвет можно указывать без АИ или только для достопримечательностей? Мне кажется, вот этого точно не нужно. Викизавр (обс.) 15:41, 17 августа 2023 (UTC)
          • Да, придумать единичный контрпример, да ещё и не по теме, можно вообще всегда. А какая от этого проекту польза? Запретить называть белое белым или посчитать самостоятельно те же два этажа в 99,9% случаев только из-за 0,1% спорных? AndyVolykhov ↔ 15:53, 17 августа 2023 (UTC)
            • Мне кажется, что правило не должно намекать участникам, что можно посмотреть вокруг и начать как акын всё описывать из головы, иначе получаются статьи вроде 9230 км (платформа):

              В просторечии и в объявлениях в электропоездах называют упрощённо 30 километр.

              На платформе останавливаются все электропоезда, следующие в направлении Уссурийска и Владивостока. Пассажирские поезда проходят платформу без остановки.

              В окрестностях платформы расположено небольшое озеро на котором, летом расцветает красивый лотос

              Также на платформе иногда можно встретить старика, который торгует молочными продуктами и очень вкусным салом

              В окрестностях платформы расположено несколько крупных садоводческих товариществ.

              Первый абзац можно проверить, приехав туда и послушав, второй — посмотрев расписание, третий — по карте и фотографиям в Интернете, червёртый — ну тут сложнее, согласен, пятый — тоже по карте. Нормальная статья? Викизавр (обс.) 15:58, 17 августа 2023 (UTC)
              • Мне кажется, тут надо обсуждать не необходимость источников, а уместность информации. Такая статья не соответствует ОКЗ и нарушает ЧНЯВ, даже если такую информацию в ней и можно использовать. AndyVolykhov ↔ 16:02, 17 августа 2023 (UTC)
              • Нет, статья была ненормальная. НЕ по КННИ, разумеется. Вот сейчас я её доработал. И там по-прежнему остались несколько фактов, которые проверяемы. И даже прибавилось. Вот вам факт: платформа отделена от населённого пункта рекой Б.Кипарисовкой? КТО СТАНЕТ УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ? ТАМ НЕТ РЕКИ? ЕСТЬ РЕКА, НО НЕ КИПАРИСОВКА? ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРИДУМАЛ? Я утверждаю, что я человек. Найдётся ли в вашей среде, кто без тени шутки будет считать меня шимпанзе? Или ботом? Приходите и посмотрите. Так и везде. Carolus Magn (обс.) 23:58, 17 августа 2023 (UTC)
                • Во-первых, бремя доказательств на утверждающем, а не сомневающемся. А во-вторых, если вы начнете вписывать в статьи Википедии «Я утверждаю, что я человек», то это для начала откатят, а при повторении вас заблокируют. Не потому что вы обезьяна, а потому, что в Википедии эта информация не нужна. И так везде. Акын не нужен. Pessimist (обс.) 05:58, 18 августа 2023 (UTC)
                • Если станция действительно отделена рекой от единственного населённого пункта, жители которого пользуются станцией, то это очень интересно, но тут для ясности требуется указать расстояние между станцией и посёлком по прямой и расстояние до ближайшего моста. DimaNižnik 07:04, 18 августа 2023 (UTC)
                • Нет, не так. Во дворе дома, где я живу, стоит шлагбаум. На электронных картах обозначен. Я могу на выходных пойти к шлагбауму, отфотографировать его со всех сторон, измерить рулеткой, определить по RALовскому вееру его точный цвет, переписать название производителя и модель, а может быть — даже серийный номер (если он там есть). Станут ли результаты моих исследований энциклопедической статьёй? Нет, не станут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 18 августа 2023 (UTC)
        • Я за то, чтобы убрать примеры, но оставить фразу: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". В противном случае я буду требовать, чтобы мне доказали буквально каждую мелочь из статей по станциям Московского метрополитена. Вообще группа статей про метро Москвы это шедевр Википедии. В том числе благодаря вниманию к мелочам и в то же время не перегруженностью источниками. Сама интерактивная схема метро вообще не может быть доказана АИ, при этом схема - часть содержания статьи, а не АИ. Carolus Magn (обс.) 00:27, 18 августа 2023 (UTC)
    • Про купюры, кажется, имеется ввиду немного другое: не нужен отдельный источник, что на купюре есть портрет женщины, мост или цифра 100. Proeksad (обс.) 13:25, 17 августа 2023 (UTC)
    • Про нежелательность точно убирать надо. Iniquity (обс.) 13:27, 17 августа 2023 (UTC)
      • Не надо, чтобы не провоцировать бессмысленные запросы источника на каждую букву или цепочки [7][8][9][10][11][12] и прочую
        магию. AndyVolykhov ↔ 13:30, 17 августа 2023 (UTC)
        • Есть здравый смысл, а то что есть какие-то нежелательные подтверждения информации в ВП - это абсурд. Iniquity (обс.) 13:56, 17 августа 2023 (UTC)
          • Но они и правда есть. AndyVolykhov ↔ 13:59, 17 августа 2023 (UTC)
            • На самом деле нет, любая информация в статье должна быть проверяема. Мы пока просто не придумали как это сделать красиво. Iniquity (обс.) 14:04, 17 августа 2023 (UTC)
              • Нет, только до определённого порога. Иначе можно требовать АИ на то, что каждая буква существует в русском языке и что каждое слово пишется именно так. А где этот порог — и должны определить правила. AndyVolykhov ↔ 14:06, 17 августа 2023 (UTC)
                • > Иначе можно требовать АИ на то, что... каждое слово пишется именно так
                  В геотематике уже практикуется (( — Mike Somerset (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)
                • Ну так это всё покрывается «не следует». Iniquity (обс.) 16:47, 17 августа 2023 (UTC)
                • Не так: источники подтверждают информацию, их можно требовать только если в статье написано, что какая-то буква существует в русском языке или написано типа: «такое-то слово пишется так», а такое по крайней мере желательно подтверждать источником. DimaNižnik 07:16, 18 августа 2023 (UTC)
                  • К сожалению, опытные авторы очень часто не замечают, в какой степени то, что они пишут, отличается от источников, и какие их собственные выводы попадают в итоге в статьи. Формально при любом пересказе источника можно придраться к любому синониму и потребовать АИ, что этот синоним значит то же; а также — что из источника правильно передана мысль и что вообще выделено главное, а не второстепенное (а какие тут вообще могут быть источники)? Да и до написания слов реально можно докопаться. То, что слово так-то пишется — это по факту тоже информация, содержащаяся в статье. AndyVolykhov ↔ 14:34, 18 августа 2023 (UTC)
                    • Обсуждаемое правило тут ничем не поможет. В тексте статьи технически невозможно поставить запрос АИ на то, что этот синоним значит то же самое. Синонимичность бывает сомнительной, это для СО статьи. Ошибочная трактовка не связана с отсутствием АИ. Довести до абсурда возможно что угодно, никакие правила не спасут. DimaNižnik 09:28, 19 августа 2023 (UTC)
            • Неправда. DimaNižnik 07:05, 18 августа 2023 (UTC)
          • К сожалению, правила о здравом смысле в Википедии и не хватает. А ведь можно было бы принять. Буквоедство до добра не доводит. Carolus Magn (обс.) 00:28, 18 августа 2023 (UTC)
    • Мне кажется, релевантен другой пример — не требуется подтверждать источниками дополнительные аспекты информации, которые неспорны и есть рядом по викиссылке; например, если в источнике написано «умер 6 мартобря 2005 году в Урюпинске», то в преамбуле можно написать «… — 6 мартобря 2005, Урюпинск[1], Волгоградская область», не требуя отдельного источника на принадлежность Урюпинска к Волгоградской области, потому что всё есть в статье Урюпинск. Викизавр (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)
    • Сколько страниц в книге можно увидеть в выходных данных и вряд ли два участника могут иметь по данному вопросу разные мнения. Хотя конечно бывает и вот такое. Pessimist (обс.) 19:17, 17 августа 2023 (UTC)
    • Лично на мой взгляд примеры особенно и не нужны. Зато нужно раз и навсегда усвоить: если информация в принципе проверяема, если автор статьи/правки добросовестно сделал всё возможное для облегчения проверки, если в конце концов легко можно проверить информацию (например, сопоставив источники или сходив на место событий), то вот тут источники не нужны. Строго потому не нужны, чтобы не создавать абсурдные ситуации. Когда нужно доказать то, что очевидно и проверяемо! Carolus Magn (обс.) 23:54, 17 августа 2023 (UTC)
    • Когда-то я покушался только на «или даже является нежелательным», но обсуждение успешно заболтали, не приведя ни одного примера, когда источники нежелательны. Не понимаю почему AndyVolykhov до сих пор против, ведь бравировать этими словами всё равно не получается, они только вводят в заблуждение начинающих участников, я встречал таких, которые не указывали необходимые источники из-за этого правила, опасаясь, что они окажутся нежелательными. DimaNižnik 06:50, 18 августа 2023 (UTC)
      • А можно ли какую-то ссылку? Потому что чтобы что-то убирать из правила, нужно доказательство, что оно наносит ущерб. По факту это значит, конечно, то же, что и «не требуется», но в другой модальности, более жёсткой, чтобы привлекать больше внимания. AndyVolykhov ↔ 14:35, 18 августа 2023 (UTC)
        • @AndyVolykhov: Убрать из правила дезинформацию можно без приведения диффов конкретных случаев, когда она принесла вред, в данном случае требование ссылки граничит с нарушением ВП:ПДН и ВП:НИП. Мне хотелось найти ссылку потому, что очевидно, что незасвеченных случаев в тысячи раз больше, но просмотреть все обсуждения, в которых это могло быть, я оказался не в состоянии. А это дезинформация, случаев, когда источники нежелательны, не бывает вообще, в достаточно длинном обсуждении не было приведено ни одного примера. Приводить «примеры», в которых источники якобы нежелательны легче, чем разъяснять, почему и в данном конкретном случае они желательны, и приводить такие примеры можно до бесконечности, а разъяснять до бесконечности невозможно. Полагаю ещё более невозможным привести пример, когда «и даже нежелательны» было использовано с пользой для Википедии. DimaNižnik 08:59, 21 августа 2023 (UTC)
          • Ну, в таком случае остаётся констатировать разницу в подходах. Я полагаю, в соответствии с общей политикой ВП, что правила консенсусны, и именно для их изменения требуется приведение аргументов, доказывающих, что изменённое лучше, чем неизменённое (то есть в случае удаления — что текст из правила вреден). Если доказательств и аргументов нет, если они на уровне «а докажите вы сами, что текст полезен», значит, увы, не убедили, консенсус не достигнут, значит, надо сохранять статус-кво. AndyVolykhov ↔ 09:06, 21 августа 2023 (UTC)
            • Ну конечно, как же могут быть неконсенсусными писания, выбитые на некогда мягком материале не уточнённого происхождения левой пяткой Отцов Основателей по образу и подобию заморских писаний ещё во времена царя Гороха и затвердевшие с тех пор до состояния каменных скрижалей?— Yellow Horror (обс.) 10:12, 21 августа 2023 (UTC)
            • Коллега, а вот давайте на примере: у вас в списке наблюдения есть статья про город Заднепупинск. В статье есть фраза: «По проспекту Ленина ходит троллейбус № 2». В статью заходит кто-то и пишет: «По проспекту Ленина ходил троллейбус № 2, а с февраля 2019 года он заменён на автобус № 6». Это вандализм или КННИ? Формально даже запрос источника повесить нельзя. Точнее, повесить можно, но тот же автор правки имеет полное право запрос отменить и написать: «КННИ, приезжайте к нам в Заднепупинск и проверяйте!» Что делать? (вариант «выкинуть Заднепупинск из списка набледения» не предлагать). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 21 августа 2023 (UTC)
              • Ну уж на изменения маршрутов транспорта точно всегда есть АИ, проверить такой факт принципиально можно и без всякого КННИ. Под КННИ формально подпадало бы «но автобус № 6 стал ходить в пять раз реже», но вот эти детали точно неуместны. AndyVolykhov ↔ 11:41, 21 августа 2023 (UTC)
                • Я пытался когда-то проверять подобные правки по разным райцентрам (сейчас повыкидывал из СН) — в лучшем случае есть публикация в каком-нибудь Вконтактике или на городском форуме, а обычно нет ничего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:38, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Ну, мой опыт другой, региональная пресса пишет (ну а о чём ей ещё писать?) Но обычно это вопрос к уместности, а не к КННИ. AndyVolykhov ↔ 13:40, 21 августа 2023 (UTC)
    • Да, вычеркнутые пункты нужно удалять. Они в любом случае не соответствуют ни практике, ни реальности (это не "легко проверяемое") - а если кому то нужны другие примеры, то пусть потом (или сейчас) предлагают внести их. Одно от другого никак не зависит - удалять нужно. — Vulpo (обс.) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, КННИ — это ситуация редчайшая и она покрывается
      ВП:ПРОВ. Но так же как нельзя использовать пятый столп для игнорирования правил «потому что очень хочется», так и КННИ нельзя использовать чтобы писать статью по принципу «что вижу — то пою». Pessimist (обс.) 07:57, 18 августа 2023 (UTC)
    • Полагаю неправильным запрещать всё легкопроверяемое, встречал случаи, когда не удавалось найти АИ на интересный, необщеизвестный, но легкопроверяемый факт. DimaNižnik 07:51, 18 августа 2023 (UTC)
    • Примеры может быть и неудачные, а может быть в любых темах бывают сложные случаи. Поэтому, возможно, примеры надо разъяснять подробнее. Применительно к купюрам разъяснить, что фамилии президентов, изображённых на долларах США, указывать можно, потому что портреты подписаны, а породу дерева на пятилатовой купюре указывать нельзя. DimaNižnik 08:22, 18 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, будет правильно если к любой даже общеизвестной или легкопроверяемой информации в статье будет проставлена ссылка на подтверждающий источник (пусть даже в виде [1], но лучше в виде ссылки на вторичный АИ по теме). А то общеизвестность и легкопроверяемость они ситуативно и субъективно вариативны. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 18 августа 2023 (UTC)
    • Погуглил описание изображения на 20 тысячах вьетнамских донгов, сходу нашлись:
    • крытый японский мост в Хой Ане,
    • три порога верховий реки Янцзы,
    • пешеходный мост с храмом на вершине,
    • мост через реку Красная в городе Ханой.
    Угадайте, какие варианты неправильные. При этом, купюры денег — не предмет академических исследований, чтобы можно было найти железобетонный источник из WoS Q1. А если нет железобетонных, то уж лучше КННИ. Да, проверить может не каждый. Но содержимое редкого бумажного источника может проверить ещё более не каждый, мы же от этого не перестаём их использовать.
    К любому правилу можно придумать исключение, но пока НЕПОЛОМАНО — заниматься этим незачем. -- Klientos (обс.) 16:23, 18 августа 2023 (UTC)

    Примечания

    1. ↑ Согласно надписи на самой купюре
    • Про этажи обсуждали более 10 лет назад - нельзя тут заниматься ориссом, есть здания, у которых с разных сторон визуально разное число этажей (одно из таких, по моим собственным воспоминаниям - здание КГБ на Лубянке). MBH 11:59, 19 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю удаление вычеркнутых положений. Я всегда придерживался мнения, что даже если предмет статьи является источником информации о самом себе, то это нужно всё равно указывать в сноске (компьютерная игра, музыкальный альбом и т.д. У нас для этого всего есть шаблоны), а сели есть возможность использовать вторичный источник, то, конечно, нужно использовать вторичный. M0d3M (обс.) 10:10, 21 августа 2023 (UTC)

    Частичный итог

    Внёс по этому обсуждению в КННИ примечание, которое, с одной стороны, говорит о том, что уместность информации регулируется отдельно, с другой — что на этом основании должна вноситься только однозначно трактуемая информация. Это отвечает и на вопросы об описанной по картам платформе, и о зданиях с сомнительной этажностью. Формулировку можно критиковать, можно редактировать без потери смысла. AndyVolykhov ↔ 14:44, 18 августа 2023 (UTC)

    Корректировка ВП:ИНЯЗ

    Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Корректировка ВП:ИНЯЗ. Викизавр (обс.) 15:05, 17 августа 2023 (UTC)
    Коллеги, в правиле
    ВП:ИНЯЗ содержится следующее утверждение:

    Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

    Но объективно на практике этого не происходит. Даже в ААК, согласно п. 3.3 решения: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», то есть (на практике) нерусскоязычные источники из указанных территорий приоритезируются над русскоязычными (которые в 99,9 % случаев не изданы на этих территориях).
    Также объективно англоязычные, франкоязычные и т. п. источники явно приоритезируются над русскоязычными источниками в той же украинской тематике, так как они обычно исходят от третьих независимых сторон.
    Мне кажется, это утверждение требует некой корректировки и/или уточнения. Коллеги, что думаете? jeune Tsékhamard 11:27, 17 августа 2023 (UTC)

    Уточнение формулировки

    ВП:ИНЯЗ начинается со слов «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Не писать по русскоязычным источникам, а приводить их. Подразумевается ссылаться на русскоязычные источники. То есть если какую-то информацию можно подтвердить и Британикой, и БРЭ, то ссылаться следует на БРЭ. Но, как видно из обсуждения, многие воспринимают обсуждаемую часть правила как указание на то, что написанное в БРЭ предпочтительнее написанного в Британике. И действительно, вырванная из контекста фраза «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках» даёт возможность такой трактовки, то есть поломано. Поэтому, для устранения разночтениий предлагаю вместо

    Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

    записать

    Для удобства читателей русской Википедии ссылаться следует по возможности на русскоязычные источники. Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

    . DimaNižnik 15:40, 19 августа 2023 (UTC)
    • Я бы уточнил, что «для подтверждения одинаковой информации». Если у нас доступны англоязычная и русскоязычная энциклопедии и они пишут разное, использовать надо обе, а не «предпочитать русскую». stjn 16:58, 19 августа 2023 (UTC)

    Согласование географических названий

    Наткнулся тут на

    ВП:СКЛОН
    . Этот раздел надо принять или убрать из руководства, так как с 2014 никаких подвижек.

    Есть к нему обоснованные претензии, которые мешают ему быть руководством, а не правилом? Iniquity (обс.) 20:14, 16 августа 2023 (UTC)

    1. Опора на малонадёжный источник — научно-популярное издание вместо научных монографий, словарей и статей в тематических рецензируемых журналах.
    2. Неполнота сведений: пропущен, в частности, кейс несовпадения грамматического рода имени собственного и родового слова.
    3. Чрезмерно упрощённая подача материала: совершенно не упоминается проблема восстановления исходной формы имени собственного по косвенному падежу (которая в Википедии имеет определённую специфику, благодаря возможности её решения при помощи гиперссылки на статью о названном предмете).
    4. Не оговорены имеющиеся среди специалистов-филологов разногласия о согласовании составных названий населённых пунктов, имеющих грамматическую форму единственного числа: непонятно с чего предлагается присоединиться к мнению специалиста, требующего писать «в городе Великий Устюг», проигнорировав мнение других специалистов, считающих правильным написание «в городе Великом Устюге».
    — Yellow Horror (обс.) 12:21, 17 августа 2023 (UTC)
    • Очень мутный проект. 1. «В городе Афинах» нельзя сказать? Да запросто.
      2. «В городе Буэнос-Айресе/Усть-Куте/Адис-Абебе/Наро-Фоминске/Санкт-Петербурге».
      3. «Также не согласуются такие названия, как» — это я вообще не понимаю, нет дефиниции, а примеры стрёмные.
      «в городе Одинцове, но в селе Васильково, в посёлке Пушкино» — этого я тоже не понимаю — чем грамматически Одинцово отличается от Васильково?
      «в порту Гдыня» — это не название порта. Я бы вообще сказал «в порту Гдыни/Нью-Йорка/Владивостока».
      «Названия улиц согласуются только в том случае, если они имеют форму женского рода» — улица Спига — это какой род?
      Итого: до принятия ещё дорабатывать и дорабатывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 17 августа 2023 (UTC)
      • «В городе Афинах» правда неграмотно. Проблему с селом я тоже не понимаю (История села Горюхина, например). AndyVolykhov ↔ 12:56, 17 августа 2023 (UTC)
        • Сравните: «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, прежде всего — Афин. В городе Афинах было то-то и сё-то...» и «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, например, Аргоса. В городе Афины было то-то и сё-то...» В первом случае — топоним (склоняемый), во втором — родительный падеж. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:14, 17 августа 2023 (UTC)
          • Нет, необходимость различения значений не оправдывает речевые ошибки, так же, как не оправдывает несклоняемость топонимов «Пушкино» и «Пушкин» (популярный, но кривой аргумент, напротив, в пользу несклоняемости). AndyVolykhov ↔ 14:17, 17 августа 2023 (UTC)
    • Если кто возьмётся дорабатывать, обратите внимание еще на этот источник:
    • Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145—151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
    Tchenand (обс.) 14:00, 17 августа 2023 (UTC)
    • Почему из всех правил русского языка нужно отдельно закрепить в правилах рувики именно это? Странное предложение, имхо. По en:WP:CREEP не одобряю. Викизавр (обс.) 15:38, 17 августа 2023 (UTC)
    • Здравствуйте, коллеги! Чтобы потом не открывать новое обсуждение, напишу здесь. В текущем виде текст руководства сыроват и требует доработки, но давайте для начала хотя бы добавим туда рекомендацию склонять склоняемые топонимы? Короткая ссылка имеет название «СКЛОН», но при этом весь текст посвящён согласованию с родовым словом, а рекомендаций по написанию без родового слова нет. Dinamik (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)

    Итог

    Есть консенсус, что в таком виде этот кусок как руководство использовать нельзя. Вынес его на отдельную страницу

    ВП:СКЛОН, если кто хочет может доработать. Iniquity (обс.) 06:58, 4 сентября 2023 (UTC)

    Переименовать
    ВП:НДА
    в «Не делайте назло»

    Так как

    reductio ad absurdum (не запрещён). Из всех предложенных вариантов названий в том обсуждении кажется наиболее перспективным «Не делайте назло». В английской Википедии оригинальное правило называется «Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» («Не делайте деструктивных действий в Википедии, чтобы что-то доказать»). Проблема же в целом существует: это перенаправление и руководство годами используется для того, чтобы сказать другим участникам, что им не следует говорить абсурдных вещей или риторически доводить до абсурда (буквально поиском по сокращению можно найти кучу примеров
    ).

    На месте

    ВП:НДА / ВП:Не доводите до абсурда можно оставить краткую справку о том, что в Википедии не запрещено доведение до абсурда как риторический приём, но запрещено заниматься деструктивными действиями, чтобы кому-то что-то доказать (подготовил страницу такого типа). Возможно, кому-то больше понравится один из альтернативных вариантов по той ссылке, предлагайте его в обсуждении. stjn 16:20, 16 августа 2023 (UTC)

    Итог

    Предложение принято. Хорошее, давно назревшее предложение, и на редкость единодушная поддержка. И изящное решение вопроса о том, куда должно вести перенаправление

    ВП:НДА
    (нечто подобное обсуждалось ещё в прошлый раз). Спасибо!
    Страница, до этого момента называвшаяся «Википедия:Не доводите до абсурда», переименована в
    ВП:НДАпримеры теперь указыват на соответствующий раздел ВП:Не делайте назло
    .
    Вынос лишнего из
    ВП:ЧтоВамНаЭтоОтветили
    .
    Также отредактирован пункт в     списке причин блокировок. Прочие служебные страницы будут исправлены в рабочем порядке. Браунинг (обс.) 13:40, 22 августа 2023 (UTC)

    Отчество

    Я написал статью о современнице с русским именем, соответственно назвал статью согласно букве

    ВП:ФИО. Но. По моему мнению отчество является настоящим атавизмом, причём это очевидно было ещё лет 50 назад, если не ранее. Отчества некоторых классиков мы знаем только благодаря «прекрасной» школьной программе, да у некоторых современников знаменитые родители. Иосиф Бродский, Сергей Довлатов прекрасно проживут без отчества. Как и Сергей Есенин, впрочем. Может быть пора и хотя бы для ныне живущих дать некоторое послабление, если они не известны под полным ФИО, чтобы не выносить отчество в наименование? И чтобы два раза не вставать: может пора вернуться к прямому порядку (Имя Фамилия)? Андрей Бондарь (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)

    Уточнение названия П6: «без ссылок на него»

    Сейчас

    ВП:КБУ#П6
    сформулировано следующим образом:

    Перенаправление на страницу обсуждения

    Кроме личного пространства участника, а также случаев, когда есть ссылки с других страниц

    Я хочу уточнить название критерия и

    Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации и ссылки сюда, но думаю, что эта проблема повсеместна даже несмотря на то, что ссылки сюда отображаются при попытке удалить страницу (ЕМНИП). Предлагаю переименовать пункт везде в «Перенаправление на страницу обсуждения без ссылок на него». Будут ли у кого-то возражения? stjn 13:45, 15 августа 2023 (UTC)

    Предварительный итог

    При отсутствии какой-либо поддержки мнения TenBaseT со стороны широкого сообщества планирую внести изменения в правила и интерфейс через 2 недели с момента открытия обсуждения. stjn 13:23, 24 августа 2023 (UTC)

    • Замечательная трактовка
      ВП:КОНС будет отменено, как несоответствующее правилам Википедии. TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)
      • В нарушение
        ВП:КОНС такой итог точно быть не может, потому что в правиле уже закреплено, что критерием можно пользоваться только при отсутствии ссылок на перенаправление. Если вам нужно больше подтверждений, что ваше мнение о том, что разрешает критерий КБУ, ошибочно, вы можете как-то повысить репрезентативность мнений, но сейчас обсуждение идёт исключительно о стилистическом изменении в названии критерия. stjn 13:43, 24 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, проблема с вашей позицией не только в том, что она отрицает уже давно имеющийся в правиле текст, но и в том, что вы не приводите аргументы. Зачем вообще удалять перенаправления на СО? AndyVolykhov ↔ 14:00, 24 августа 2023 (UTC)
        • Я возражал, потому что предлагается внести в дропдаун текст, не соответствующий правилу. Мой оффтопик про изменение правила можно игнорировать, это я зря в этой теме написал. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)
          • Не понял. Предлагается изменить правило (добавить в заголовок критерия текст) и изменить дропдаун одновременно (начало темы: «изменить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown». В текущем тексте критерия уже есть это уточнение. Разумеется, одно без другого делать я бы не стал. stjn 15:01, 24 августа 2023 (UTC)
            • В Вашем предложении куда-то пропало исключение, сделанное для личных страниц участника. ИМХО в Deletereason-dropdown должно быть либо в общем название раздела «Перенаправление на страницу обсуждения», либо полное содержание «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них». ТОже самое в КБУ:06 - можно исправить в теле критерия «Кроме личного пространства участника и страниц со ссылками на них» оставив заголовок, либо вытащить всё в заголовок «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них» По мне так второе слишком громоздкое и лучше оставить то что есть. TenBaseT (обс.) 15:14, 24 августа 2023 (UTC)
              • Проблема с удалениями в ЛП решается через изменение шаблона. Проблема с удалениями перенаправлений со ссылками так просто не решается, поэтому лучше критерий уточнить, чтобы не было неоднозначности. stjn 15:19, 24 августа 2023 (UTC)
                • Текст шаблона - это всего лишь текст шаблона, это не правило, это изменение вам откатит кто нибудь со ссылкой на противоречие правилу. В правиле можно уточнить, но тогда включая личное пространство. В этом и есть возражения. Надеюсь сейчас обьяснил понятно. TenBaseT (обс.) 16:20, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Нет, не понятно. Какое противоречие правилу? В правиле останется тот же текст, его менять не предлагается. Предлагается добавить в заголовок «без ссылок на него», потому что это единственные разрешённые к быстрому удалению перенаправления. Уточнение про личное пространство — разве что дополнительное. stjn 16:24, 24 августа 2023 (UTC)
    • Раз уж мы это обсуждаем, а чем вообще мотивировано удаление перенаправлений на страницу обсуждений? Будет ли, например, исправление этих перенаправлений ботом предпочтительным по сравнению с тем, чтоб их вообще не трогать? adamant.pwn — contrib/talk 17:05, 24 августа 2023 (UTC)
    • Ладно, раз возникают вопросы, пойдём копаться в археологию. Введению критерия П6 предшествовали два обсуждения здесь же, на форуме правил, первое из которых инициировал конкретно я. В стартовой моей реплике, как мне кажется, довольно подробно объяснено, откуда возникают такие редиректы, чем они могут быть полезны (спойлер: практически ничем), и почему возникла необходимость организовать отдельный критерий для возможности их быстрого удаления (напомню, что «быстрое» в данном контексте означает «без обсуждения»). Тогда предложение не вызвало интереса, и спустя несколько месяцев, когда необходимость вновь назрела, оно было повторно обсуждено и наконец принято. Первое время этот критерий использовал почти один только я (как инициатор предложения и основное заинтересованное лицо), но постепенно он вошёл в более широкую практику (судя по журналу удалений).
      При принятии критерия я специально оговорил момент, что подобные редиректы не должны удаляться, если на них есть ссылки из других обсуждений, и как мне казалось, это требование в целом выполнялось. Увы, не могу судить, проверяет ли ссылки удаляющий бот Кубита, когда обрабатывает этот критерий, но он его точно обрабатывает.
      Тогда я не видел необходимости делать более подробное описание критерия в выпадающем списке формы удаления, потому как а) формулировки должны быть лаконичны и б) в журнале должна оставаться запись о том, куда вело это перенаправление (вероятность того, что целевая ссылка не будет обрезана, выше, если формулировка критерия достаточно коротка; это верно и для других критериев группы П). В связи с этим я сомневаюсь, что расширять формулировку будет целесообразно. Если кто-то из администраторов не проверяет «ссылки сюда» перед удалением, то стоит обратить на это его внимание, чтобы он стал впоследствии это учитывать (можно даже несколько раз, если таких случаев будет несколько)), — но это, как мне видится, «не лечится» исправлением формулировки где-то в каком-то списке. — Cantor (O) 15:37, 25 августа 2023 (UTC)
    • Все в недоумении повторяют, что неизвестно, обрабатывает ли такие случае бот. Но ведь это чей-то бот, конкретный? Может, мы уже спросим у ботовладельца? Андрей Романенко (обс.) 14:24, 26 августа 2023 (UTC)
      • Часть случаев точно обрабатывает QBA-bot (ссылку дать не смогу, просмотр логов Кубит-бота лежит), и, как я спрашивал, учитывает отсутствие ссылок на перенаправление. stjn 11:56, 29 августа 2023 (UTC)

    Итог

    Название критерия будет уточнено, потому что против этого не поступило возражений в противоречие с текущим текстом правила. Изменение текущего текста правила на любой другой может быть проведено другим обсуждением. Чрезмерная лаконичность формулировок давно не требуется — сейчас любое действие или правку можно комментировать до 500 символов. stjn 21:02, 18 сентября 2023 (UTC)

    ВП:КАТГОС - категоризация по этническим и расовым признакам

    Сейчас в правиле написано следующее:

    В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Деятели еврейских общественных организаций.

    Однако деятельность самого человека — не единственная ситуация, когда такая категоризация уместна. В этом обсуждении был консенсус, что такое толкование возможно не только для деятельности самой персоны, но также для ситуаций когда его происхождение оказало существенное реальное влияние на его жизнь. Например, если персона стала беженцем из-за своего этнического происхождения, то её можно включать в соответствующую категорию. И сейчас у нас существуют категории еврейских и армянских беженцев от геноцида.

    В связи с этим предлагаю добавить в текст правила этот аспект:

    В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека (Категория:Деятели еврейских общественных организаций), либо когда его происхождение оказало существенное влияние на его жизнь (Категория:Армянские беженцы от геноцида).

    Pessimist (обс.) 06:35, 15 августа 2023 (UTC)
    • Пусть будет так. Возможно, следует усилить/уточнить «существенное влияние» (чтоб его невозможно было натянуть вообще на всякого). Retired electrician (обс.) 07:15, 15 августа 2023 (UTC)
      • а как его уточнить? Напишут где-нибудь в АИ, что раса или этнос оказывает существенное влияние на успех в бизнесе и киноиндустрии, и всех бизнесменов и кинодеятелей придётся категоризовать. Или в газете напишут, что певец Дудочкин выбился наверх, несмотря на принадлежность... (Дудочкин ещё и подтвердит) Proeksad (обс.) 10:18, 15 августа 2023 (UTC)
        • Оценить АИ-шность для такого утверждения. Если это и так очевидно (в 1948—1952 советский еврей стал министром) — ну и норм. А если это утверждение неочевидное (всё тоже самое, только в 1930-е) — извините, давайте сюда в источник не менее, чем Г. В. Костырченко.
          К тому же не очень понятно — о какой категории в таком случае речь? Pessimist (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)
          • Допустим, научная статья в приличном журнале, где доказывают, что некая раса/этнос влияет на успех в киноиндустрии. Нужно ли занести в условные Актеры, принадлежащие к.
            Или (не)патриотические заявления о гордости за свой народ? Всё, что у меня есть, получилось благодаря (вопреки)...
            Категоризация выглядит конфликтной и излишне сложной Proeksad (обс.) 11:22, 15 августа 2023 (UTC)
            • Разве где-то сказано, что все такие заявления следует категоризировать? Если человек, к примеру, был «шабесгоем», то есть оказывал услуги евреям по субботам, когда евреи сами работать не могли — это безусловно связь между происхождением и деятельностью, то есть то, что правилом прямо сейчас допустимо. Но я не видел нигде (даже в англовики, где этническая категоризация общепринятая) категории «Шабесгои».
              Вы путаете необходимое и достаточное. Мы сейчас обсуждаем условие необходимое.
              Содержательно: общее заявление о влиянии скажем цвета кожи на успех в киноиндустрии не может служить основанием для категоризации всех темнокожих режиссёров в категорию «Афроамериканские режиссёры». Но если в некоей профессии существовал общий запрет, то категоризация «Женщины-летчики» представляется обоснованной. Pessimist (обс.) 11:37, 15 августа 2023 (UTC)
    • +1 ·Carn 08:15, 15 августа 2023 (UTC)
    • Я в принципе за расширение категоризации по этническим и расовым признакам и поддерживаю, но предлагаю подумать ещё вот над чем. Происхождение оказывает существенное реальное влияние на жизнь, в общем случае, когда персона принадлежит к какому-то меньшинству (здесь имеем в виду, расовому или этническому; в сторону, ещё есть проблема преследования ЛГБТ+, думаю, мы и до этой категоризации дойдем не только для случаев активизма). Возможно, слово «меньшинство» целесообразно прямо внести в правила. — Blacklake (обс.) 08:39, 15 августа 2023 (UTC)
      • Здесь у нас речь об этнических и расовых категориях, поэтому в этом конкретном месте меньшинства не совсем уместны, влияние может теоретически оказать и принадлежность к большинству. Сходу пример не приходит на ум, но вероятность есть.
        Что касается всех остальных категорий персоналий сходных типов (сексуальные меньшинства, веганские активисты и т. п.) — для этого надо готовить отдельное ВП:КАТ-ПЕРС, о котором я писал [тут]. Pessimist (обс.) 08:51, 15 августа 2023 (UTC)
      • Ограничиваться этническими меньшинствами точно не следует. Иначе, к примеру, в истории колониализма получится, что заезжее меньшинство колонизаторов — это можно, а большинство подчинённых им туземцев — низзя. Retired electrician (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)
    • Поддержу, это лишь фиксация существующего консенсуса. — Vulpo (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)
    • А почему Категория:Армянские беженцы от геноцида, а не Категория:Бежавшие от геноцида армян, зачем там вообще этнический фактор в названии категории? Допустим, у человека отец — турок, а мать — армянка, и он бежал от геноцида армян. Как мы будем выяснить, он армянин или, может быть, он считал себя турком, как некоторые жертвы Холокоста считали себя немцами, несмотря на еврейских предков? Викизавр (обс.) 18:51, 17 августа 2023 (UTC)
    • Разумно. — Хедин (обс.) 14:29, 19 августа 2023 (UTC)
    • Против предлагаемых изменений. Совершенно согласен с замечанием Викизавра о том, что если человек бежал от Холокоста или геноцида армян, то содержательно важен только факт бегства, а не этническая принадлежность этого человека. Будет день - будет и категория для бежавших от российского вторжения в Украину, и будет весьма очевидно, что этническая принадлежность тут ни при чем. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 26 августа 2023 (UTC)
      • Не совсем понял как предлагаемое изменение мешает сделать категорию беженцев от российского вторжения в Украину или вообще от гражданской войны в Сирии? Pessimist (обс.) 14:39, 26 августа 2023 (UTC)
      • Я правильно понимаю: вы считаете, что если персона стала беженцем именно и конкретно из-за этнического происхождения, то категоризировать персону по этому признаку нельзя? Pessimist (обс.) 07:38, 28 августа 2023 (UTC)
        • Становятся беженцами не из-за этнического происхождения, а из-за происходящего геноцида. -- Klientos (обс.) 09:40, 28 августа 2023 (UTC)
          • А геноцид стало быть с этическим происхождением не связан? Pessimist (обс.) 09:50, 28 августа 2023 (UTC)
            • О чем вы спорите? Если армянин бежит из Баку вместе с женой-еврейкой, то категоризировать надо обоих. Vcohen (обс.) 10:20, 28 августа 2023 (UTC)
              • Разумеется. Но я не понимаю почему категоризация по этнической общественной деятельности персоны допустима, а категоризация по этническому геноциду — нет. Pessimist (обс.) 10:31, 28 августа 2023 (UTC)
            • Ну давайте всех их категоризируем как «Появившиеся в результате Большого Взрыва». Есть «связан», а есть причинно-следственная связь. «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» — вот серьёзно? -- Klientos (обс.) 11:18, 28 августа 2023 (UTC)
              • Вы не поверите, но из Германии с 1933 по 1939 бежали сотни тысяч. Только потому, что были евреями, да. А не были бы евреями — никуда бы не бежали. Были конечно и другие (коммунисты, геи, свидетели Иеговы…), но было огромное количество людей, бежавших исключительно по причине еврейского происхождения и больше нипочему. Pessimist (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)
                • Да, геноцид, не геноцид — какая разница. Просто этнос такой — любит путешествовать. Коллега, вкупе с тем, что происходит в обсуждении «С7» выше, мне становится очень сложно понимать вашу логику. Не аргументы, а вот именно логический аппарат. Может быть, вы можете кратко (или не кратко) объяснить ваше понимание термина «причинно-следственная связь»? -- Klientos (обс.) 00:02, 29 августа 2023 (UTC)
                  • А мне становится трудно понимать вас, поскольку фразы типа «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» встречаются в биографической литературе чуть ли не в буквально таком виде. А вас это почему-то удивляет. Pessimist (обс.) 06:15, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Думаю, при этом предполагается, что читателю известно об имевшем место геноциде. В моём понимании, беженец появляется при наличии обоих условий:
    1. В каком-то месте в определённый момент происходит геноцид по какому-то признаку
    2. Человек обладает этим признаком и не хочет находиться в этот момент в этом месте
    Я с коллегами выше считаю, что лучше категоризовать по первому условию — оно учитывает случаи, когда сам человек этим признаком не обладает, когда геноциду подвергаются люди по нескольким разным признакам, ну и так далее по дискуссии. Я бы понял, если бы вы утверждали, что второе условие лучше первого, по каким-то аргументам. Окей. Без проблем. Но вместо этого вы утверждаете, что никакого обязательного первого условия (факта геноцида) нет и существует только второе. Геноцид вовсе не обязателен, чтобы появились беженцы. Достаточно кому-то быть евреями. Моих когнитивных навыков категорически недостаточно для понимания логики этого утверждения. -- Klientos (обс.) 10:09, 29 августа 2023 (UTC)
    • Разумеется, признаком категоризации является геноцид. Равно как и признаком категоризации по еврейским общественным организациям является работа в организации.
      Однако, как я показал ниже, по вашему предложению мы вступаем на скользкую дорожку изобретения терминологии, которая никем и нигде за пределами Википедии не используется. Ни в русском языке, ни в английском.
      Существует устойчивое выражение еврейский погром. Пока никто не додумался использовать вместо этого «Погромы, направленные против евреев», но после этой темы я бы уже не удивился такому предложению. Pessimist (обс.) 10:29, 29 августа 2023 (UTC)
      • Промежуточный итог: вы согласны, что чуть выше «бежали… только потому, что были евреями» (болд ваш) — это не совсем точная формулировка? Не только поэтому, но и потому что Холокост, правильно? -- Klientos (обс.) 10:47, 29 августа 2023 (UTC)
        • Нет, потому что вопрос поставлен некорректно. Я согласен, что евреи бежали конкретно от преследований и геноцида, но я не согласен «что Холокост, правильно» потому что смысла этого утверждения я вообще не понял. Pessimist (обс.) 11:16, 29 августа 2023 (UTC)

    Схема поиска консенсуса

    Коллеги, на схеме в

    ВП:КММ
    указана странная штука: «это был откат или коррекция» — «коррекция» — «вы согласны с изменением?» — «не согласен» — «придумайте такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента».

    Представим, что я добавляю в статью «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором происходило массовое убийство евреев», а другой участник корректирует на «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором, как утверждает сионистское лобби, якобы происходило массовое убийство евреев». Я должен «придумать такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента», указав точку зрения обеих сторон, учёных и отрицателей Холокоста?

    По-моему, всё это разделение на «откат» и «коррекцию» не нужно, предлагаю сократить картинку до аналога Файл:Consensus Flowchart.svg, который используется в англовичном en:WP:EDITCON вместо этой старой мутной схемы. Викизавр (обс.) 13:11, 14 августа 2023 (UTC)

    Золотая кнопка
    и статья в Инкубаторе

    Разгребая Инкубатор, наткнулся на статью. Она, конечно, написана бездарно, но посвящена каналу, имеющему около 3 млн подписчиков. Может ли это доказывать значимость сериала? 129.194.85.132 09:28, 13 августа 2023 (UTC)

    Ссылки из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах

    Как выяснилось в ходе диалога с коллегой Stjn, в настоящее время правила Википедии не регулируют вопрос о допустимости ссылок из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах. Я предлагаю отрегулировать этот вопрос, разрешив такие ссылки в тех случаях, когда редакторы придут к консенсусу относительно уместности таких ссылок. Asorev (обс.) 15:38, 11 августа 2023 (UTC)

    Смена названия темы и переименование статьи

    Коллеги, в англовики в правилах именования статей есть уточнение

    ВП:ИС
    .

    Проблема такая: допустим, компанию Facebook, Inc. переименовали в Meta Platforms, Inc. и все новые источники стали использовать название Meta Platforms, но при этом имеется большой массив старых источников с названием Facebook. Если следовать букве нынешнего текста правила

    ВП:КПМ
    , где такие случаи обычно переименовывают намного раньше.

    Предлагаю внести в

    ВП:ИС в раздел «Общее» новый подраздел по аналогии с en:WP:NAMECHANGES
    :

    Смена названия темы

    Если тема статьи сменила название, следует придавать бо́льшее значение независимым АИ, написанным после смены названия. Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное.

    Викизавр (обс.) 08:16, 11 августа 2023 (UTC)
    • Только пользователи будут ещё много лет искать Фэйсбук, а следовательно узнаваемость важнее документальности. VladimirPF 💙💛 08:41, 11 августа 2023 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. Давно пора. M0d3M (обс.) 09:52, 11 августа 2023 (UTC)
    • Поддерживаю, и даже думаю, что фора должна быть у нового названия. То есть, в случае паритета, приоритет надо отдавать более актуальному названию, а не «узнаваемому». adamant.pwn — contrib/talk 09:59, 11 августа 2023 (UTC)
      • я с вами совершенно не спорю. Однако, уже чувствую как напряглись все участники дискуссий "в/на" и "Бело/Бела", которые готовы отдавать приоритет более актуальному названию, а не «узнаваемому». А следом подтянутся специалисты, которые считают, что "бакс" более актуален, чем "доллар США" и прочие актуальщики. Да и "фигурстам" пора разминаться: почему актуальность только на наименования распространяется, чем актуальные спортсмены и музыканты хуже.... Увы, нельзя рубить с плеча актуальности. VladimirPF 💙💛 10:35, 11 августа 2023 (UTC)
        • Не очень понял про спортсменов и музыкантов. Едва ли «бакс» является более актуальным названием, чем доллар? adamant.pwn — contrib/talk 11:59, 11 августа 2023 (UTC)
          • Видимо, имеется в виду, что для современных исполнителей (включая спортсменов-юниоров и пресловутые гаражные группы) должны быть более щадящие критерии значимости, чем для современников Вивальди, Чайковского или Шульженко. Deinocheirus (обс.) 12:19, 11 августа 2023 (UTC)
    • Да, при официальном переименовании объекта уполномоченным на то действующим лицом (будь то сам человек, меняющий имя, или правительство, меняющее название горы (Денали) или страны (Эсватини)) - переименовывать надо сразу. Но не в случае, когда меняют лишь написание название на некириллической письменности (Тюркийе). MBH 13:16, 11 августа 2023 (UTC)
      • Позвольте, в предлагаемой формулировке об этом ни слова! Там написано прямо противоположное. Vulpo (обс.) 19:48, 11 августа 2023 (UTC)
        • Нет, предлагается установить тот же порядок, что предлагаю я, только "менее сильно", но оппозиция обоим точкам зрения, моей и предлагаемой, одна - не менять имя, пока не будет перевеса в полном корпусе АИ. MBH 13:10, 12 августа 2023 (UTC)
    • Но это должно касаться исключительно именования статей, случаи изменения самопозиционирования сюда попадать не должны: предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. DimaNižnik 14:27, 11 августа 2023 (UTC)
      • > предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России.
        Это где-то записано? Насколько мне известно, такого рода особенности есть только для спортсменов и писателей. А предприниматели как раз по стране происхождения называются, а не по месту регистрации бизнеса (которое чаще всего на каких-нибудь БВО). Leopold XXIII 14:32, 11 августа 2023 (UTC)
    • Де-факто уже так происходит, не вижу проблем в том, чтобы это закрепить в правилах. stjn 14:30, 11 августа 2023 (UTC)
    • На первый взгляд особых подводных камней не видно. Это, конечно, довольно описательный подход, и копья будут всё равно ломаться, но лучше так, чем вообще без формализации. Deinocheirus (обс.) 14:40, 11 августа 2023 (UTC)
    • Нет проблемы. Но именно в таком варианте — «если таковые АИ регулярно используют новое название». То есть не назавтра после официальной замены паспорта, а минимум через несколько месяцев. Pessimist (обс.) 15:30, 11 августа 2023 (UTC)
    • В принципе, эта формулировка - совершенно понятное следствие из ВП:ИС, которое я также поддержу. Но учитывая обстоятельства появления этого предложения - хотелось бы понять, полагает ли автор такую формулировку достаточной для переименования бизнесмена, с которого началось обсуждение? Vulpo (обс.) 17:36, 11 августа 2023 (UTC)
      • Для протокола: обсуждение началось с некорректной формулировки при снятии бизнесмена с переименования. И в процессе обсуждения этой проблемы вы отстаивали ровно противоположную точку зрения. Leopold XXIII 19:06, 11 августа 2023 (UTC)
        • Коллега, ваше мнение маргинально, и продолжать категорически не рекомендую. Ваша Игра зашла слишком далеко. Vulpo (обс.) 19:33, 11 августа 2023 (UTC)
          • Причём тут моё мнение? (О том, какая формулировка могла бы быть корректной, кстати, вы так и не спросили.) Я говорю, что в предыдущем треде вы отстаивали противоположную точку зрения, а в этом почему-то решили сменить позицию. Leopold XXIII 07:56, 12 августа 2023 (UTC)
      • То есть, меня интересует однозначность трактовки. Приведенная вами формулировка предполагает, что указанный бизнесмен точно не будет переименован (по крайней мере в ближайшие годы) - а кто то, как вижу, полагает наоборот))) Vulpo (обс.) 19:45, 11 августа 2023 (UTC)
    • Мне кажется, тут должно быть необходимым условием наличие сопоставимой значимости объекта в данный момент. Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. AndyVolykhov ↔ 09:40, 12 августа 2023 (UTC)
      • > Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше.
        Если есть чёткая правопреемственность — станет, потому что название будет актуальным, а в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. Если чёткой правопреемственности нет, а есть форки, как в случае с «Кубанью», или мутная история, как у большинства советских команд, надо делать отдельные статьи.
        > Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом.
        «Когда-то» — это когда? Деревня на месте археологического памятника — это две разные сущности. А если переименуют Воркуту? Leopold XXIII 11:22, 12 августа 2023 (UTC)
        • Если Владимир Владимирович Путин через 5 лет после выхода на пенсию переименуется в Генриха Шварца, то никакого смысла переименовывать статью нет. Название статьи будет актуальным для читателя, поскольку все будут помнить президента Путина, а не пенсионера Шварца.
          А так да, в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. В точности как с Березовским. С уважением к личной жизни пенсионера, без излишнего выпячивания оной. Pessimist (обс.) 11:32, 12 августа 2023 (UTC)
          • Не думаю. Мне кажется, что любая смена имени известным человеком должна влечь немедленное переименование статьи в ВП - а вот в её тексте во фрагментах, посвящённых "прошлой жизни", можно и даже нужно оставить старое имя - как сейчас в рувики принято с трансами. А вот в ивритвики, как емнип рассказывал её админ Ихитрон, имя меняют даже в старых фрагментах - то есть там буквально пишут, что теннисный чемпионат выиграла Б...Б..., когда на самом деле его выиграла А... А..., а в Б... Б... она переименовалась спустя полвека. MBH 13:13, 12 августа 2023 (UTC)
        • Если, Воркута, сейчас четвёртый город по-населению за полярным кругом, будет официально переименована после того, как станет деревней на 10 домов, именоваться она должна будет по наиболее узнаваемому названию: про один из крупнейших угледобывающих городов и известное место ссылки знают практически всё, кто хоть что-то слышал про этот НП, а про то, что она переименована, мало кто услышит. DimaNižnik 17:29, 12 августа 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в отсутствие сопоставимой значимости мы навряд ли получим в АИ устойчивое упоминание под новым названием/именем. То есть условие устойчивого описания под новым именем перекрывает условие сопоставимой значимости. По крайней мере мне так кажется — на примере того же Бориса Березовского. Pessimist (обс.) 11:47, 12 августа 2023 (UTC)
    • Странно, что это всё ещё не внесли в правила — предлагаю исправить этот недочёт.
      talk 11:45, 12 августа 2023 (UTC)
    • > Если следовать букве нынешнего текста правила
      ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы
      @Wikisaurus А где конкретно там такое написано? Или из каких слов (тезисов) вытекает? — Mike Somerset (обс.) 09:24, 14 августа 2023 (UTC)

    Спорт: Кулачные бои

    За последние годы Бокс голыми кулаками получил большое развитие, по этому прошу рассмотреть его нынешний статус. В декабре 2021 года кулачный бокс получил официальное признание от Федерации Бокса России [3]. К тому же если ранние турниры слабо освещались в СМИ, нынешние регулярно освещаются всеми крупными и авторитетными спортивными изданиями, турниры проходят зачастую на крупных многотысячных аренах, идут по телевидению, в том числе и федеральному. Прошу рассмотреть критерий значимости спортсменов, выступающих под знамёнами лиг Bare Knuckle Fighting Championship, Top Dog FC, Mahatch Fighting Championship и Hardcore FC. В контексте профессионального бокса, минимальным критерием значимости является участие в поединке за любой из взрослых титулов: будь это WBA Asia, WBO International, или любой другой, второстепенный титул одной из ведущих боксёрских организаций. Прошу рассмотреть добавление в минимальные критерии значимости спортсменов — участие за чемпионский поединок или владение статусом чемпиона одной из вышеупомянутых лиг кулачного бокса. -- Андрей Атанасов (обс.) 07:25, 11 августа 2023 (UTC)

    • Коллега, так у вас ничего не получится. Я вам рекомендую изучить критерии значимости спортсменов, затем тщательно изучить
      ВП:ФУТ (это на сегодня наиболее хорошо расписанные критерии значимости для конкретного вида спорта), после этого сформировать конкретное предложение по введению нового набора критериев. Именно конкретные: для уровня чемпионата мира, для уровня чемпионата континента, для уровня страны. Какие турниры автоматом дают значимость (возможно чемпионат мира, а возможно конкретная профессиональная лига), какие по совокупности и тд. И когда вы закончите с формулировками приходите и предлагайте.
      Дело в том, что сейчас вы принесли интересную, но сырую идею, которую могут оценить единицы и не факт, что ни заглядывают сюда. А вот причин почему вам откажут в предложении множество и вы, не подготовившись, не сможете дать адекватный ответ.
      Мой совет: внимательно выслушайте всё что вам выскажут, а потом подготовьте обоснованное предложение.
      И помните: никто кроме вас не заинтересован в этом вопросе так, что бы довести его до победного конца. VladimirPF 💙💛 08:50, 11 августа 2023 (UTC)
    • Хорошая инициатива. ИМХО формальное расширение ВП:СПОРТСМЕНОВ для представителей силовых контактных видов спорта, по аналогии (но не по кальки) с англ-вики уже давно назрело. Евгений Юрьев (обс.) 21:14, 22 августа 2023 (UTC)
      • Я так же вижу что бои на голых кулаках дошли уже до уровня общественного признания. Но важно не сколько мнение, тем более моё, а соответствие правилам, и критериям спорта. А в правилах вполне конкретно чёрным по белому об этом написано, и кулачный бокс вполне уже соответствует минимальным критериям. Даже с запасом. Да, получил он признание не 10 лет назад, но уже более полутора лет как, и продолжает набирать обороты. -- Андрей Атанасов (обс.) 19:31, 24 августа 2023 (UTC)
    Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, 
    вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования Согласно обсуждению 2019 года, уточнять понятие «вид спорта
    » не требуется.

    По данному критерию Кулачные бои абсолютно соответствуют необходимым требованиям. Благодаря Федерации Бокса России, кулачный бокс имеет стандартизированные правила -- Андрей Атанасов (обс.) 10:53, 11 августа 2023 (UTC)

    • Наличие устоявшейся системы соревнований тем более на международном уровне в указанной вами статье отсутствует. Если только в одной стране позавчера приняли какие-то правила, то это не то, что указано в цитате. Pessimist (обс.) 11:41, 12 августа 2023 (UTC)
    Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, 
    вторичными независимыми авторитетными источниками
     как спортивные соревнования

    Как раз не отсутствует, а присутствует, и правила приняли не позавчера, а полтора года назад. И это ссылаясь на легализацию данного спорта от департамента кулачного бокса от Федерации Бокса России --Андрей Атанасов (обс.) 17:07, 12 августа 2023 (UTC)

    • Поскольку кулачный бокс — не любительский вид спорта, то соревнования там проводятся не по принципу любительского бокса, а по принципу профессионального. По примеру того как это проходит в лигах по смешанному единоборству (UFC, Belathor MMA и прочие). -- Андрей Атанасов (обс.) 17:09, 12 августа 2023 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08&oldid=133384117