Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Администраторы в Сети

С учётом вполне реальной угрозы блокировки Википедии в России предлагаю администраторам актуализировать эту страницу, чтобы было понятно, кому и как есть смысл писать как минимум по вопросу выдачи флагов исключения из IP-блокировок. Есть также предложение выкинуть оттуда допотопные аську, джаббер и ИРК и добавить что-то, чем реально пользуются люди (ФБ, ВК, дискорд). AndyVolykhov ↔ 16:32, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Venzz - угроза блоком

Коллеги, прошу оценить угрозу блокировки, которую я получил от коллеги-администратора

ВП:ПРОВ, обращённое к участнику Андрей Романенко, - [1]. wulfson (обс.) 09:55, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Прошу коллегу Андрей Романенко привести конкретные цитаты из статьи The antisemitism animating Putin’s claim to ‘denazify’ Ukraine, на которые он опирается, формулируя своё утверждение: «По мнению американского философа Джейсона Стенли, риторика выступления Путина объясняется фашистской природой установленного им в России порядка и его стремлением реставрировать „Советский Союз в фашистской форме“».

wulfson (обс.) 11:29, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Venzz, я Вас очень прошу, в это сложное время, оставьте все флаги, отвлекитесь от проекта. Сейчас очень много ваших действий делается в эмоциональном ключе, вызывает дискуссии и споры и напряжение других участников. Полагаю, это будет на пользу и Вам, и проекту. Когда ситуация нормализуется, возьмите флаги обратно. N.N. (обс.) 16:45, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет конечно, как харьковчанин я не имею права. Сейчас город, его жителей и его культурное наследие уничтожает российская армия. — Venzz (обс.) 16:50, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) N.N. (обс.) 16:59, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Фразу «Мы[кто?] вам расскажем, как всё было» в адрес человека, прямо сейчас находящегося в гуще событий, я расцениваю как достаточно грубый троллинг, заслуживающий предупреждения. На вашей СО я это писать не буду — предпочитаю, чтобы другие администраторы увидели моё мнение прямо здесь. — Deinocheirus (обс.) 17:10, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Это было до невозможности цинично. — Cantor (O) 17:15, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • См. мою ЛС. «Этот участник может называть себя на МЫ, с ним это редко, но бывает». Какой тут троллинг. Я обладаю источниками информации, но не могу сейчас убедить в их достоверности. Вот поэтому лучше пока не пытаться. Я тоже харьковчанин, и меня тоже беспокоит происходящее. N.N. (обс.) 17:18, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Всё же это не место для обсуждение таких вещей.
ВП:ПДН никто не отменял. Администратор Venzz успешно выполняет свои функции администратора, не смотря на ужасающие события в его стране. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)
17:20, 1 марта 2022 (UTC)

Участник Venzz

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возврат трибунного текста на форум, не имеющего к Википедии никакого отношения. Ранее текст был удалён Butko Abiyoyo я за это уже забанил на сутки, но продолжать войну администраторов не буду. Прошу коллег дать независимую оценку. — Sigwald (обс.) 16:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @
    ВП:ЭП, мягко говоря, некрасиво. И я бы просил вас самостоятельно снять блокировку, чтобы конфликт, который возник на ровном месте, погасить, поскольку ваши действия там были как минимум неоптимальными. Да и смысла в этой блокировке сейчас нет никакого. Vladimir Solovjev обс 16:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • Блокировка Abiyoyo необоснованная, удаление темы где были высказаны реплики нескольких участников неправильно само по себе, её нужно было закрыть. А удаление с применением угроз вообще нонсенс. — Venzz (обс.) 16:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Раз мы тут все собрались я прошу дать независимую оценку действиям участника Sigwald в этой ситуации. — Venzz (обс.) 16:56, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте всё же не забудем обсудить Ваши действия. Всеми глубоко уважаемый участник размещает на форуме Википедии сообщение, никак не относящееся к деятельности Википедии в целом и написанию статей в ней в частности. Мало того, оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой, грубо нарушающей правило ВП:НЕТРИБУНА. После того, как этот текст был удалён с форума (допустим, с точки зрения процедуры это было неоптимальное решение), Вы, являясь пока ещё администратором Википедии, возвращаете этот текст без каких-либо корректировок обратно. Вы пишете: "её нужно было закрыть". Почему этого не сделали Вы!? Всё можно было сделать одной правкой - возврат темы с её закрытием. В определённой степени это Вы спровоцировали дальнейшую эскалацию. Ладно бы это произошло один раз. Судя по истории правок, Вы возвращали трибунную тему без её закрытия дважды. Призываю Вас всё же настоять на том, что с Вас сняли флаг администратора, так как очевидно, что в данном эмоциональном состоянии, вызванном всем тем ужасом, что творится на Вашей Родине, вы не в состоянии выполнять функции администратора с должным хладнокровием. — Eustahio (обс.) 17:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • «оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой» — ого. После этого пассаж о «всеми глубоко уважаемом участнике» звучит откровенно издевательски. Deinocheirus (обс.) 17:42, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это не издевательство, а непонимание. Я не могу понять, как настолько опытный участник мог разместить текст, настолько явно нарушающий несколько правил Википедии (и вообще, почему в Википедии!? Причём здесь она к Красному Кресту или военно-политическому руководству РФ!?), а один из администраторов несколько раз его возвращал вместо того, чтобы сразу же закрыть эту тему. PS. Я понимаю, что время для многих эмоционально сложное (и, наверное, это ещё мягко сказано), но лично у меня сейчас ощущение, что, дабы и Рувики не превратилась в поле битвы, единственный шанс - зубами держаться за существующие правила. Они уберегают нас от сползания в хаос, в войну всех против всех. Вот такое ощущение, чисто инстинктивное. Возможно, я неправ. — Eustahio (обс.) 17:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Спасибо за вопрос, я сам хотел закрыть эту тему, но отвлёкся на очередной обстрел. А когда таки вспомнил тут много чего произошло. Опять же, ничто не мешало коллеге Sigwald исправить мою промашку и закрыть тему без раздувания конфликта. То как поступил коллега Полиционер я считаю наиболее оптимальным. — Venzz (обс.) 18:19, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Обсуждения в Википедии не удаляются бесследно, а архивируются. Эта, эта и эта правки коллеги Sigwald — сопровождаемое войной правок удаление обсуждения с репликами нескольких участников без архивации, что недопустимо. — Полиционер (обс.) 17:03, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Украинский военный (на лс написано) зачем-то приходит на главный форум международной энциклопедии на русском языке с текстом "русские, мы вас столько наубивали, что хранить негде". Я понял, что НЕТРИБУНА у нас уже уехала отдохнуть, но не настолько же.. - DZ - 18:02, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я это говорил там, на форуме, еще раз. Основная задача ВП сейчас — поддерживать нейтральность контента. Это важно. При этом, очевидно, в сообществе есть очень большое, беспрецедентное напряжение, вызванное внешними событиями. Никакие карательные меры это напряжение не сбросят, наоборот. Надо поддерживать порядок в статьях. Это да. При этом на форумах люди будут писать что-то такое, это никуда не денется. Это надо оставить и пустить на самотек, оно выпоняет роль компенсатора, демпфера по отношению к статьям. Вы задавите, оно никуда не исчезнет, пойдет в статьи еще больше. Да и задавить сейчас ресурса нет. То же самое, кстати, касается и баннера. Не надо сейчас бюрократии, не надо давить сообщество, тормозить, делать вид что все as usual. Оно не as usual, это факт. Оно напряжено, дайте ему обсудить вопросы, дайте ему каналы для снятия излишнего напряжения. Будут эксцессы. Ничего страшного. Идеального порядка на форумах не будет, он невозможен и бог с ним. Не давить, действовать мягко, осторожно. В конце концов разумных участников много, не все тут бараны, которых надо направлять кнутом. Все всё понимают. Abiyoyo (обс.) 18:42, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему-то эти "эксцессы" пока случаются в одни ворота. Я что-то не вижу чтоб пророссийская сторона просила обсудить выдачу трупов, как бы невзначай сообщая что большинство украинцев сдались без боя. Я что-то не вижу чтобы кто-то предлагал вывесить баннер с предложением скорейшей капитуляции Украины. И почему-то когда я что-то ляпну на форуме, ко мне не слетается группа поддержки доказывающая что называть участников "людьми" в кавычках, это ни разу не оскорбление. Давайте все эти кавычки, баннеры и трупы все же пойдут куда ни будь в соцсети. Zero Children (обс.) 19:06, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Знаете, я вам скажу вот что. Политическая реальность ненейтральна. Некоторые взгляды очень трудно отстаивать, да. Это, вообще говоря, не означает, что эти взгляды неверны, просто их трудно публично защищать. Ну, учитесь. Мне, кстати, приходилось, это возможно. Частью этой науки является не проявлять агрессивных действий, потому что сила тут не поможет. Надо учиться действовать мягко, аккуратно, миролюбиво, довольствоваться малым. Конечно, в миролюбивости можно усмотреть некий оксюморон, но и это можно как-то согласовать при желании. Abiyoyo (обс.) 21:10, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Распространение
    ВП:ЧНЯВ, это же злоупотребление ресурсами Википедии. А теперь возникла странная ситуация, когда участник, разместивший фейк на популярном форуме Википедии, имеет возможность наслаждаться произведённым эффектом. Сама открытая им тема закрыта, но висит — надо вручную заархивировать её, это как минимум. — Leonrid (обс.) 19:23, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
    Коллега Leonrid искать нужно лучше, полно ж источников. Вот например Deutsche Welle пишет. Пост основан на заявлении вице-премьер-министра Украины Ирина Верещук. — Venzz (обс.) 19:41, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Это должен прикладывать уч-к, публикующий информацию. «тисяч тіл російських військових, убитих у боях з українською армією» — это же явный фейк. Не только вице-премьер, но и президент Украины распространяет фейки, вроде погибших защитников острова Змеиный или закрытых Турцией для российских кораблей черноморских проливов. — Leonrid (обс.) 19:46, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @DZ, вы скорее всего пропустили вопрос [2]. Расскажите подробнее - может у вас есть какая-то информация по ситуации? Saramag (обс.) 20:20, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Текст действительно неподходящий для Википедии и совершенно закономерно удаленный. Блокировка верная. Deltahead (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Замнём для ясности. Текст, ставший камнем преткновения, отправлен в архив коллегой DZ. Я всё ещё считаю, что его не надо было возвращать и обсуждать, но раз есть противоположные мнения, то пусть будет как получилось. — Sigwald (обс.) 23:24, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Участник Serhio Magpie и ВП:НО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на мой взгляд вот эта правка[3] участника

ВП:УГРОЗЫ: "Никогда не угрожайте другим участникам: действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации". Но, поскольку администратор Track13 в соответствующем запросе на ЗКА указал, что по его мнению данная правка (за исключением кавычек в слове "люди") правил не нарушает, я, прежде чем приму решение об административных мерах (а участник Serhio Magpie в последние дни уже грубо и неоднократно нарушал ВП:НО) , хотел бы узнать мнение других администраторов. Отмечу, что я выступаю категорически против войны на Украине, но одновременно я считаю категорически недопустимыми оскорбления, угрозы и преследования в отношении участников по их политическим взглядам, и уж тем более - по причине их убеждения, что Википедия должна дистанцироваться от текущих политических событий. Сайга (обс.) 07:04, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Действия администратора AndyVolykhov

Поскольку администратор @

ВП:ОАД и недопустимости игры с правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:40, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

К итогу

С учётом прозвучавших высказываний и моего собственного анализа, снял блокировку и написал развёрнутый комментарий. Предлагаю на этом вопрос закрыть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Подтверждаю итог коллеги на правах временного посредника

ВП:ЭП трёхдневная блокировка будет восстановлена. Sir Shurf (обс.) 14:23, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Неконсенсусное голосование о баннере

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником Abiyoyo инициировано голосование об установке баннера по поводу российско-украинской войны. Формулировки голосования нигде не согласовывались. Необходимый для установки баннера уровень поддержки инициатор установил в 50%, срок голосования - 1 день. Я попытался скорректировать критерии до 66,7%, но мои правки были отменены. Просьба администраторов высказаться, насколько допустимо данное голосование, и если да, то допустимо ли его инициатором выбирать такие критерии. — Andreykor (обс.) 19:40, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Формулировки согласовывались и являются предметом уступок. При границе в 2/3 можно было бы предлагать вариант, который бы больше устроил участников, которые являются инициаторами. Пример претензий. Аргументы против там, простите — а почему вы арабам в Йемене не выставляли баннер, почему вы 8 лет назад не выставляли баннер. Либо просто без аргументов голоса против, а раз без аргументов, то это как раз голосование должно быть. ·Carn 19:52, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, но попытку изменять критерии, когда голосование уже началось, я не могу назвать иначе как манипуляцией и подгонкой под желаемый результат. Да еще и с войной правок и попыткой неправомерного указания на свои действия как административные. Что-то зачастили у нас с практикой объявления своих произвольных правок «админдействиями». Должен сказать, что оно штука обоюдоострая — за такие «админдействия» флагом и отвечать придётся.
    По существу же, как я написал ранее, выбраны максимально нейтральные формулировки, без каких бы то ни было указаний на поддержку или осуждение тех или иных сторон конфликта. Мы тут собрались для того, чтобы собирать знания на принципах мира, взаимоуважения, консенсуса и отказа от всякой вражды. Иное в Википедии невозможно, это основа основ наших принципов. Другой наш принцип — нейтральность, поэтому от лица сообщества мы не можем прямо выражать поддержку или осуждение той или иной стороны в явном виде. Но многие участники этого хотят. Уже полсотни википедистов подписались под куда более решительным заявлением. Как вы моглии заметить, более решительные формулировки не были выдвинуты на голосование. Хотя наверняка и они собрали бы 50 %. Но вы почему-то этого не хотите замечать. Вы не видите, что реально предлагается нечто гораздо более консенсусное и компромиссное, чем можно было бы, если бы кто-то хотел реально сделать что-то «трибунное», что-то манипулятивное по отношению к сообществу и консенсусу, идущее вразрез с нашими принципами и традициями. Вместо этого вы пытаетесь выбрать произвольные правила голосования на ходу. Кто так делает вообще? Нельзя так. Abiyoyo (обс.) 19:58, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Границы поддержки не согласовывались. Страница голосования была создана и голосование было сразу же запущено. Думаю, более корректным действием было бы удаление данного голосования как не консенсусного, затем проведение согласования формулировок, затем запуск голосования с нуля. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, что вы подразумеваете под консенсусом. Затягивание в согласованиях вопроса, который надо было решить туда или сюда еще 2 дня назад? Это что угодно, но не консенсус. Насколько можем, насколько обстоятельства позволяют, ищем нечто, что максимально к нему приближено. Берем самые умеренные формулировки, чтобы минимизировать неприятие со стороны противников идеи размещения банера, но выбираем и реалистичные способы принятия решений, чтобы дать возможность сообществу как-то выразить мнение в той форме, в которой сейчас это практически возможно. Abiyoyo (обс.) 20:28, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник Abiyoyo является опытным википедистом, который организовывал несколько опросов (например Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора). Консенсус по формулировке баннера действительно не получилось найти на форуме Википедия:Форум/Общий#Предварительный итог. Cоответвенно РК гласит проводить опрос, который в данном случае привёл бы к большему числу конфронтации. Мне жаль, что на голосовании пошли дополнительные нарушения ЭП - наверное стоило жёстко запретить высказывать аргументацию, но то, что голосовать участники начали ознакомившись с предложенными условиями ([10] на момент внесения корректив это было 59 участников) говорит в пользу принятого шага. Saramag (обс.) 19:59, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Формулировки согласовывались публично. Ваша попытка «скорректировать критерии» уже идущего голосования, причём заявленная как админдействие явно выглядит как выход за грань своих полномочий. — Venzz (обс.) 20:00, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Покажите, где согласовывались формулировки? На общем форуме 2 участника высказались за голосование без какой-то конкретики о его формате. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Между предложением "Коллеги! Давайте просто устроим голосование" и открытием голосования прошло всего несколько часов. И обсуждение, собственно, процедуры голосования, сводилось к моей реплике что голосовать надо минимум неделю. И, разумеется, ее проигнорировали. Весьма странно называть это "согласованием". Zero Children (обс.) 20:47, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Согласовывали формулировку. Процент согласовывают сейчас. Ваше предложение голосовать минимум неделю не подходит по причинам, которые уже излагались участником Iniquity. Вполне вероятно, что за неделю баннер станет не нужен. ·Carn 21:36, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, что там согласовывают, но выше в этой же ветке заявляют, что критерии уже идущего голосования изменять поздно. Да и формулировки согласовывались сколько, 12 часов? Я понимаю, что с позиции сторонников предложения вывесить баннер время жмёт, но мы вроде не политическая партия, которая должна придумать позицию и огласить как можно раньше, чтобы очков набить. Track13 о_0 21:49, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно, надо подождать, когда уже некому будет читать наши слова поддержки, и тогда да, вывешивать. Согласен. С уважением, Iniquity 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • А, я понял, те ребята, которые сейчас обороняют Киев, они в окопах проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Если этого не будет, то Германия и прочие зря шлют припасы, время отступать до Львова. А если серьёзно, слова поддержки и даже больше от меня уже есть. Причём тут энциклопедия? Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел? Track13 о_0 22:25, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Те кто сидят дома в квартирах, у которых рядом слышны взрывы и стрельба, те которые думают выживут они или нет сегодня. Наши коллеги, которые пишут вместе с нами Википедию. Да, они проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Это честно говоря дикость, что мне приходится такое объяснять.
                > Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел?
                Я что-то пропустил? В Белоруссии была война? С уважением, Iniquity 22:37, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Так напишите им от своего имени или помогите другим способом. Я помог, вам советую, энциклопедия причём?
                  > Я что-то пропустил? В Белоруссии была война?
                  Там стреляли по мирному гражданскому населению. Вы можете не называть это войной. Track13 о_0 22:53, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Повторите им официальные заявления России о том, что с мирным населением никто не воюет. Если же они официальным заявлениям не верят, я не понимаю почему они должны верить заявлениям россиян. Zero Children (обс.) 23:07, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С чего вдруг некому? У вас есть какая-то информация о том, что выживших в этой войне не будет? А то мне по телевизору говорят строго обратное, стреляем мол только по военным объектам, гражданских не трогаем. Zero Children (обс.) 22:26, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Согласование" это вы про "Что значит не вызвало возражений?! Возражений была масса" и "А может, сразу "осуждает действия Путина"?" из
          ВП:Ф-О#Предварительный итог? Извините, но какого-то другого "согласования" я чего-то не нахожу. Zero Children (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить
          ]
    • Да, покажите сначала, где согласовывались формулировки. С уважением, DecabristM (обс.) 21:35, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ни в коем случае настолько важный вопрос не должен приниматься простым большинством. Согласования фактически не было, несколько часов — профанация. Да что уж там, не было вообще. Кроме того, в голосовании нет текста баннера. Нужно просто закрыть, обсудить форму и формулировки и открыть заново. Да, это продлит на пару дней. Но увы, не всё можно в таком крупном проекте сделать сразу. AndyVolykhov ↔ 20:50, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @AndyVolykhov, в голосовании текст баннера в первой строке! «Сообщество Википедии — международной энциклопедии на русском языке — выступает за скорейшее мирное урегулирование военного конфликта России и Украины, соболезнует всем пострадавшим» Викизавр (обс.) 21:11, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю сделать порог в 2/3, но нормально, по обсуждению тут, а не волевым решением. Если в рувики не найдётся 2/3 людей, которые против войны, — очень жаль, я буду безмерно разочарован в сообществе. Викизавр (обс.) 21:12, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже интересно, где и с кем согласовывались формулировки? И вообще сам факт инициирования опроса. N.N. (обс.) 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, коллеги! Прошу понять меня правильно. То, что стало в реальной жизни причиной появления голосования в Википедии — плохо. Нормальные адекватные здравомыслящие люди не хотят, чтобы было плохо, а хотят, чтобы было хорошо. Но мнение о том, что в Википедии нужно писать статьи, а не вывешивать лозунги, тоже весьма весомо и не должно считаться в сообществе заведомо маргинальным. И, кстати, призываю считать, что и инициатор голосования, и, условно, тот, кто этот запуск голосования осудил, действовали оба из лучших побуждений, искренне считая, что так будет правильно. Это же касается и всех участвующих в обсуждении.
    ВП:НЕТРИБУНА, конечно, говорит именно про статьи (не про обсуждения, не про баннеры), но общий посыл всё-таки сводится к тому, что Википедия это просто набор статей, не площадка для лозунгов. Не очень представляю, как это сейчас может уже произойти, но я надеюсь, что внешние факторы, ведущие к голосованию, как-то быстро исчезнут и исчезнут по мажорным причинам. И не нужно будет ничего вывешивать в Википедии. Dinamik (обс.) 23:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • Как и некоторые другие участники, я не понимаю, как 50 % + 1 голос в течение одного дня голосования может выражать окончательное мнение сообщества. Представьте, что голосование продолжилось и следующий голос подан против баннера. Это будет означать, что консенсус сообщества изменился. На каком основании тогда будет продолжать висеть баннер?
    Я предлагаю на выбор два варианта: (1) оставить 50 % + 1, но сделать голосование бессрочным и в случае изменения консенсуса автоматически убирать баннер, а при новом изменении его снова вывешивать; (2) установить порог в 2/3 голосов. --     Humanitarian& (обс.) 23:20, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    P. S. Может быть, стоило бы сделать оповещение участников, как теперь делается при выборах в АК? У меня, например, Общий форум не был в списке наблюдения, и если бы не эта дискуссия, я бы мог и не узнать о голосовании... -- Humanitarian& (обс.) 00:08, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В СН есть оповещение, как и на выборах АК (кроме последних, где еще и пинговали). ~~‍~~ Jaguar K · 00:12, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Оповещение при сроке в сутки это как мёртвому припарки. По идее организаторов нужно решать здесь и сейчас, а кто не успел, тот не успел. Никаким консенсусом тут и не пахнет, конечно, пытались в обсуждение, не получилось, вот вам голосование на нервах. Track13 о_0 00:15, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не понял логику: а если надо 66,6 %, набрали как раз столько, но следующий голос тоже будет против? Это же при любом пороге работает так… Викизавр (обс.) 01:30, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Логика в том, что баннер, который поддерживает половина (плюс один процент, минус один процент — неважно, всё равно в пределах статистической погрешности) активных участников, де-факто неконсенсусен. Лучше средства развалить сообщество не придумаешь. Большинство должно быть хорошо заметным. На самом деле, чтобы быть уж совершенно уверенными, что это не случайность, хорошо бы хотя бы одно статистическое отклонение сверху, но у нас с 84-процентной поддержкой уже давно ничего не проходит, поэтому ну хотя бы две трети, которые традиционно считаются признаком консенсуса. Deinocheirus (обс.) 03:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Просто чтобы было — Мизулина тут в телеграмме написала РКН о необходимости что-то сделать с Вики [11]. Это про то, что мы должны быть в стороне от политики. Начав освещать по правилам, а не онли по пропогандистским материалам одной из сторон, мы уже автоматом стали не в стороне от политики. — Вероника;) (обс.) 02:28, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я против превращения Википедии в политический инструмент. Здесь энциклопедия, не больше и не меньше. А на инициатора надо наложить топик-бан на подобные инициативы. Flanker 03:59, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот пример проводившегося на Мете голосования по поводу баннера в поддержку казнённого в Сирии вики-активиста meta:Bassel Khartabil/Banner/Straw poll. Там "За" проголосовало 63% и было решено баннер не вывешивать. — Andreykor (обс.) 04:13, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1 день и 50 %? Закрыть, обсудить и перезапустить по итогу. — kosun?!. 04:38, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении было убедительно показано, что, как минимум, условия проведения голосования с сообществом не были согласованы, наибольшие возражения вызвали резко выбивающиеся из общей практики продолжительность голосования и необходимый порог поддержки. В связи с этим, голосование закрывается без итога. Желающие его организовать вновь должны сначала провести обсуждение его необходимости и условий. Добавлю от себя - мне очень жаль, что это голосование по факту привело к очередному разделению участников и целому ряду нарушений правил о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. — Сайга (обс.) 07:33, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Wikisaurus

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В обсуждении ниже участник позволил себе весьма неприятную реплику в мой адрес [12], в которой фактически обвинил меня в том, что я «оправдываю бомбардировки украинских городов и всё такое», и что «находиться с ним рядом откровенно неприятно». Поскольку это утверждение не соответствует действительности, и, вероятнее всего, основано на личных особенностях восприятия действительности участником, я запросил у участника на СОУ извинения (см. диалог на СОУ), однако не получил их, @Wikisaurus: ограничился мелкими уточнениями, не меняющими суть, и даже ухудшающими её [13], а также фактически дважды повторил обвинения, не обосновав их [14] [15]. Я дал коллеге ещё время, чтобы он всё таки одумался и принёс извинения, но он не стал этого делать,и, скорее всего, уже не сделает.

Считаю, что коллега в своих недостоверных выводах существенно перегнул палку, и нанес существенный ущерб моей репутации, и без дезавуирования такое утверждение не должно оставаться. Я предложил коллеге Wikisaurus оценить свое высказывание на предмет соответствия п. 2 (предвзятость) и п. 6 (сознательное передергивание фактов и фальсификации)

ВП:ЭП/ТИП, а также в отношении соблюдения им п. 3.1. «Оскорбления» UCoC в части описания нападок, основанных на личной характеристике, отягощённой тем, что совершено обвинение меня в том, что я не делал: «оправдание бомбардировки украинских городов». Отмечу, что участник знает, что я ни в явном, ни в косвенном виде не оправдывал бомбардировку украинских городов, а из приведённых им моих реплик совершенно не следует ни в прямом, ни в косвенном виде, что такой его вывод допустим. После моей личной просьбы извиниться за реплику и дезавуировать её, участник требовал от меня осудить вторжение (терминология Wikisaurus), чем провоцировал меня принять его точку зрения. Отмечаю, что я не обязан принимать точку зрения участника, чтобы избежать с его стороны нарушений правил википедии и неэтичного поведения в свой адрес. Я гражданин России, и у моей страны есть легитимное правительство и президент, которые приняли решение сделать определённый внешнеполитический шаг. Согласно официальной позиции Минобороны РФ, бомбардировки городов и обстрелов мирных жителей не ведется. У меня нет на сегодняшний день оснований не доверять министерству обороны моей страны, и нет обязанности осуждать его действия, это суверенное право у меня никто не может отнять, и оно не может быть причиной необоснованных обвинений меня в деятельности, которую я не веду. Если в результате данной операции будет производиться бомбардировка украинских городов, равно как и другие нарушения правил ведения войны, это, несомненно, вызовет моё осуждение, и не встретит оправдания с моей стороны. Но ни на момент событий, ни в настоящее время, мне неизвестны достоверные факты, которые должны привести к таким действиям. Участник Wikisaurus отказался признавать своё поведение некорректным и настаивает на своих формулировках, а я считаю поведение участника некорректным, его формулировки не принимаю и требую их опровержения. Прошу администраторов проекта оценить поведение участника Wikisaurus и дать оценку его действиям. N.N. (обс.) 23:43, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

  • Тут в явном виде напрашиваются извинения, или официальное опровержение. Редакторы Википедии не имеют право проявлять чувства личной неприязни, не аргументируя их. Вас, коллега Волк, это тоже касается. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вам может напрашиваться что угодно и в каком угодно виде. Пока же я вам в качестве попытки доарбитражного урегулирования предлагаю значительно сократить вашу псевдометапедическую деятельность и сосредоточиться на статьях неконфликтного свойства. Если вы к моему совету не прислушаетесь - я таки найду в своём напряженном графике несколько часов, чтобы подробно изучить вашу деятельность и представить свои результаты на рассмотрение соответствующей внутрипроектной инстанции. У меня всё, отвечать не трудитесь. Волк (обс.) 00:01, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я всё таки настоятельно прошу Вас умерить риторику и избегать формулировок, звучащих как угрозы и преследование. За совет сосредоточиться на статьях неконфликтного характера спасибо. Буду иметь его в виду. N.N. (обс.) 00:08, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я могу быть откуда угодно. Это не всегда влияет на гражданство и может не коррелировать. С 2014 года я живу в Москве. А разговоры о Харькове и России я предлагаю заранее закрыть как оффтоп, и сосредоточиться на заявленной теме. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Как это уже было в случае с конфликтом вокруг участника Engelberthumperdink, предметом спора является интерпретация слов, сказанных топикстартером в Дискорде. Разбором высказываний офф-вики занимается АК. Устраивать на форуме дискуссию о том, можно ли оправдывать вторжение, если при этом не считать его вторжением, значит отвлекать силы, время и нервы множества участников попусту. Предупреждаю топикстартера, что продолжение дискуссий подобного рода на служебных страницах, не предназначенных для этого, приведёт к блокировке редактирования пространства "Википедия". Андрей Романенко (обс.) 06:24, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Простите, предметом спора является обвинение, написанное здесь на ФА участником Wikisaurus. И требование опровержения этой реплики. Я не начинал никаких дискуссий, я потребовал оценить недостоверную реплику. У нас можно голословно обвинять кого-то в смертных грехах? Вы сейчас таким оправдываете действия Wikisaurus и его интерпретацию чужих слов? Ему можно продолжать такие обвинения? N.N. (обс.) 06:41, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это обвинение представляет собой трактовку сказанного вами офф-вики. Является ли эта интерпретация верной или нет - не предмет обсуждения на Форуме администраторов. Если вы настаиваете на том, что эта интерпретация является умышленно неверной - обращайтесь в АК. Участнику Wikisaurus рекомендую не использовать в дальнейшем сказанное офф-вики в дискуссиях на острые темы на страницах Википедии. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вот за это спасибо. Надеюсь, коллега прислушается. Если так, то проблема исчерпана. N.N. (обс.) 06:55, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Biathlon - допустимость посредничества в ВП:УКР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, сегодня утром я столкнулся с неприятной ситуацией. Участник

ВП:УКР, выданных согласно итогу темы на форуме администраторов по решению об экстренном наделении такими полномочиями бывших и действующих арбитров. Исключение участника, не нарушавшего никаких правил дискорд-сервера, и ведущего исключительно диалоги в конструктивном ключе и в режиме конструктивного обмена мнениями, считаю неправомерным. Модераторов дискорд-чата отдельно прошу рассмотреть вопрос о снятии с участника Biathlon модераторских полномочий в дискорде. N.N. (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

  • По горячим следам обратился на ФА, поскольку решение о назначении посредников произошло только сейчас. Коллегам сейчас достаточно действовать по регламенту посредничества, чтобы принять какое-либо решение. N.N. (обс.) 07:45, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В контексте подобного обсуждения, считаю, что это заявление стоит проигнорировать. Katia Managan (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • По ссылке читается позиция топикстартера. Но как это связано с тем, может или не может Biathlon быть посредником? Мы сейчас не обсуждаем то, кто из них занимает правильную позицию, кто из них хороший, а кто плохой, и прочие философские вещи. Обсуждается только один момент: явно и эмоционально декларирующий свою ненейтральность участник не может быть посредником. Все. Зануда 08:10, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А эта его "ненейтральность" и "непригодность" какое-то отражение инвики нашла уже? Если нет - то и разговаривать не о чем.
    Hercules (обс.) 07:54, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • Тут нужно рассмотреть соответствие статусу не только посредника, но и администратора. — Daphne mesereum (обс.) 07:57, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Может, в Арбитражный комитет иск подать? Cozy Glow (обс.) 07:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ненейтральные посредники не нужны. Flanker 08:08, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думать и считать можно что угодно, но публичное выступление (неважно, в вики или нет) в поддержку одной из сторон конфликта, тем более такого острого, несовместимо, конечно, со статусом посредника. Цавдом (Ъ) 08:28, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Давайте Википедия отдельно и чатики отдельно. В чатиках совсем другой принцип общения и не всегда что там пишут пишут серьезно. Реплика в чатике это не публичное выступление, это только реплика в чатике. Как я понимаю к википедийной деятельности претензий нет? — Venzz (обс.) 08:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Конкретно эти чатики не могут быть отдельно, поскольку в них координируется связанная с википедией деятельность, как многократно в последний год было показано, и неспособность в этих чатиках держать себя в руках говорит о многом. Если бы реплика была в постороннем канале пикейных жилетов, я бы вашу точку зрения, наверное, поддержал. Цавдом (Ъ) 08:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Извините, но Вы ошибаетесь. Дискорд-сервер сам по себе является кучей разнообразных отдельных чатов и они объединяюся только общим модерированием. Реплики были в общем канале, который является флудилкой, никакой координации там нет. Есть много отдельных чатов на сервере для координации работы в Википедии и там нарушений не было. Если бы Вы были активным участником Дискорд-сервера то Вы бы такой ошибки не совершили, поэтому велкам к нам. — Venzz (обс.) 09:24, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Допустим. Но если реплики топикстартера также были на канале-флудилке, то почему он был заблокирован (по его словам, но они пока опровергнуты не были) на всем сервере, а не только на этом канале, и лишен возможности координироваться с другими участниками в тех самых отдельных чатах, о которых вы говорите? Цавдом (Ъ) 09:49, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Потому что призывы к массовым убийствам запрещены на всём сервере. — Venzz (обс.) 12:11, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько я это понимаю, на внешние околовикипедийные площадки люди и приходят для того, чтобы более свободно выражать свои взгляды, чем это принято инвики. Пар выпустить, если по-простому. Что касается и топикстартера в том числе, по его же собственным заявлениям. Надо сказать, что это уже не первая попытка топикстартера требовать ограничений для других участников на основании своих представлений об их убеждениях. Пора это уже заканчивать. Особенно в этом вопросе. Извините, но я просто не поверю, что в Википедии есть хоть один участник, реально полностью нейтральный в этом вопросе. Поиски «идеального нейтрала» приведут в посредники тех, кто тщательно скрывает свою позицию. Но она по-любому есть. Я думаю тут всё просто: есть претензии к посредническим действиям или итогам инвики — обсуждаем, «а вот этот посредник на внешнем ресурсе чё-то там таааааакое сказал» — лесом, полем, огородом. Вот только ещё разбора внешних ресурсов в итак непростой теме не хватает для полного счастья. Swarrel (обс.) 08:52, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (как модератор) Модераторские полномочия у Biathlon в Дискорде на основании голосования пользователей.
    (как частное высказывание арбитра) Если приведённые выше рецепты решения конфликта не помогут, то этот вопрос может быть рассмотрен в рамках Арбитраж:УКР 2022 (создано, т.к. фактически решение АК по посредничеству принято итогом на ФА, плюс ещё есть другие вопросы, в том числе связанные с безопасностью участников, которые сейчас обсуждаются). ·Carn 08:54, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Согласно
    ВП:ПРИПОС, «вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Данных о том, что посредник является участником конфликта, не имеется, данных о поддержке той или иной стороны в пространстве Википедии не имеется, данных о проталкивании ненейтральной точки зрения в статьях Википедии не имеется, данных об ухудшении посредничества со стороны данного посредника также не имеется. Общение в соцсетях, не относящихся к пространству Википедии, на данный момент не имеет никакого отношения к Википедии, и высказывать свои взгляды в соцсетях не запрещается, если же, конечно, арбитражный комитет не укажет вскорости иное, учитывая ряд соответствующих исков. — Engelberthumperdink (обс.) 09:02, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Моё негативное отношение к Путину не мешало мне три раза становиться арбитром, откатывать вандализм в статьях, связанных с ним и ДНР/ЛНР, придерживаться НТЗ ко всему этому.— Лукас (обс.) 10:16, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против. В ВП не высказывался, значит эмоции держит под контролем. Кто и что писал вне проекта никого волновать не должно и не должно становится предметом обсуждения. Практику подслушивания кухонных разговоров и доносов пора прекращать, да. Iluvatar обс 10:22, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Против per Swarrel, Iluvatar, Лукас и прочая, и прочая. MBH 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, нам надо спросить участника, готов ли он в дальнейшем сдерживать свои эмоции, пока остаётся временным посредником. Если готов и нет претензий по конкретным действиям — пусть дорабатывает «чрезвычайный» срок. Назначать такого участника постоянным посредником, конечно, нельзя. Посредники, которые не сдерживали эмоции, у нас уже были. Из-за их деятельности конфликты потом тянулись годами. Нам это не нужно.
    обс.) 10:56, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
    • Оптимальный вариант. — Хедин (обс.) 11:02, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Постоянным посредником я точно не готов пойти, не только из-за того, что постоянно сдерживать эмоции и скрывать наличие собственной позиции я не хочу, но и из-за того, что я привык работать понемногу на нескольких направлениях сразу, так что мне для концентрации на посредничестве на долгое время просто мотивации не хватит, а заниматься этим поскольку-постольку в текущих условиях скорее контрпродуктивно. Biathlon (User talk) 11:08, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел вклад коллеги — [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] — ничего такого не увидел, коллега вроде бы вполне уместно действует. Эмоции коллеги на реплики топик-стартера, который со вчерашнего дня занимается в чате тем, что оправдывает (доп. позднее: вторжение, хотя оно включает в себя) бомбардировки украинских городов и всё такое, очень понимаю, находиться с ним рядом откровенно неприятно. Сегодня эмоции зашкаливают у всех и я бы не стал на основании этого делать какие-то долгоиграющие выводы. Викизавр (обс.) 11:07, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут дело не столько в эмоциях посредника, выраженных в словах, сколько в блокировке топикстартера за выраженную им политическую позицию, противоречащую позиции посредника, на всём дискорд-сервере, где есть различные каналы для координирования полезной работы в Википедии, и создании таким образом топикстартеру потенциальных препятствий для работы в Википедии на основании его политической позиции. Это, по моему мнению, гораздо менее допустимо, чем эмоциональные реплики, которые некоторые участники предлагают вынести за скобки как сказанные в канале-флудилке (с чем можно со скрипом согласиться). Цавдом (Ъ) 11:12, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Уточнение Удаление меня из чата было совершено не за выражение политической позиции, а за моё указание на то, что высказывания Biathlon неприемлемы. Своей позиции я в этот момент не выражал. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Glavkom NN, достоверный факт, что в чате ты поддерживал вторжение, из оставшегося прямо сейчас см. [23]. Формулировку я уточнил. Были ещё более жёсткие реплики — и в #general, и в политсервере, но они, разумеется, удалены. В чате, который читают украинские участники, сидящие под бомбардировками, твоё поведение было совершенно неуместно и тебя совершенно правильно оттуда удалили. Вынос этого вопроса инвики не красит тебя. Викизавр (обс.) 15:30, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ваша реплика о характере моих действий в чате не соответствует действительности и требует извинения с вашей стороны. Надеюсь, вы их принесёте. Подробная информация у Вас на СО. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я хоть не администратор и с высказанным Biathlon мнением об этом человеке де-факто согласна, но считаю что могу высказаться о том, что считаю недопустимым его посредничество в ВП:УКР по одной из двух причин: 1) Сейчас против него подан арбитражный иск со стороны Engelberthumperdink, на котором заявитель обвиняет его в наложении блокировки за вневекипидийную переписку (не самый лестный отзыв об участнике, который скончался). То есть Biathlon считает адекватным применение мер внутри Википедии за слова вне неё. А значит такая же адекватная мера должна быть применена к нему. 2) Если участник считает избирательно, что мера может быть применена к Engelberthumperdink, но не должна применятся к нему, то его терзают двойные стандарты. Такие посредники в столь конфликтогенной ситуации нам вряд ли нужны. Есть ещё два варианта: 1)Он не знал, что посредники не должны проявлять признаки не нейтральности (что я отметаю, ибо считаю бредом для столь опытного участника) либо 2) Он изменил своё мнение (всё же эксцесс с Engelberthumperdink был достаточно давно) и не считает правильным наказывать за вневикедийную переписку. Если так — такое мнение должно быть озвучено в заявке против него в АК. Впрочем, последнее я тоже считаю сильно маловероятным. С уважением к администратором и прочим участникам беседы, — Вероника;) (обс.) 11:25, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я очень надеюсь на две вещи: 1) что этот кошмар IRL закончится не с теми последствиями, какие могут быть; и 2) что коллеги из второго по размеру (отчасти) русскоязычного государства не прекратят участие, даже если не всегда, э-э-э... полностью солидарны с линией партии и правительства РФ. И ещё надеюсь, что выпады в их сторону прекратятся. Давайте будем людьми - во всех смыслах этого слова... Хедин (обс.) 12:35, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы. ShinePhantom (обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • все мы имеем какие-либо взгляды по каким-либо вопросам. однако посредник должен быть способен если не полностью абстрагироваться от этих взглядов, то минимизировать их влияние так, чтобы оно не отражалось на его решениях. я бы сейчас не смог абстрагироваться. может ли это коллега Biathlon — не знаю (коллега Викизавр правильно сделал, что начал вклад смотреть, по нему должно быть более-менее понятно). и вот ещё что. посредник может считать сам себя сколь угодно нейтральным, но если он даст усомниться в своей нейтральности значительной части сообщества, это сильно усложнит ему работу. ПС: согласен с репликой коллеги Хедина. — Halcyon5 (обс.) 15:22, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а мне одному кажется что деятельность Glavkom NN как минимум в последнее время это какой-то унылый толстый троллинг, который пора как-то нормировать? Я не слежу за его вкладом, сужу только по тому что попадается по списку наблюдения. Буквально на днях - некрасивый троллинг на странице GoodWillHunting. Сейчас вот эта склока из дискорда, которая выеденного яйца не стоит. И такое постоянно.
Волк (обс.) 15:29, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Волк, думаю, что вам одному. Прошу вас соблюдать нормы допустимого общения при высказывании своих суждений. Я замечаю, что вы уже не первый раз без должной аргументации трактуете мою деятельность в негативном ключе, проявляя крайнюю степень неуважения как ко мне, так и к оценке моей репутации. Не надо. N.N. (обс.) 15:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Вопрос подлежит рассмотрению остальными посредниками или Арбитражным комитетом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В целом действительно в обсуждении не было видно консенсуса за отстранение от посредничества (только три участника с флагом А высказались за) и можно вопрос двигать по РК дальше, при желании. Однако не могу не отметить, что сам @Biathlon находится сейчас и во временном посредничестве, и в АК. Надеюсь, что он сделает нужные выводы и воздержится от ситуаций, когда сообществу придётся тратить время на разбор вещей, не относящихся к написанию Википедии. Saramag (обс.) 18:01, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргументацию о том, почему было бы неплохо его исключить, я привела выше. Но справедливости ради отмечу, что в рамках посредничества он уже подвёл пару итогов, и оба удаляли информацию, которая вредна Путину. Так что хоть насколько-нибудь выраженной не нейтральности я не вижу.А если говорить в целом — то я вообще считаю странным блокировать за высказывания на внешних от Вики ресурсах. Я вот би, небинар и вообще в однополом браке (в открытую написано на СО), но если гомофоб в реальной жизни будет в вики подводить взвешенные итоги — я не против его участия в посредничестве ВП:ЛГБТ. Правда, такие встречаются редко (парочка назначенных в посредничество известным решением АК гомофобов были удалены за резкую не нейтральность). — Вероника;) (обс.) 18:26, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В целом - лучше сосредоточится не на обсуждении участников, а написании статей— Saramag (обс.) 18:29, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Так, чтобы было: зачёркнутое вами слово — констатация факта и общепризнанное описание. Во всё мире его грубостью не считают. Да и в РФ тоже не всегда даже сами обладатели такой черты характера. кто-то даже гордится. — С уважением, Вероника;) (обс.) 18:37, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог посредников

Посредники находящиеся онлайн обсудили ситуацию и решили следующее:

  1. Предположительно каждый из посредников, принадлежа к русскоязычному сообществу имеет позицию по конфликту в Украине.
  2. С учётом п. 1, посредники не считают возможным оценивать профпригодность посредника только на основании того, что он высказал свою позицию публично.
  3. Основаниями для такой оценки могут быть конкретные действия, совершённые при работе в Википедии и повлёкшие нарушения НТЗ или других правил. При этом выраженная публичная позиция может быть отягчающим обстоятельством при оценке таких нарушений.
  4. Последние правки Biathlon в статьях связанных с текущим конфликтом соответствуют НТЗ.
  5. Консенсусом посредников Biathlon сохраняет права экстренного посредника.
adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
— Алексей Копылов 18:57, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
— Ле Лой 20:09, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Sir Shurf (обс.) 17:12, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Вандализм в списке ГРФ

Просьба заблокировать анонима, который уже четыре дня подряд совершает одну и ту же вандальную правку в списке Героев Российской Федерации, причём с четырёх разных ip-адресов: 91.193.178.78, 213.24.135.45, 91.193.178.143, 83.220.239.64. Eugene M (обс.) 20:33, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Я откатил изменения, поставил защиту пока на 1 день - в дальнейшем делайте запросы на

Википедия:Защита страниц. Saramag (обс.) 20:54, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Галактики на КУ и ОСП

Коллеги, уже достаточно давно на КУ выносятся в день по 3 галактики NGC с формулировкой «Значимость не показана». Какие-то из них удаляются, какие-то оставляются, при этом участник, который является инициатором удаления этих статей, ряд оставлений периодически оспаривает. Я не вёл какую-то статистику, но постоянно натыкаясь на них убедился, что у администраторов и ПИ нет какого-то общего подхода к тому, какие статьи о подобных объектах имеют право на существование, а также какая информация показывает, что галактика является значимой. При этом повисших итогов у нас хватает и без них. И у меня есть предложение: наложить временный мораторий на вынос подобных статей на КУ до тех пор, пока не будут выработаны чёткие частные критерии значимости подобных объектов и минимальные требования к ним. Потому что если быть формалистом, то любая статья может быть оставлена по

ВП:ОКЗ, ибо есть АИ, которые их описывают. Vladimir Solovjev обс 13:49, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Ограниченные полномочия ПИ для Vallastro

Дорабатывают NGC-статьи многие, но @

ВП:ВУС. Ghuron (обс.) 10:28, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Итог по секции

Наброски гайдлайна

Основываясь на этом, этом и этом:

  • Можно оставлять статьи в которых имеется нетривиальная информация (хотя бы 1-2 предложения) со ссылкой на научные публикации или по которым доказано существование научных публикаций с такой информацией (в этом случае при оставлении ссылку на эти публикации надо добавить в статью).
  • Тривиальной информацией следует признавать данные, определяемые массово для многих объектов (фактически, всё, что приводится в карточке) и непосредственно вытекающие из них (например, оптимальное место наблюдения, требуемые для этого телескопы, другие визуально близко находящиеся объекты и т.д.), а также описание непосредственно из каталога.
  • Нетривиальной информацией следует считать историю изучения объекта за пределами указания сведений о годе открытия и открывшем учёном (см. NGC 18), споры об идентификации объекта (см. NGC 7839), основанное на источниках описание его отдельных элементов (см. NGC 2758, NGC 2763, NGC 2766, NGC 2767), характеристику звёздообразования и эволюции объекта (см. NGC 2758, NGC 2764), наблюдения в галактике рентгеновских и других выходящих за пределы оптического диапазона источников (см. NGC 2560), наблюдение в галактике сверхновых звёзд, наличие взаимодействующих объектов (см. NGC 6438 и [25]), пекулярные характеристики.

Думаю,

обс.) 13:15, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Итог

  1. Исходное предложение моратория встретило аргументированные возражения и, как следствие, не принимается
  2. Предложение гайдлайна от @
    Grebenkov
    вполне приемлемо (как минимум для начала). Нужно куда-то его поместить, дать возможность дополнять и развивать
  3. Моё предложение о присвоении статуса «подводящего итоги» с ограничением по NGC-номинациям фактически реализовано @Saramag

Ghuron (обс.) 07:06, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Энциклопедия или политический бложик?

В общем, вот эти 2 правки в совокупности - [26][27] - явная

ВП:НЕТРИБУНА. Это не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. Очень не хочу видеть политические войнушки и прочие атрибуты бложиков в Википедии. Печально, что некоторые это называют нормой. Любые дальнейшие действия в данном случае подведут под политоту, судя по мгновенным угрозам, похоже, устроят войну блокировок, кляузы в фонд и прочее. Весело, в общем. Что ж, давайте в специальном месте на это посмотрит кто-то еще. - DZ - 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Итог

Превращение энциклопедии в политическую площадку при наличии более подходящих википроектов ничем хорошим не закончится. Но учитывая высказанные мнения при молчаливом согласии остальных, приходится констатировать консенсус за подобные действия в данном случае. Понял, записал. Желающие публично наказать тс могут писать в ак и фонд. Всем спасибо. - DZ - 20:25, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Обход топик-бана Ayratayrat

Участник Ayratayrat массово обходит топик бан на ВП:КУ через выставление статей на КОБ (десятками!) — причем этого мотива и не скрывает.
Запрос на ЗКА от 22 февраля висит без движения, а участник 23 февраля продолжает ту же деятельность.
На мой взгляд, ситуация вполне очевидная, я не понимаю почему никто не реагирует. Нужно расширить ТБ на КОБ и быстро закрыть номинации.
А потом в спокойном режиме решать вопрос с тем нужна вообще такая деятельность, потому что СО участника намекает на бессрочку. Pessimist (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Просьба снять все флаги

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к бюрократам#Просьба снять все флаги. -- dima_st_bk 05:27, 24 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 05:23, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Блокировка группы спам-учеток

Коллеги, сообщаю, что после очередной попытки воссоздания спам-статьи я принял решениет заблокирвать весь кластер спам-учеток, обозначенный здесь. Если известны другие учетки явно принадлежащие к этой группе, то пишите. — El-chupanebrei (обс.) 23:23, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Констатирую молчаливый консенсус. Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Mykytal

Коллеги, только мне кажется, что с этим участником нужно что-то делать? --wanderer (обс.) 19:59, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:УКР

Коллеги, в посредничестве критическая ситуация. Один из двух активных посредников сложил полномочия — причем ровно в тот момент, когда внешняя ситуация обостряется с каждой минутой в буквальном смысле.
Я призываю админов — граждан любых стран, кроме РФ и Украины (по понятным причинам возможного давления, а не общего недоверия) помочь посредничеству в ситуации острейшего политического кризиса.
Хотя бы временно! Pessimist (обс.) 19:58, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Если желающих нет — ничего страшного. Посредничества вообще не лучший механизм. Нет никакой проблемы, если посредничества не будет существовать. Найдутся желающие, против которых нет возражений — хорошо. Нет — нет. Надо учиться действовать нейтрально в любых обстоятельствах, не полагаясь на чрезвычайные меры. Более того, любые чрезвычайные полномочия потом приводят к системным проблемам, как это уже было ранее. 7 лет потребовалось сообществу, чтобы зализать раны от ошибочного решения наделения группы людей особыми правами. Это гораздо большая цена, чем какие-то там войны правок. Кто будет воевать, тех можно блокировать. Кто будет действовать ненейтрально — ограничивать на общих основаниях. Abiyoyo (обс.) 21:54, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Подозреваю, что в связи с сегодняшними событиями пойдет вал конфликтов, которые естественно на ВУ и ЗКА разбирать никто не станет. Нужно посредничество. -- La loi et la justice (обс.) 05:57, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: В свете

последних событий, думаю, что с кандидатурой "и.о. Посредника" надо поспешить.... Миша Карелин (обс.) 06:23, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

(ЧМ) Арбитры работают над этим вопросом. С уважением, Олег Ю. 06:28, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

На фоне

резкого обострения ситуации вокруг Украины
ситуация в посредничестве ВП:УКР требует дополнительного внимания. При этом в посредничестве остался один активный посредник, что проблематично.

В качестве экстренной меры временно наделяются правами посредников бывшие арбитры последних пяти созывов, являющиеся администраторами, и находящиеся вне территории РФ или Украины.

Срок назначения — один месяц (с возможностью продления по итогу на ФА), либо до назначения минимум двух новых посредников, смотря что наступит раньше. Экстренные посредники по желанию могут отказаться от назначения.

Итог подведён консенсусом действующих арбитров.

Отказ

Некоторые заметили, что в настоящее время я практически не правлю в Википедии, несмотря на всё моё желание. Сколько это продлится, я не знаю, но прошу на меня не рассчитывать. Извините. — Zanka (обс.) 17:46, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]

WiClover

Бессрочно заблокировал участника

ВП:КОНС, я решил его заблокировать бессрочно. Не возражаю, если будут за это голоса, сократить блокировку до какого-то разумного срока.— Лукас (обс.) 19:37, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Патрулирование

Добрый день всем! я редактировал статью список серий сериала Бойтесь ходячих мертвецов .там в 6 сезоне не было описаний серий - я добавил пока до 9 серии. но нужен наверное администратор чтобы закрепил эти серии пока что там что то около 40 правок которые не подтверждены.Нужно потдверждение. — Эта реплика добавлена участником Панченко Андрей Григорьевич (о • в)

Для патрулирования нужен не администратор, а
стабилизированные» статьи). Премодерации в Википедии нет, все правки видны всем сразу же после их внесения. Никаких подтверждений и закреплений (за искл. стабилизированных страниц — там незарегистрированным по умолчанию показывается отпатрулированная версия).—Iluvatar обс 16:23, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Итог

Это форум предназначен для координации действий участников с флагом Администратор. По вашему вопросу Список эпизодов телесериала «Бойтесь ходячих мертвецов» вы можете обратиться на форум патрулирующих Википедия:Запросы к патрулирующим. Saramag (обс.) 16:21, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Наставничества

George Mania

Бессрочно заблокированный участник

подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. — Venzz (обс.) 22:21, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Daud0095

( вклад )

Участник бессрочно заблокирован, подал заявку о разблокировке

АК:1222. Есть ли участники, желающие выполнять роль наставника для участника?·Carn 14:56, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

  • Наверное пора спрашивать у более широких кругов участников.
Saramag (обс.) 15:54, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

ViewFromRussia

ViewFromRussia (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — я заблокировал участника бессрочно: [28]. Считаю, что его участие в Википедии возможно только с наличием наставника. Кандидатуры можно предлагать здесь. Лес (Lesson) 14:08, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Блокировка обоснована, участник от работы под наставничеством отказался. Передумает - можно будет вновь обсудить, ну или сразу в АК. Если, конечно, проверка не выявит ничего криминального. — Сайга (обс.) 11:45, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Посредничество по Кавказу

Было, но не взлетело

ВП:ЗКА
есть завалы по теме, где нужно погружаться в материал) и (б) выразить явно желание быть посредниками, если у вас таковое имеется (в принципе, даже не к администраторам это может быть обращено).

Эта тема нужна АК чтобы лучше представлять варианты решения по одной из заявок, однако если будет консенсус — можно его реализовывать, не дожидаясь АК. ·Carn 05:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • У меня было самоограничение на подобные посредничества, но похоже, что пора его снимать. Предлагаю расширить посредничество, включив и Лезгинское. Было б здорово видеть в новом посредничестве всех упомянутых выше участников. Saramag (обс.) 17:01, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Нет, я в расширенном посредничестве участвовать не буду. wulfson (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А если там будет, скажем, разделение обязанностей вроде «лезгинские вопросы решает Wulfson, чеченские ещё кто-то, общедагестанские ещё кто-то»? — Ле Лой 22:38, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Не вижу смысла в том, чтобы плодить сущности. Если кто-то хочет посредничать - пусть приходит и делает это. В
      ВП:ААК по призыву АК записалось аж три новых посредника, из них на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы появлялся лишь коллега Rijikk, но в последние полтора месяца и его нет. И даже с чисто политической ТЗ объединять проблемы лезгинского посредничества с проблемами Северного Кавказа неверно, потому что все конфликты этого посредничества связаны с лезгинами, проживающими на территории Азербайджана, а не России. wulfson (обс.) 07:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить
      ]

Итог

Тема не поддержана ни в одном из предложенных вариантов. Saramag (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Наставничество над участником Рядовой википидист

Бессрочно заблокированный участник Рядовой википидист подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. Biathlon (User talk) 21:32, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо всем откликнувшимся! Будущие наставники — следите за страницей

АК:1213 пожалуйста. ·Carn 06:59, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Топик-бан Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров и Сидик из ПТУ

По итогам обсуждения на этом форуме, а также недавних запросов на ЗКА, на четырёх участников выше налагается бессрочный топик-бан на обсуждение друг друга, включающий в себя:

  • запрет на комментарии действий друг друга, включая обвинения в нарушении правил
  • при обнаружении потенциальных нарушений разрешён запрос на
    ВП:ЗКА
    в формате «Дифф + нарушенное правило»; разрешён один короткий встречный комментарий с указанием на согласие или несогласие с нарушением.
  • при несогласии с правками друг друга предписывается следовать
    ВП:КОНС
     — единоразовая отмена правки с комментарием, переход на СО статьи с началом обсуждения текста статьи, но не друг друга и не других авторов.
  • в случае невозможности достичь консенсуса по поводу содержимого статьи можно обратиться на
    ВП:Ф-ГЕО
    с указанием ссылки на обсуждение.

В дополнение к этому участникам запрещено подводить итоги по созданным ими номинациям, в которых есть любые возражения со стороны других перечисленных участников. В таком случае подведение итога стоит оставить стороннему редактору с соотв. правами.

Нарушения ограничений, включая обвинения в нарушении правил в неподобающем формате, а также повторные внесения правок или повторные их отмены, рекомендуется пресекать блокировками.

Цель топик-бана: свести до минимума нарушения

ВП:НО
в адрес друг друга, а также местами необоснованные, а местами — излишне многословные и неочевидные обвинения друг друга в нарушении правил; вместо этого сократить взаимодействия редакторов до взаимодействия в статьях, минимизировав войны правок и подталкивая к режиму поиска консенсуса.

В дальнейшем возможно введение полноценной страницы для обработки запросов по геотематике, а также уточнение формулировок ТБ и участников, на которых он наложен, но пока, полагаю, можно обойтись без введения формального посредничества.

— Good Will Hunting (обс.) 19:53, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Удаление статей, начатых бессрочником

Здравствуйте, коллеги. Тут Mar подняла интересную проблему: при массовом удалении вклада некоего ГренкСЧ под нож попали статьи, в которых его вклад не является основным и статьи переработаны другими участниками. На закономерный вопрос участницы администратор отвечает „Не повезло, ничем не могу помочь“. Оставляя в стороне неподобающий для администратора тон (ну серьёзно, вы тут с участниками в прямом контакте работаете, тем паче что никаких нарушений за коллегой не значится), задам один вопрос: то есть теперь вклад любого из нас может пойти под нож просто за то, что мы рискнули заняться статьями, которые начали неугодные (деструктивные, агрессивные — не важно) участники? Красныйхотите поговорить? 09:29, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Дополнение после нескольких КР: раз уж теперь обсуждается не условно-абстрактный, а вполне конкретный вклад, то поддержу тех, кто считает, что удалять его не надо. — Lumaca (обс.) 10:08, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предложение Гурон что делать с полезным вкладом

  • Я считаю очень правильным нюкать весь вклад понятно кого, а при возникновении подобной ситуации действовать следующим образом:
  1. высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
  2. просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода en:Sri Lanka whistling thrush
  3. получившийся текст просить разместить от своего лица
Ghuron (обс.) 03:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вклад добросовестных участников — это святое. Если бессрочник создал статью в обход блокировки, добросовестный участник её доработал, а администратор знает о доработке, то он не имеет права её удалить; если он удалил нюком свежий вклад, но что-то из него оказалось доработано, нужно немедленно восстанавливать эту статью; крайне желательно перед нюком проверять, что доработок не было. Викизавр (обс.) 11:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1. Прямое осведомлённое потворство со стороны администратора и автора сохранению вклада бессрочника.
    2. Любая просьба переработать — прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора и автора.
    3. Прямое осведомлённое потворство сохранению вклада бессрочника со стороны администратора, если автор в курсе — и автора тоже.
    Можно удалить и уведомить, что такая-то статья удалена, потому что волдеморт, не более. Ни буквы из вклада бессрочника не должно осведомлённо просочиться в новую версию статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Чот вы перегибаете. У нас букв не так много, всего 33, шоб из-за какого-то бессрочника их исключать из статьи. На некоторые темы ничего "пространного" не напишешь, шаг влево, шаг вправо — {{значимость факта?}}. И если мы начнём ставить под запрет какие-то фразы и, о боже, источники, только за то, что они использованы бессрочником, я буду в первых рядах тех, кто такую Википедию покинет и даже не оглянется. Красныйхотите поговорить? 16:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Исключать все буквы не надо, надо исключать только буквы, заведомо известные как вклад бессрочника. И с этой позиции чем быстрее вклад бессрочника удалён, тем лучше: круг осведомленных меньше. А если автор не осведомлен, он может повторить текст бессрочника буква в букву — и тут вопрос ПДН, считать ли совпадение случайным (по ПДН - считать, пока не доказано иное). Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Что делать с уже созданными статьями

Предлагаю разделить на два вопроса. Очевидно что чем раньше мы выловим такие статьи, тем лучше. Если там был вклад других - действовать по алгоритму предложенному Гурон. Но их еще нужно найти @MBH, можно как-то ботом составить список статей которые подпадут под ряд условий (тут надо чтоб восстановили админы и посмотреть что в тех статьях). Т.е. "по чутью" это будет текст в категории птиц, в котором будет карточка (какие-то не заполненные параметры?), малого объема. Может еще какие-то признаки. И устроить субботник. Разобрать этот список и на ФА принять решение где из них Голдберг. Sas1975kr (обс.) 05:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Как предотвратить обход блокировки

Может дурацкое предложение - но что если мы просто создадим все статьи про птиц. Это решит проблему?
@Sir Shurf - вопрос к вам. Если они будут созданы, ваш подопечный угомониться? Как думаете? Или перекинется на другую область? И можно ли как-то уменьшить объем. Он идет по английской вике? Или просто по какому-то справочнику?
@Zanka, вопрос к вам. А насколько велика проблема? Сколько примерно еще не создано? Реально ли это сделать руками? Каков порядок - 1000, 10 000, 100 000, 1 000 000, 10 000 000? И есть ли возможность залить откуда-то ботом. Т.е. какой-то справочник или сайт по которому можно составить бото-стаб? Sas1975kr (обс.) 05:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Прагматическое предложение

Уже очень много лет бегаю с веником за Голдбергом, как до его большой амнистии пару лет назад, так и после глобальной бессрочки. Его статьи я обычно не удалял, так как раньше была надежда на ресоциализацию. Но последнее время он стал систематически обходить блокировку по многу раз в день, даже особенно не скрываясь. Конечно, а чего ему бояться, если несмотря на глобальную бессрочку он без проблем может продолжать править в Википедии? Клепать недостабы и оскорблять других участников. И так как ему теперь нечего терять — больше чем на бессрочно не заблокировать — количество нарушений резко увеличилось. Поэтому сейчас у нас есть три опции на выбор — 1. ковровые блокировки очень больших диапазонов, 2. удаление вклада, сделанного в обход блокировки, 3. Плюнуть на всё и игнорировать обходы, мол Фонд заблокировал — пусть Фонд и гоняется с банхаммером. Проблема в том, что ковровые блокировки крупных и оживлённых диапазонов будут затрагивать большое количество невинных участников, а за демонстративное игнорирование обходов можно будет очень хорошо получить по мозгам от Фонда. Да и сама блокировка была заслуженная, почему её игнорировать? Остаётся вариант с откатыванием правок и удалением страниц, созданных в обход блокировки. Конечно, у этого метода есть существенные недостатки, но из возможных вариантов решения у него меньше всего побочных эффектов. Понимаю, что удаление стабов будет неприятно другим участникам, кто потратил время на доработку. Поэтому предлагаю такое прагматическое решение проблемы: старые статьи оставляем, а весь новый вклад будет сразу удалён/откачен. Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума. P.S.: И рекомендую по возможности поскорее закрыть это обсуждение. Голдберг обожает привлечение внимания к собственной персоне и поэтому данное обсуждение (и конфликты между участниками) для него прямо подарок на день рождения. -- Q-bit array (обс.) 10:07, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • А нельзя ли натравить на новые статьи какую-нибудь нейросеточку, которая бы прямо сразу помечала статьи, предположительно созданные Голдбергом, и ставила плашку? Это вполне решило бы проблему доработки его статей другими участниками. Цавдом (Ъ) 10:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • А что помешает Голдбергу изменять свой стиль до тех пор, пока нейросеть не перестанет распознавать его вклад? Для этого много умения не надо. Живой человек пока ещё намного умнее железяки. -- Q-bit array (обс.) 10:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если это делается постепенно, то нейросеть обучается вместе с ним на меняющемся стиле, тем она и хороша. А если он изменит свой стиль резко, так что его будет не узнать - ну и хорошо, мы тоже не узнаем. Цавдом (Ъ) 10:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • На создание нейросети нужно много труда. Тех же самых (или даже лучших) результатов можно получить «классическими» методами — ЧЮ проверкой, банхаммером и nuke. И у Фонда есть более серьёзные инструменты для обнаружения обходов, чем у локальных ЧЮ. Да и люди сидят на зарплате, кто сможет тратить больше времени на борьбу. -- Q-bit array (обс.) 10:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я как бы тоже предлагал высечь побыстрее и выполоть. Но выше Макс был против этого предложения. Но вообще Голдберг клепает условно 2-3 статьи в день. Разбирать список новых появившихся птичек даже ручками реально. Просто как правильно заметили у нас на это времени будет тратиться больше чем у него. Т.е. это сражение с заранее проигрышным уровнем потерь. Вас так ни на каких вандалов не хватит... Sas1975kr (обс.) 10:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Напишите? Ghuron (обс.) 11:14, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю общий подход, но всё же хочу поинтересоваться. Безусловное удаление нового вклада, который не дорабатывали другие редакторы, выглядит самой очевидной и во всех отношениях работспособной мерой. Но всё же данное обсуждение начиналось с того, что некоторые из его статей, которые будут появляться в будущем, будут дорабатываться другими редакторами. Что предлагается делать с ними? — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • То что предложил Гурон. Давайте выделю в отдельный раздел, чтобы четко видно было. Sas1975kr (обс.) 10:27, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • (кр) Предложение Ghuron'а. — Cantor (O) 10:41, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если оперативно обнаруживать и удалять свежий вклад в обход блокировки, то у других участников не будет много времени для того, чтобы внести существенные дополнения в статью. А простановка шаблонов, категорий или мелкие исправления орфографии — это не существенная доработка. С эпизодической потерей таких правок можно смириться. Или взять за правило не дорабатывать статьи совсем новых учёток 1-2 дня, если не хочется терять даже свой минимальный вклад в такие статьи. -- Q-bit array (обс.) 10:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Q-bit array, про «Чем быстрее удалим, тем меньше шансов, что другие люди зря потратят своё время на доведения стаба до ума» вы просто ужасающе неправы: если статью, созданную в обход блокировки, уже существенно доработали (простановка категории и скобок вокруг автора не в счёт), удалять её нельзя ни в коем случае! Недавно вот в англовики удалили недостаб, в который я проставил одну строчку, и удалили просто потому, что он был создан бессрочником в обход блокировки, и это был очень неприятный экспириенс, будто в лицо плюнули, чувствуешь себя жутким дураком. Не надо ставить коллег в такое положение! Викизавр (обс.) 11:08, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так я же и предлагаю сконцентрировать силы на своевременное обнаружение и удаление статей, до того, как кто-то другой потратит своё время на доработку. И как раз из-за этого рекомендую не удалять статьи, созданные из прошлых обходов. -- Q-bit array (обс.) 11:11, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну а если случится так, что какую-то статью найдут и доработают до того, как её обнаружат администраторы? Удалять али нет? Такой вариант совсем не исключён, учитывая количество бессрочников и количество администраторов, выявляющих их обходы. -- La loi et la justice (обс.) 13:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Фильтровать статьи вручную — это нерабочий вариант, у нас нет на это ресурсов. Или безальтернативный нюк на весь новый контент и весьма небольшой шанс что ему надоест или вариант номер 3, при котором он продолжит поливать помоями всех, кто его чем-то обидел. Ghuron (обс.) 11:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Объявить в итоге о варианте 2 и молча выполнять вариант 3. Закрыть тему. — Хедин (обс.) 07:39, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (вклад бессрочника)

Коолеги, давайте немного резюмирую. А то мы начали повторяться То к чему пришли:

  • 1) Блокировка уже даже не стюардами, а фондом. Мы ничего не может сделать кроме как удалить вклад при обнаружении. Предложение подпрячь для этого бота или устроить субботник отклика не нашло.
  • 2) Есть предложение Ghuron что делать если при этом есть полезный вклад:
    • высылать заинтересованному автору последнюю версию текста
    • просить переработать имеющийся там вклад воланда-нашего-деморта, например, путем перевода
    • получившийся текст просить разместить от своего лица

В ходе обсуждения возник вопрос АП. Поєтому возникло предложене дополнить на СО восстановленной статьи плашкой указанием авторов - примерно "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Правки в ней делали А, Б, В. Подробности о объеме редактирования могут быть уточнены у администраторов в удаленных версиях статьи"

Поэтому предлагаю обсудить насколько вариант с плашкой решает проблемы АП и что по этому пводу скажет фонд.

Если ответ - пойдет. Дальше обсуждать технические детали

А) Формулировку плашки Б) Нужно ли о чем то справшивать фонд и кто и что ему донесет В) Как это организовать. Где порог когда можно КБУ, а когда по этой процедуре. И кто за что отвечает в процессе. Т.е. как определять автора которому писать о возхможности восстановления. (ИМХО в идела бот или скрпит который определит список редактора и кинет ему на СО текст с описанием как восстановить и болванкой плашки. А тот кто захочет это сделать - поставит плашку на СО созданной статьи. Но это уже детали. Существующий вариантов работы хватает. Типа ВУС, админу написать. Важно что авторов уведомили) Г) Обсудить как это регламентировать. Где-то это порядок должен быть закреплен. Т.е. на КУ, в виде эссе или дополнения к какому-то правилу.

Предлагаю сначала решить вопрос насколько такая процедура легитимна. И здесь хотелось бы услышать А потом уже обсуждать детали. Sas1975kr (обс.) 11:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В первую очередь интересно услышать мнение по АП от @
    Grebenkov @Iluvatar @Alex Spade Sas1975kr (обс.) 11:19, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • Категорически против такой процедуры. Вклад добросовестных участников — это святое. Любая заметно исправленная, но удалённая нюком статья должна быть возвращена по первому запросу, без всяких преклонений перед удалившим админом и обещаний переработать. Викизавр (обс.) 11:23, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Wikisaurus, пойди и почитай сообщения выше. Придет стюарт и сделавшего этого админа помножит на ноль. Потому проблема есть. Выше компромиссное решение. Позволяющее и вклад сохранить и гнев фонда не вызвать. Sas1975kr (обс.) 11:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, это, как и «Администратор обнаруживший вклад бессрочника ОБЯЗАН это удалить», какие-то небылицы. Напишите в Фонд и спросите, что ли. Пока что я не видел ни малейшего знака, что Фонд требует удалять весь вклад, внесённый в обход блокировки, включая заметно исправленный, и видел знак обратного — формулировку en:G5, а они там в англовики с этим наверняка ззнакомы лучше нас. Викизавр (обс.) 11:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • В англовики они могут послать фонд. А мы нет. Проблема не надумана. Можешь просто спросить Биатлона или stjn, если не хочешь видеть мнений выше. Sas1975kr (обс.) 11:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тут проблема в том, что фонд сам по себе эта проблема, может, и не заботит, но у нас есть некоторое количество участников, действия которых в традиционной советской культуре могли бы быть названы стукачеством, однако в проектах фонда считаются нормой. Такие участники будут ходить и активно жаловаться, приводить ссылки, и фонд не сможет не реагировать на это. А отреагировать в духе "да и чорт с ним" вряд ли будет для них возможно. Цавдом (Ъ) 11:38, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, стукачество работает в обе стороны: можно настучать за систематическое восстановление вклада бессрочника, а можно — за систематическое удаление вклада добросовестных участников. Причём по одному и тому же рассматриваемому здесь случаю. Igel B TyMaHe (обс.) 16:24, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Разница только что в первом случае это может трактоваться как потворство в обходе глобальный блокировки. А второе максимум будет спущено на уровень внутреннего проекта. Это если оно вообще не будет как воспринято как удаление вклада вандала и тогда только спасибо скажут. А меры за преследование и потворство обходу могу уже жалобщикам выписать. Тут даже в этом обсуждении видно что внутри проекта консенсуса нет. Так что последствия "стукачества" несколько разные... Sas1975kr (обс.) 17:11, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про уточнение у администраторов — лишние. Так либо можно сделать, либо нельзя. Какие-то разговоры с кем-то — это лишние. Думаю, сделать можно. Но зачем?! Слушайте, лучше уж запретить удалять статьи со вкладом добросовестного участника (консенсус — это не когда все согласны, здесь большинство считает это недопустимым), чем увековечивать имя бессрочников аж в шаблоне на СО! Бессрочники спасибо скажут. Iluvatar обс 12:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Консенус — это когда (+) За те, кто будут делать дело. Когда (+) За одни, а работы прибавляется другим — это охлократия. Ghuron (обс.) 12:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда «консенсус» формируется между «делающими дело®» в обход институтов проекта при известных возражении Сообщества (!), он именуется деструктивной атакой против ресурса Фонда. Вреда от которой во много раз больше, чем от несделанного «дела®». Iluvatar обс 20:43, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Iluvatar Только это не наш случай. Пока пытаются заставить админов делать то, что противоречит текущему пониманию политики фонда. При этом вы сами же доказывали что лучше статью бессрочника удалить, а статью создавать заново. Иначе у админа будут проблемы, в том числе с фондом. Так что логика ваших ответов для меня потерялась ;) Sas1975kr (обс.) 20:54, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ни одна из политик Фонда не запрещает ни восстанавливать статьи, ни их удалять. Об этом уже много раз говорилось. «если кто-то узнает о бездействии […], могут снять флаг» — вы правда считаете, что в Фонде или в русскоязычной Википедии есть/подразумевается такое правило? А по существу должно быть просто: если в статью внесён существенный вклад другого юзера, не трогать; если нет, удалять. Iluvatar обс 21:53, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вопрос был в том, что админ хочет удалить. И он в полном праве. И тому есть масса аргументов. И вы ему не можете запретить. А фонд не только разрешает, но и поощряет такое удаление.
              Вопрос был в том, можно ли восстанавливать после этого. И ваш ответ читался однозначно - восстанавливать нельзя. Или я то-то не так понял? Sas1975kr (обс.) 22:03, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Iluvatar никто бессрочника туда не предлагаете вносить. Его там не должно быть. Вы высказали дельные возражения по АП. Плашка их снимает. Указываем всех редакторов, кроме бессрочника. Более того, я бы вообще оставил формулировку "Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника. Подробности о редакторах удаленной версии могут быть уточнены у администраторов по запросу".
      Из трех вариантов:
      1) Удалять без возможности восстановления (у фонда нет вопросов, теряем полезный вклад, могут быть вопросы по АП)
      2) Оставлять с переработка вклада бессрочника (у фонда могут быть вопросы, но оставляем полезный вклад)
      3) Восстанавливаем с плашкой (у фонда по логике нет вопросов, оставляем полезный вклад, нет вопросов по АП)
      третий компромиссный. Основные риски уходят. Чуть больше гемороя админам, но в пределах разумного. Если с АП вопросов нет (особенно в варианте без указании конкретных авторов) - то это ИМХО выход из данной ситуации. Sas1975kr (обс.) 12:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нарушения закона быть не должно. Это куда хуже, чем статьи о птицах от бессрочника, оправдать подобную практику ничто не может. Если статья основана на версии бессрочника и находится в проекте, имя бессрочника будет указано. Уточнение у администраторов не является приемлемой атрибуцией текста по ToU. Iluvatar обс 15:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ставить на СО плашки, по которым удобно считать, сколько недостабов создал бессрочник в обход блокировки? Викизавр (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 4) Не удаляем вклад добросовестных участников. Всё, что не может быть удалено из-за этого — техническое ограничение движка — тикет на фаб — свободен. Igel B TyMaHe (обс.) 16:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • > «Статья воссоздана после удаления как обход бессрочника» — а не будет ли это противоречить
    ВП:НУВ? -- La loi et la justice (обс.) 13:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]
  • Ничто не обязывает удалять статьи бессрочников, таких директив от Фонда не представлено. Статьи, возможно написанные Голдом (мы не может точно знать, написаны ли они им) желательно дорабатывать и оставлять, никаких правок не затирать, шаблонов не вешать, цырка не устраивать. Если найден давний недостаб без вклада других участников - можно и удалить, но нюками не заниматься, а занюканное с правками других участников - восстанавливать по первому требованию и с извинениями перед ними. MBH 13:29, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, насколько этот подход соответствует генеральной линии партии, но моему здравому смыслу он кажется наиболее здравым. — Lumaca (обс.) 13:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Она логична с точки зрения вклада. Да, полезный вклад нужно стараться сохранять. По максимум. И редакторов на руках носить. У нас их немного. Но админы у нас тоже на дороге не валяются и за работу им тоже никто не платит. И этом понимать что есть
        ВП:НУВ и в нашем разделе и что он не на пустом месте родился. И что тут вообще фонд в виде ограничений. Это все нужно учитывать.
        А так, конечно, очень желательно чтобы админы делали это корректно. И себе на самом деле время сэкономят. И редакторы не буду демотивироваться. Но точно не с "извинениями на коленях", как судя по всему видится справедливым Максу... Sas1975kr (обс.) 13:50, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить
        ]
    • Еще раз. Пойдите сначала с Завром в дискорд. И обсудите этот вопрос с stjn и Биатлон. Выживший - пусть принесет весть о том, чья точка зрения победила. Потом поговорим. Sas1975kr (обс.) 13:45, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю, зачем вы написали на этой странице столько текста, (неэтичная реплика скрыта) но я хочу уточнить, что я не в курсе того, какое у Фонда мнение по этому вопросу. Я выше выражал своё мнение, и оно примерно соответствует мнению борцов с вандализмом — полезный вклад этого бессрочника ничтожен, поэтому создаваемые им статьи можно и нужно удалять в целях защиты проекта.
        Механически и юридически при этом защитить других авторов проще простого — при любых запросах на возвращение удалённого вклада возвращать добавленное (не изменённое) участниками по вики-почте. В дальнейшем как авторы соответствующих фрагментов они могут статью с ними заново написать или ничего с ними не делать, их выбор в общем-то. Вопрос того, как нам важно сохранить те беспомощные недостабы, если в них было что-то изменено другими участниками, я считаю обсуждать бессмысленным, как и перевод темы в «от всех так будем удалять». stjn 17:53, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ему вообще вся эта ветка бальзам на душу
          1) Т.е. мы оба понимаем что удалять в любом случае нужно
          2) Восстанавливать явно нельзя. Потому что с сохранением истории правок это обход блокировки (не говоря что цель вандала создание стабов, и он по факту ему поможет), а без - нарушение АП (это как я трактую комменты наших юристов)
          3) Делать это неофициально (т.е. ни в коем случае не пространстве вики. По причине п.2.) - можно на свой страх и риск. Пока об этом не узнает фонд. И посчитает это нарушением п.2 либо обход, либо АП. А по факту и то и то. И полетит флаг.
          4) На выходе - получается что логичный выход только один. Удалить. И не восстанавливать ни в коему случае никуда. Ни в ЛП, ни в почту. Желающие могут просто создать статью заново. Т.е. это то о чем с начала говорят юристы. И то что по факту делал OneLittleMouse. К нему можно предъявить претензию что не достаточно подробно и корректно объяснил. Но получается он все сделал правильно. Единственно возможным способом, который не вызовет нареканий у фонда. И который разделяют большинство админов в этом обсуждении.
          Все. Финита. Так что да, сейчас лучший способ спросить у фонда. Перспективы судя по комментам юристов не очень для радужные... Sas1975kr (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте обойдёмся без чатиков и непонятных мнений в них. Если у озвученных коллег есть особое мнение, пусть выскажутся здесь. -- La loi et la justice (обс.) 17:57, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении все как-то упустили самое очевидное: Википедия — проект добровольный, никто никому (в том числе фонду) ничего не должен, бездействие не наказуемо. Поэтому игнорирование требований фонда в части блокировки участников, которые были заблокированы без локального решения, тривиально. Мы не видели, не заметили, лень было, не обязаны, никаких претензий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В общем-то даже интересно посмотреть, а что если, действительно, все администраторы просто будут игнорировать обходы Голдберга. И не трогать ни его самого, ни его вклад. — Good Will Hunting (обс.) 14:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да ничего. Фонд пожмёт плечами: «Вам самим с этим жить». GAndy (обс.) 14:41, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что если речь о полном попустительстве — даже в очевидных случаях — то Фонд рано или поздно вмешается.
        Но это неприемлемо.
        В контексте обсуждаемого участника — скорее всего, ситуация вернётся примерно к той же, что была до бана: клепает стабы с разных учёток и время от времени получает по рогам. eXcellence contribs 14:51, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не вполне понятно, в чём конкретно будет заключаться вмешательство Фонда. Вот я — администратор, и вижу примерно, эээ, ноль механизмов, которые могут принудить меня блокировать Голдберга, если сам я в Википедии хочу заниматься другим:) — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Конечно, принудить вас никто ни к чему не может.
            Но если будет установлено, что вы где-то, имея понимание, что это бессрочник, ничего не предпринимали — с вас могут снять флаг.
            По крайней мере, что-то в этом духе я ожидаю от Фонда. eXcellence contribs 16:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ситуации, когда администраторы рувики знали, что имеют дело с бессрочником, и ничего не предпринимали, не так редки; даже я сталкивался с таким сравнительно недавно. Если за такое начнут снимать флаги, да ещё и решением Фонда, могу осторожно предположить, что даже в отсутствие какой-то формальной цеховой солидарности или координации рядом со снятым флагом будет ещё несколько, бережно опущенных по собственному желанию. — Good Will Hunting (обс.) 16:32, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Бездействие ненаказуемо, всё верно. Но, очевидно, далеко не все администраторы согласны бездействовать. А вот принуждение к бездействию чревато. GAndy (обс.) 14:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Наконец, мы вообще не то чтобы обязаны исполнять решения фонда, не соответствующие локальному консенсусу. Идеологически — потому что фонд вторичен по отношению к консенсусу вики-сообщества и существует только благодаря ему. Технически — потому что фонд ничего не сможет с этим сделать, все головы не отрубишь. Формально — потому что у нас в правилах это не прописано. Морально — потому что слепое следование указаниям фонда не факт что полезно для нашего проекта и в ряде случаев может быть вредно. Фактически — потому что консенсус сообщества против этого, а иное мнение является добросовестным заблуждением из-за незнания описанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:09, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Безусловное удаление вклада бессрочников — единственный известный мне работающий механизм, с помощью которого можно сделать так, чтобы эта игра перестала быть для них интересной. Отказ от этой практики — четкий сигнал «ребят, теперь если вы достаточно упорны, можно костерить на чём свет стоит кого угодно, но при этом продолжаете чувствовать себя википедистом с сотнями наностабов». Вполне верю что лично мне, вам или Максу от наездов Голдберга не будет ни холодно ни жарко. Но не все из нас такие толстокожие. Вы переживаете что нюк вклада бессрочников может быть травмирующим для тех, кто потратил время на исправление их статей? И я переживаю. Но альтернативой является то, что мы фактически даем Голдбергу карт-бланш на выдавливание из проекта неугодных ему участников. Если это то, что нынче в почете у сообщества, то так тому и быть. Но надо честно отдавать себе в этом отчет. Ghuron (обс.) 14:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тема — об удалении статей, но вы уже не в первый раз здесь переводите её на, цитирую, помои и наезды. — INS Pirat 15:03, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ах, ну да, никого же не интересует почему удаляются статьи. Это просто нельзя делать и все, а кто не согласен — тому в администраторах делать нечего. Ghuron (обс.) 17:48, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, не так. Вы отсылаете к этой ветке, в которой я ответа так и не получил (кроме ответного вопроса, о трактовке которого я говорю по ссылке и на который я кратко ответил подобной формулировкой). — INS Pirat 18:55, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть такое мнение
      Я не согласен с навешиванием ярлыков. Но факту у нас есть люди которые добились чтобы голдберга помимо нашей блокировки, сначала заблокировали стюарды. А потом еще и фонд. Как вы думаете, что они будут делать глядя на бездействие админкорпуса? Sas1975kr (обс.) 14:31, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • сорри, не могу удержаться: а как мы все тут периодически глядим на бездействие админкорпуса? Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я понял: кода я вижу уходящие в архивы запросы на ВП:ЗКА без итога (не говоря уже о висящих на ВП:КУ запросах трехлетней давности — надо жаловаться в Фонд! Чёрт, как же я раньше-то не додумался! Pessimist (обс.) 18:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • @Pessimist2006 @Igel B TyMaHe Агра пессимист. Но он вообще о такой возможности после минувших событий предупреждал. Что решать надо самим. Три бессрочки + Голдберг - теперь получается появились прецеденты обращений напрямую в ТС. Так что да, я не удивлюсь, если не получив ответа на ЗКА, кто-то пойдет в ТС. Учитывая, что у них узкое окно возможностей - либо игнорировать, либо глобальный бан, я не знаю что будет в результате. Потому что даже небольшое нарушение которое, они не смогут игнорировать, может превратиться в глобалку. Так что дай бог чтобы Агра ошибался... Sas1975kr (обс.) 18:42, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • У T&S есть ещё одна опция в виде conduct warning, но я не знаю, как она применяется.
            На что-то экстраординарное на ЗКА в любом случае отреагируют, а на «бытовуху» если не будет реакции и напишут в T&S, они пошлют разбираться локально, им такого добра не надо. eXcellence contribs 20:56, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кривой вариант. Информация об объеме редактирования должна быть общедоступна, иначе это скорее всего нарушение неотчуждаемых прав автора. К тому же администратор - хранитель тайны может заболеть, уехать в путешествие, уйти в нирвану и не оставить никаких контактов. Волк (обс.) 14:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Давай это юристы скажут. С обывательской точки зрения альтернатива - вообще потерять всю историю правок. Что еще хуже. А администратор это любой может сделать, у них у всех есть возможность просмотра удаленных версий. Sas1975kr (обс.) 14:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • А я ж тоды хто?)). Да, после некоторых событий я не афиширую свои данные инвики, но мне всегда казалось что давним и опытным участникам они общеизвестны. Волк (обс.) 14:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Та по шапци бачу, що вы вуйко (с).
          Ситуацию помню, хотя и был далеко от эпицентра. Заходя на ЗКА тебя вспоминаю. Тебе должно икаться. Но как-то про юриста не отложилось. Даже с учетом недавних оговорок... Sas1975kr (обс.) 16:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Мы» не обязаны что либо делать, в том числе удалять статьи. Раз стюарды и Фонд считают, что здесь следовало принимать решение в обход сообщества — пусть стюарды и Фонд (а также участники, просившие их о таком решении) и занимаются последствиями. Восстановление таких статей, если там осталось что либо от вклада забаненного участника, будет фасилитацией его вклада, потому она недопустима. Восстановление статьи без его правок будет нарушением АП, что тоже недопустимо. В общем (ИМХО) лучше не удалять статьи, в которые был внесён содержательный вклад других участников. Но если уже удалили, то восстанавливать нельзя и текст лучше тоже не пересылать никому, чтоб не нарушить global ban policy. adamant.pwn — contrib/talk 15:52, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Юридические аспекты восстановления

Забаньте меня кто-нибудь, я высыпаться хочу :)

Коллеги @

Grebenkov, @Excellence, @Igel B TyMaHe, @Iluvatar
, можно плиз еще раз пояснить для тупых.

У нас есть три момента:
1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет
2) Вопрос АП Воландеморта - удаление его правок и использование текста не должны подпасть под нарушение АП.
3) Вопрос АП редакторов - к нам не должно быть претензий по АП.

Вопрос истории правок вы как-то странно мне подали или я не правильно понял ваш ответ. В моем понимании как и по п.1 - история правок Воландеморта в любом случаем скрывается, т.е. удаляется. И претензий по АП тут не может быть. По крайней мере их не больше чем при просто удалении вандального вклада. Т.е. условно само по себе удаление, АП не нарушает (юридические нюансы, те что вы мне дали, опустим). Т.е. проблема будет только в том, что может быть претензия что мы использовали его текст, не обозначив при этом его авторство. И вот тут я понял что где-то у меня логика разъехалась. Потому что это тот же вопрос КОПИВИО. То самое АП автора текста. И мы его не нарушаем, если текст перерабатываем, давай своими словами. Т.е. так же как и с КОПИВИО, переработав текст Воландеморта (в идеале указав что мы заново по источникам сами взяли информацию) мы никаких претензий по АП не получим.

Т.е. в варианте @Ghuron с плашкой где будут все редакторы кроме Воландеморта я не вижу тех проблем по которым вы мне его зарубили.

Более того, мне кажется что еще меньше вопросов по АП в модифицированном варианте ЕМНИП предложенного @Сайга:
1) По запросу на ВУС восстанавливаем в ЛС всю статью статью с историей правок
2) Восстанавливаем текст статьи на вторую страницу в ЛС.
3) Нюкаем все правки Воландеморта в первой странице. (Я бы делал вообще это в основном, но очевидно что статья при этом может почти полностью аннигилироваться)
4) Инициатор дорабатывает статью, перенося переработанный текст из второй страницы на первую (в идеале взять источники, хоть у @Zanka попросить, и написать по новой).
5) Карточка по идее содержит тривиальную информацию и может быть просто перенесена.
6) Проверяем как с КОПИВИО разницу между первой и второй страницами
7) Статья с первой страницы с историей правок переносится в основное пространство.
8) 2-я страница удаляется вместе с скрытием истории правок (если вы так считаете нужным по НУВ).
9) Где-то во все этом надо сделать так, чтобы Воландеморт не звучал, чтобы не было НУВ.

Можно плиз еще раз по объяснить проблемы варианта Ghuron с учетом что там будет плашка со всеми реакторами. И что вы думаете по "модифицированному варианту Сайги". Понятно что он более геморойный для админа. Но что с "юридической" точки зрения? Sas1975kr (обс.) 07:23, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я так детально не расписывал, просто предложил обсудить возможность удаления версий с правками бессрочника. По юридической части предложенной схемы ничего не могу сказать, тут нужно мнение более подкованных в этой области участников. Сайга (обс.) 07:30, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как-то все сложно получается. Не лучше ли новый критерий КБУ установить "Статья созданная бессрочно заблокированным участником в обход блокировки", тогда не нужно будет удалять по духу правила о блокировках, как это делается по сути сейчас. Если статья переработана/дополнена другими участниками и если после удаления (в том числе административного скрытия если требуется) текста бессрочника статью можно оставить на правах стаба, то она оставляется, иначе удаляется. Ведь если статья удаляется за спам, машперевод или нарушение авторских прав, то небольшие куски текста не содержащие этих нарушений не пересылаются авторам на доработку. Почему здесь должно быть иначе? Atylotus (обс.) 08:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему сложно? Удалить можно и даже нужно по КБУ.
      Вопрос что с этим делать дальше. И тут да, простых вариантов нет. В варианте Ghuron больше нагрузки на того кто захочет переработать. А в варианте Сайга - на администраторе. Но в целом по трудоемкости для автора это мало отличается от условного ВУС. Просто регламентирует порядок, чтобы админа потом не начали гнобить за "пособничество обходу"
      Т.е. справедливо будет выбрать вариант Ghuron. Но если юристы видят в нем проблему, то вариант Сайга вроде как решает все юридические нюансы. Sas1975kr (обс.) 08:31, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если статья на значимую тему, то ее можно написать заново без обращения на ВУС, тем более если мы говорим о статьях обсуждаемого здесь участника. Он ведь их часто просто из англовики переводит с небольшими вставками с других сайтов. Atylotus (обс.) 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Этот вариант даже обсуждать не вижу смысла - создавайте. Тут никаких ИМХО вопросов
          Вопрос что делать если поступила просьба восстановить. Sas1975kr (обс.) 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Так мы обсуждаем единственную статью, которую просят восстановить или предполагаемые будущие случаи? Если в статье будет плашка КБУ о создании бессрочником, то ее просто никто не будет дорабатывать. А шаболон такой, участники регулярно просматривающие список новых статей, повесят в течение нескольких часов. Админы и ПИ это могут быстрее заметить и существенно доработать статью уже не успеют. Если в статье все-таки есть существенные дополнения, то можно скрыть/удалить правки бессрочника и удалить шаблон КБУ. Atylotus (обс.) 08:59, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • И ее конкретно и будущие случаи. Заодно пытаемся понять это касается только Воландеморта с глобальным баном или любого бессрочника-вандала или забаненного за подобное.
              плашка не о создании бессрочником. А на новой о том, что статья была ранее удалена и история ее правок скрыта. Но редакторов можно попросить узнать у админов. Так не будет проблем с АП. Sas1975kr (обс.) 09:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня не настолько хорошие компетенции в вопросах авторского права, извините.
    Пара замечаний: «нюкают» только статьи, это массовое удаление страниц, созданных участником. То, о чём вы говорите — это механизм удаления версий статьи. И его применяют, как правило, только для скрытия грубых нарушений СОВР, ЛД и иже с ними. Вручную.
    Самое простое, с моей точки зрения — это высылать по запросу текст удалённой статьи, если 1) это не министаб — его проще написать заново; 2) текст достаточно существенно модифицирован по сравнению с версией бессрочника. И участник, который дорабатывал статью, сможет заново её опубликовать, уже от своего имени.
    Касательно АП в таком случае: у нас некомпетентные новички могут создать статью, понаписав чего-нибудь не того, и её снесут по КБУ; здесь ситуация должна быть аналогичная. Добросовестный участник вправе пересоздать в надлежащем виде и никто не говорит про исходные АП. eXcellence contribs 08:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не только. Это и вариант Воландеморта нашего, если бы его вклад был в уже созданную статью.
      1) Про пересоздание вопросов вообще нет. Создавайте сколько угодно (тот кто говорил запретить создание заново это уже явный перебор).
      2) Тут вопрос в потере правок других участников. И вариант отсылки в почту c этой точки зрения плох. Лучше просто как в п.1, создайте заново. Иначе к админу могут быть вопросы. Т.е. он может сделать на свой и риск.. Но я бы например не знаю как действовал при такой просьбе в личку. Учитывая что может быть вариант провокации с передачей потом переписки в ТС. Т.е. админа вы так не заставите делать. Более того, ему правильнее отказаться так делать.
      3) А вот так как хотела Mar - с восстановлением, требует аккуратного подхода. Откуда варианты Ghuron и Сайга. Это так сказать и админа "заставит" и он себя не подставит. Вопрос что скажут на это юристы фонда. Я бы обсудил два этих варианта, и если мы подводных камней не видим - предложил @AndyVolykhov оба варианта изложить в письме фонду. Это будет ИМХО лучше, чем задавать абстрактный вопрос "а что нам делать" Sas1975kr (обс.) 08:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) Вклад и история правок Воландеморта должны удаляться - тут вроде ни у кого вопросов нет - нет, это не так. Правильный порядок действий изложил Энди - мы пишем в Фонд и спрашиваем, что делать с предположительно его статьями, включая случай, когда они уже переработаны. До получения ответа мы не делаем ничего. Статью о цейлонской птице следует восстановить уже сейчас. MBH 08:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Макс, наивный ты человек. И админ сделавший это, получит запрос в ТС. От тех же кто там на Воландеморта глобального бана добился. И рискует получить бан сам. За вот это вот самое "потворство обходу". Если его конечно тут кто-то не забанит или не устроит вилвор. А в фонд правильно написать. Но восстанавливать ДО получения ответа я бы не стал. Это не говоря о том что "заставить" админа ты не можешь. Его право так не делать, по всем правилам. Mar уже стоило самой создать статью, если она переживает за цели Википедию. Мне это самому ножом по сердцу, но все таки
      ВП:СТРАШНО. Потому со справедливостью будем разбираться потом, после получения ответа фонда. Так будет оптимально и наименее рискованно для всех участвующих. Sas1975kr (обс.) 08:57, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить
      ]
    • Вариант никуда не писать и ничего не делать самый беспроблемный. А что сделано - то сделано, лучше уже ничего не восстанавливать, забыть, обиды и жалобы добросовестных пользователей пережить, как возможные наказания (они меньше, чем за бессрочника). Социально — осознать, что не надо удалять смешанный вклад без разбору. Технически — сделать так, чтобы массовое удаление вклада бессрочника не затрагивало смешанный с правками добросовестных участников, их, если хочется, разбирать вручную, в том числе перенося значимые дополнения авторства только добросовестных участников им в ЛП или на заново воссозданную страницу с указанием авторства. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Только это геморой и делать так админ вряд ли будет. Ему проще удалить. Потому что не реагировать он тоже не может. И если это будет опять сделано не оптимально, мы опять увидим запрос о следующей Mar. Я бы обсудил. Писать запрос в фонд стремно, но если это по крайней мере заставит Завра с Максом держать при себе свое мнение и не говорить что оно единственно верное, это тоже результат. Пусть и такой, которого они хотят избежать. Sas1975kr (обс.) 09:18, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Проще ничего не делать. Нулевые затраты энергии. Почему не может не реагировать? Ещё как может! Волонтёрство по-русски - добровольчество, а не долг. Ничего стремного писать в Фонд нет, чем быстрее они возьмут на себя юридическую ответственность — тем лучше. Ничего плохого во внешнем администрировании нет, тем более, что оно уже де факто и так есть (УКоК, T&S, EULA, национальные законы). Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не может не реагировать, если обратят на это его внимание.
            Хорошая аналогия - переход улицы на красный свет. Когда улица с слабым движением, машин нет. И идешь на красный свет не дожидаясь светофора. Сам грешу иногда. (Советский менталитет. На Западе такое никогда ни за что. Правда и Светофоры по другому стоят).
            Т.е. полицейский (админ) может об этом знать. Если он меня будет специально на этом ловить - я посчитаю его нехорошим человеком, ревнивым служакой, но он будет в своем праве и по справедливости я заслужил - нечего нарушать правила. Т.е. упрекнуть его по большому счету не в чем. Осадочек только останется.
            Если я его впрямую спрошу - а могу ли я здесь перейти на красный (восстановите плиз по ВУС). Он ответит - нет.
            Если он будет при исполнении, увидит это и демонстративно отвернется (на запрос ответит в вике нет, но пришлет мне статью в почту), он будет хорошим человеком. Но фактически он нарушил свои служебные обязанности. Особенно если я его об этом сначала спросил (т.е. мне разъяснили что это нарушение). И если кто-то на него об этом настучит, у него будут проблемы.
            При этом если я спрошу суд (фонд) а можно ли мне в таком случае переходить на красный и нельзя помочь тому полицейскому который отвернулся - я тоже получу ответ "НЕТ" и комментарий что такого полицейского они будут гнобить. Дайте пожалуйста ФИО и адрес. Sas1975kr (обс.) 09:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Текст внешних источников мы не перерабатываем, а пересказываем, извлекая факты и не используя авторский стиль. Если же заявлять прямо, что произведена переработка текста бессрочника, размещенного ранее в Википедии, то это производная работа, которая сохраняет АП оригинала, добавляет АП переработчика и нарушает правило о запрете любого вклада бессрочника.
    Да, можно написать текст заново по тем же источникам, это ни АП, ни запрет на вклад бессрочника не нарушит, но тогда не надо в принципе упоминать бессрочника, сравнивать что-то с чем-то и вообще иметь хоть какой-то доступ к тексту бессрочника во избежание осведомлённости.
    Из удалённого без сомнений можно спасти только правки, никак не пересекающиеся со вкладом бессрочника (соблюдается АП, соблюдается запрет). С остальными правками будет либо нарушение АП, либо нарушение запрета, в том числе даже если в результате переработки все слова бессрочника будут заменены: АП — не только о словах. но и о структуре, а принцип предосторожности требует полагать любое подозрение в нарушении АП как имеющееся нарушение АП.
    Карточка, вероятно, не является авторским вкладом, но она запрещена точно так же, как и авторский вклад бессрочника, её опять можно перезаполнить с нуля, но нельзя скопипастить.
    За нарушение АП ответственность личная и коллективная всей Википедии по законодательству в реальном мире, за нарушение запрета — только личная по EULA. АП явно более жёсткий случай, если вдруг кому-то захочется повыбирать из двух зол меньшее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Только вы сейчас говорите то, что очень расстроило топикстартера. Что проще удалить и забыть.
      Я пытаюсь выработать решение, которое поможет восстановить.
      Переработка или пересказывание - это казуистика. Обнаруженное КОПИВИО мы по факту перерабатываем. Но исходя из ПДН считаем что автор сам пересказывает. А проверяем инструментами для проверки копивио. При этом считаем что карточка содержит тривиальную информацию. Т.е. считаем что она идентична не потому что автор скопипастил, а потому что в источнике так написан. Т.е. предупреждаем что ни в коем случае никто не говорит о переработке. В первом варианте Гурона в плашке пишем "Статья удалялась ранее. История правок с редакторами ранее удаленной статьи вы можете узнать у админов" (в истории правки Воландеморта будут скрыты и даже по запросу . И всё. Sas1975kr (обс.) 09:15, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну я уже почти прямым текстом пишу: нужен админ-камикадзе (которому, как полагает выше MBH, возможно, ничего не будет). Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Так я с этим согласен. Макс только этого не понимает. И что Мар проще заново создать статью тоже. Но хотелось бы понять есть ли варианты с восстановлением. Sas1975kr (обс.) 09:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Независимые правки - легко. Зависимые - через админа-камикадзе с сохранением АП (атрибуция :D). Радикальное решение проблемы на будущее - принять СС0 для текстов РуВики (возможно ли? согласится ли большинство? но это точно уберёт проблему АП, хотя подорвёт вирусность лицензии SA) Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • С независимыми тоже все непросто. Как я понимаю, если убрать вклад Воландеморта, статья и на стаб не потянет. Т.е. в основном пространстве ее оставлять нельзя, как и КОПИВИО. Правда можно поступить так же как и с КОПИВИО. Удалить правки Воландеморта и его историю - огрызок кинуть в ЛС тому кто подавал запрос. Что-то типа вариант Сайга 2. Отправка текста бывшей статьи - на усмотерние админа. Редактору будет сложнее доработать. Но никаких вопросов у фонда и по АП. Sas1975kr (обс.) 09:30, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Коллеги, давайте на этом пока остановимся (по крайней мере, в вопросе, что делать со статьями, в которые вносился вклад других участников — в случае со статьями самого бессрочника без правок иных участников очевидны и правила Фонда, и общий консенсус, что их удалять допустимо и, вероятно, даже желательно). Во-первых, обсуждение, по большому счёту, упёрлось в политику Фонда. Поскольку никому не удалось обнаружить задокументированной политики Фонда в отношении статей заблокированных, в которые вносился вклад других участников, то такая ситуация может быть разрешена только прямым запросом в Фонд. Я намерен заняться этим вопросом, если кто хочет помочь — пишите в личку (можно в Скайп или ТГ, я там нахожусь по тому же нику). Гадание на тему того, а как отнесётся Фонд к той или иной инициативе, не является полезным времяпрепровождением. Кроме того, второй и немаловажный пункт состоит в том, что такое масштабное обсуждение деятельности глобально заблокированного вандала уже явно нарушает

ВП:НУВ, поэтому его следует прекратить, дабы не поощрять дальнейшие действия вандала. Окончательное решение будет принято, исходя из ответа Фонда. Кроме того, хотелось бы настоятельно рекомендовать коллеге u:OneLittleMouse более уважительно относиться к добросовестным участникам, которые задают ему вопросы. AndyVolykhov ↔ 16:13, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

  • @AndyVolykhov наверное стоит явно спросить что делать, если это например ИС. Т.е. есть ли границы. Понятно что чисто вандальный вклад удаляется. Но есть ли порог когда удалять уже нельзя? А то боюсь что если спросить в общем, то и получим общий ответ - удалять... Sas1975kr (обс.) 19:06, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог до запроса в фонд

Коллеги, я понимаю, что всем нужно было выговориться (тем паче, что в режиме мозгового штурма было высказано немало небезынтересных идей). Но в данный момент дискуссия очевидно выдохлась. Основные позиции, как следовало бы поступать в вышеозначенной ситуации, сформулированы. В любом случае, первое, что надлежит сделать — это прояснить позицию Фонда по данной ситуации (или получить сигнал, что данная позиция неконкретна или отсутствует вовсе). Без прохождения этой точки осмысленное движение вперёд по карте решения данной проблемы невозможно. Коллега AndyVolykhov взялся за прояснение этого вопроса; все, кто имеет по этому поводу соображения или желание посодействовать, — пишите ему, тем более, он сам обозначил открытость и каналы связи по этим вопросам. А сейчас, очевидно, продолжение дискуссии будет вырождаться в пересказ сказанного и плодить сферические размышлизмы. Не надо этого, тем более, на форуме администраторов. Будет реакция от Фонда — будет новый повод обмозговать ситуацию с новыми вводными. А пока закрыто. GAndy (обс.) 22:20, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Запрос в Фонд

Я не знаю, что там долго формулировать в запросе фонду и зачем его коллективно писать, я написал на [email protected] следующее письмо:

Заголовок письма: What to deal with articles, created by locked user, but extended by another user

Hello. I'm a Russian Wikipedia user, we have a question about WMF policy on what to deal with article contribs of globally locked users.

Ruwiki user 1Goldberg recently got Foundation Global Ban. He creates an article stubs about biological species of birds, using sockpuppets or IP-editing. Some ruwiki users extends such articles (because they don't know about 1Goldberg or considers his ban unimportant), but recently one admin nukes all articles created by one of 1Goldberg sockpuppets, it caused a conflict between him and a user, who extends one of this articles. You can read a discussion on ruwiki's administrators village pump: https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов#Удаление_статей,_начатых_бессрочником . So we have three questions:

  • Should we delete an articles, which can be suspected of being written by 1Goldberg?
  • Should we delete them, if they was extended by another user?
  • May we undelete such articles if they was extended by another user?

Enwiki's speedy deletion criteria G5 states that pages can de deleted, if they was created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and that have no substantial edits by others.

Последующую переписку выложу сюда же. MBH 03:19, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Блин, @MBH, ну вот кто тебя просил? Ты же видел выше что @AndyVolykhov готовит запрос. Мы с ним обсуждаем, а ты вместо того чтобы подключиться к нам, решил на коне весь в белом... AndyVolykhov, вы еще не размещали запрос? П.С. @Biathlon может подскажите куда его можно выложить на T&S? Sas1975kr (обс.) 10:59, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я добился более-менее внятного ответа из Фонда. После моего письма выше была такая переписка (опуская расшаркивания):

T&S: Thank you for your email to the Trust & Safety team. First of all, allow me to acknowledge that this is a tricky area of policy and I appreciate you taking the time to express your concerns around this issue to us so clearly and thoughtfully.

Your email rightly acknowledges that this is a content-related problem. Accordingly, the Wikimedia Foundation supports community processes in determining the correct path to take in instances such as this. I am aware that there is a lengthy community discussion taking place regarding what to do with content that you suspect of being linked to a globally banned user. As far as I can see, there are some valuable proposals being discussed and would encourage the community to seek consensus on the issue before moving forward.

Global bans are issued out of concern for the safety of our users and the integrity of the projects, or due to violations of our Terms of Use. They are taken in compliance with the WMF Global ban policy. Accordingly, globally banned users may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on Wikimedia sites, platforms, or lists. Therefore, I would also encourage the community to continue to monitor for ban evasion by 1Goldberg2. The Ru.WP community should feel supported in taking action against sockpuppet accounts.

If the Ru.WP community requires any further help with this monitoring, or feels unable or uncomfortable in taking action, please feel free to contact me and I will be happy to help in this process.

Я: I'm sorry, but I don't think you answered our questions. I'll ask two of them again:

  • Should we delete such articles if they was significantly extended by another user? May we not to delete them, as it specified in enwiki's G5 speedy deletion criteria? Yes or no?
  • May we undelete such articles if they was extended by another user? Yes or no?

T&S: As I noted in our last correspondence, the Wikimedia Foundation supports community processes on issues related to content. The Foundation does not edit content on the platforms, nor does it impose content-related policies and restrictions upon communities (so long as the content is not illegal).

It is therefore a Ru.WP decision should the community wish to make a distinction on the extent to which encyclopaedic content produced by a globally banned user needs to be expanded in order for it to be kept. Ru.WP's existing content policies should, of course, be adhered to, and if there are content policy gaps on Ru.WP, I would suggest there would be room for a discussion to see if a consensus can be reached within the community on building new content policy to cover cases such as these. The same goes for un-deletion.

However, I would encourage you to bear in mind existing Ru.WP rules, such as ВП:НУВ, when moving towards a community consensus.

I hope that answers your questions more directly, and please let me know if you have any further issues regarding this problem.

Итог

С учётом полученных мной и

ВП:НУВ, чем помогают разрешить проблему. Статья Цейлонская синяя птица уже написана заново, так что восстановление напрямую не требуется (но если кто-либо из вносивших в неё до удаления вклад, кроме бессрочника, настаивает на восстановлении старых версий для сохранения своего вклада, оно возможно). AndyVolykhov ↔ 14:10, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Систематический обход блокировки

Обращаю внимание администраторов на то, что в проекте активно действует бессрочник, образ действий которого я уже вкратце описывал здесь. Ранее его многочисленные виртуалы уже были обессрочены за мистификации (например), в том числе и глобально. Сейчас он продолжает заниматься той же деятельностью анонимно, что прекрасно видно по ВП:УТКА. Основной диапазон — 195.170.32.0/19, но может использовать и другие (например, в последнее время еще и 176.59.160.0/19).

Разными участниками уже неоднократно подавались заявки на его действия на ВП:ЗКА, которые заканчивались по сути ничем — обычно какой-то конкретный адрес блокировался на день-три за оскорбления или ВП:ВОЙ (пример), после чего он продолжал ту же деятельность с другого адреса. В основном это труднообнаружимый вандализм, заключающийся в мистификациях (добавление информации о несуществующих музыкальных лейблах или альбомах, видеоиграх и т. п.), заметных только тем, кто знаком с темой. В случае попыток вычистить все это начинает войны правок с оскорблениями, которые тоже по большей части сходят ему с рук по указанным выше причинам, из-за чего он чувствует себя в проекте вполне вольготно. Предлагаю наконец заняться серьезными мерами против него. Finstergeist (обс.) 18:37, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Картина благодаря разъяснениям коллеги Q-bit array ясна, диапазоны заблокированы коллегой Vladimir Solovjev. При возобновлении активности бессрочника после завершения блокировки - будем снова блокировать, пишите на ЗКА, желательно со ссылкой на данное обсуждение, чтобы все не ограничивалось краткосрочными банами отдельных адресов. — Сайга (обс.) 14:16, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Объединение страниц

У нас в проекте более тысячи незакрытых обсуждений объединения страниц. Многие действительно следует объединять. Само объединение может провести любой участник, а вот объединение историй правок - только администраторы. Я не нашел в правилах сколько-нибудь внятного руководства для участников по объединению. Кто и как должен решить, нужно или нет объединять историю правок? Как, кем и в какие сроки решение об объединении будет выполняться? Многие статьи уже имеют длинную историю, в которой часто непросто разобраться. Пожалуйста, поделитесь мнениями и предложениями по дополнению правил. — Egor (обс.) 14:00, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ответ дан. С запросами на объединение истории правок можно обращаться на

ВП:ТЗ. -- dima_st_bk 08:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

Топик-бан на участника 91.79

Комментируя топик-бан в отношении меня, а также

ПЗН, то есть на то, что у меня целью является запутывать читателей? И дифф № 2: В очередной раз неверно толкуются википедийные рекомендации. Если естественное уточнение уже есть в названии статьи, вытекающем из АИ, то менять его на искусственное не нужно? В реальности википедийные рекомендации таковы — Википедия:Язык и стиль, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?, где как раз говорится о нежелательности канцелярита, громоздкой официальности, плетений словес. Например, тут были одобрены произведённые мной переименования (смотрите переписку прошлого года 29 и 30 марта между ним и участником MBH
).

А что до итогов по объединению и переименованию статей, где он пытается приписывать мне нарушения, то пускай не занимается введением сообщества в заблуждение. Потому что как раз эти итоги реализованы по результатам обсуждений. Навскидку, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#N-ское муниципальное образование, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/05#Городские округа Свердловской области — смотрите.

Продолжая комментировать мои действия, он оставляет следующее замечание: У участника десятки тысяч правок. И представьте, я тоже со многими согласен. Но если, скажем, грабитель многократно переходил улицу на зелёный свет, то это не повод закрывать глаза на грабёж. Нарушение

ВП:НПУ
(целенаправленные выпады).

Учитывая то, что всё это происходит далеко не первый раз (смотрите

АК:1124), прошу у администрации на участника 91.79 наложить топик-бан. — Archivarius1983 (обс.) 06:45, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить
]

  • Если расширять список, то необходимо добавить и Vestnik-64. Явная аффилированность налицо ("Archivarius1983 в теме как никто другой", "участнику Archivarius1983 надо дать карт-бланш на административно-территориальную тематику"). Игорь Темиров 07:16, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn: я прошу вас уточнить, на основании чего вы сделали вывод о необходимости расширения топик-бана на указанного редактора. (Я не говорю, что я с вами несогласен, так как не смотрел в детали запросы выше). Давайте для начала: в этой реплике, раз уж она стала триггером этого обращения (похоже), есть необоснованный переход на личности, или она является неэтичной? — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я больше основывался на том, что целью ТБ было уменьшение количества данных не по месту жалоб участников друг на друга — то есть я ориентировался прежде всего на чрезмерный объём данной реплики и что ТБ позволит оградить самого участника 91.79 от подобного. В случае с участником 91.79 дело скорее в его давних действиях, чем в недавних, можно в его словах усмотреть сравнение участника с грабителем, но я воспринимаю это скорее как неудачную метафору, связанную с тем, что он реально переживает за судьбу переименованных статей. ·Carn 10:29, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • @Carn: Если в действиях редактора нет заявленных серьёзных нарушений, то это повод принимать меры к топикстартеру. Иначе эта музыка будет вечной. Кто окажется в этом списке завтра? Я, может быть? — Good Will Hunting (обс.) 14:08, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Good Will Hunting, то есть вы не считаете нарушением угрозу топик-бана от участника, не наделённого полномочиями администратора, а также оскорбление посредством сравнения с грабителем? — Archivarius1983 (обс.) 14:44, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не считаю фразу выше угрозой ни в общечеловеческом смысле, ни тем более в смысле
            ВП:УГРОЗА
            ; участник констатирует факт, что он ранее налагал такой ТБ и собирался ранее его распространять, но ничего не говорит о своём намерении сделать это сейчас, и тем более не угрожает сделать это. Другое дело, что я не вижу никакого смысла указывать на эти свои прошлые действия или намерения, так как они всё равно были дезавуированы по итогу на ФА, и сам участник потом поплатился за это флагом. В этом смысле его реплика в этой части как минимум бесполезна, как максимум — показывает сложности с оценкой собственных действий.
          • Фраза про грабителя, на мой взгляд, не является заведомо неэтичной. Он не говорит о том, что вы — грабитель, а лишь проводит аналогию с реальной жизнью, где нарушителю (грабителю) не прощают какие-то действия только потому, что он кроме преступлений делает некие соответствующие правилам действия. Более того, мне кажется, такие аналогии в принципе я неоднократно встречал на общих форумах, и чаще всего они проходят незамеченными и не воспринимаются в штыки.
          • Более того, ваши фразы в его адрес, на мой взгляд, являются заведомо не менее неэтичными. Викифицированное (ссылкой на очень серьёзное нарушение) «угроза» в ситуации, где угроз нет. «Произвол», пренебрежительное «образчик» — это всё тоже невежливо. — Good Will Hunting (обс.) 15:10, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Carn, дело в том, что он постоянно прибегает к подобным "неудачным метафорам". Внешне шутка, а фактически уничижение. Определение подобному поведению можете дать самостоятельно. Вот я и спрашиваю, до каких пор будет подобный произвол от него? Archivarius1983 (обс.) 15:06, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В период между распространением топик-бана на участника 91.79 и периодом его снятия (по причине необходимости подождать 7 дней), участник 91.79 сделал следующие показательные действия:

  • Реплика на его ЛСО в ответ на наложение топик-бана: «Добрый! Да, а то я прямо почувствовал себя обойдённым, когда не включили. Ну ничего, оттянусь на MBH :)» Выделено жирным мной. При этом он ожидал топик-бана и оспаривать его не стал.
  • И затем сразу здесь на ФА, в т.ч. с игнорированием итогов (по личному усмотрению) и с приведением необоснованной оценки участника MBH. Как и обещал на своей ЛСО «оттянусь на MBH».
  • Затем идут реплика на СО статьи о районе [30] и очередное очевидно лишнее переименование статьи о районе Мос.области [31]. Лишнее не только потому, что он об этом прекрасно знал (уже говорилось), но и потому, что само название ГО неконсенсусно (о чём он также знает) и потому, что сам факт переделки статей о районе в статью о новом ГО неконсенсусен. Не имеется соотв. итога в соотв. обсуждениях и пока нет итога соотв. опроса. И по нему не видно, что с упразднённым районом можно так поступать по своему личному усмотрению и игнорируя итог (не дожидаясь итогов), в особенности, по Подмосковной тематике.
  • Заведомо зная неконсенсусность своих действий, после естественной её отмены участником Archivarius1983, участник 91.79 не вызвал на формальное обсуждение на СО статьи через пинг (хотя и так де-факто понятно почему отменено), потом ещё зачем-то написал на ЛСО оппонента ещё дополнительно раздражающую реплику [32]. Формально она непримечательна, но по совокупности провокационна и лишняя (в условиях конфликта и топик-бана).
  • После временного снятия топик-бана, участник как ни в чём ни бывало, продолжил администратору намекать «какие топик-баны в этой тематике считаю необходимыми (две штуки)». Напоминаю речь об этой реплике [33], которая послужила причиной в том числе этого очередного обсуждения действий 91.79 на ФА. Теперь видно, что это не просто одна лишняя реплика, а череда таких реплик (об этом я выше говорил), что «показывает сложности с оценкой собственных действий», как выше сказал Good Will Hunting.
  • Всё это подтверждает мои предварительные выводы, высказанные здесь. Если на уч. Vestnik-64 топик-бан возможно был излишен, то на уч. 91.79 он просто необходим как минимум в той же редакции, как максимум в более широкой редакции с учётом того, что участник 91.79 не меняет оценку собственных ошибочных и/или заведомо лишних действий по Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам, ФА годичной давности и текущему ФА. Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается фразы «...так он сейчас называется — везде...» (при этом никто не отрицает, что городской округ именно Луховицы), то эта фраза лишний раз подтверждает то, что участник путает то, что он лично думает о городском округе и о заголовке (вывеске) в ВП и то, что касается предмета статьи
    Луховицкий район
    и о чём она.
  • А если участник этой фразой подчёркивает, как именно и в каком порядке должна называться статья о городском округе (не как обычно
    Городской округ Луховицы — будто у нас статьи типа Тамбов (футбольный клуб) называются Футбольный клуб «Тамбов»
    и т.п. организации по их уставам и т.п. АИ — то это лишний раз подтверждает, что участник путает лично важное для него с тем, что общепринято де-факто. С тем, что его личное мнение не является правилом в ВП.
  • Что касается «тем более что это противоречило предыдущему переименованию участником той же статьи», то участник 91.79 прекрасно знает — ему уже делалось замечание по этому поводу — что этот участник — топикстартер — давно поменял мнение, поэтому повторно это писать как довод крайне некорректно.
    • При этом здесь участник впервые в адрес оппонента Archivarius1983 говорит хорошие слова о его вкладе и активности и в такое положительное изменение я бы поверил, если бы не очередные реплики выше с повторением намёков о ТБ против тех оппонентов и против Archivarius1983 в том числе — исходя из личного взгляда на тематику как якобы правила.
  • Что касается отсутствия статьи о городском округе — то это результат в т.ч. деятельности именно 91.79 с номинациями статей на КУ из моего вклада с уничижительными репликами в стиле
    АК:1124
    .
    • Именно поэтому в том числе речь шла о тематическом топик-бане для 91i79, что арбитры
      АК:1124
      обсуждали, но при написании решения АК смягчились и лишь сняли админ.флаг.
    • Именно поэтому о топик-бане вновь пошла речь после не совсем адекватных вопросов к тем же арбитрам много позже в ФА годичной давности.
  • Судя по правкам и репликам выше — тематический топик-бан для 91i79 актуален и сейчас, так как 91.79 сам статьи эти активно не редактирует (не считая смену заголовка иногда с минимумом правок в тематике), но опытным и активным в тематике участникам мешает работать и даже пытался заблочить оппонента со злоупотреблением админ.флага, а сейчас, не имея на то полномочий и прав, пытается неуместными намёками — упоминая о своём неправомерном топик-бане против оппонента в конфликтной тематике — намекать о блокировке правок оппонентов в тематике исходя не из ВП:ПДН. И ещё позволяет себе это называть «гуманным».
  • Что касается "гуманных формулировок", то это тоже самое, как если бы я требовал (или ввёл как админ) топик-бан на подведение итогов, при этом "гуманно" оставив флаг ПИ. Ведь моя специфика это АТЕ, МО с НП, поэтому тематический топик-бан это равно бессрочке. Тогда как тематический топик-бан участника 91.79 - ничего не поменяет, так как участник в тематике не активен настолько и это просто лишит участников читать ненужные реплики и введения в заблуждения, когда личное мнение 91.79 выдаётся за якобы правило или якобы консенсусное действие.
  • Я уже не говорю о том, что «топик-бан» против меня вводился без обоснования и тогда была речь не о районах, а о
    АК:1124
    при такой череде реплик можно навешивать на меня всё что угодно, и «церковь я тоже разрушил». В общем в этом духе обвинения и якобы обоснования.
  • Что касается статьи об империи, то по такой логике статья о
    АК:1124), ФА годичной давности и в текущем ФА. Это как раз то, что участник 91i79 путает личное важное для себя с тем, что общественно важно. И пытается это навязать другим в обход КОНС, НЕСЛЫШУ и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 08:16, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить
    ]

Не итог

Тема закрыта. Участники 91i79 и Vestnik-64 внесены в число участников двустороннего топик-бана; двустороннего в том смысле, что им запрещено давать оценки действий других участников из этого списка, но точно также такие оценки запрещены в их адрес.

@Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79, Vestnik-64: уведомляю вас о расширении области действия топик-бана; теперь он касается перечисленных шесть редакторов. Детали топик-бана, напомню, находятся здесь: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Archivarius1983, RosssW, Игорь Темиров, Сидик из ПТУ, 91i79 и Vestnik-64 — Good Will Hunting (обс.) 10:43, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Good Will Hunting, я надеюсь, это не станет прецедентом: накладывание ТБ без указания достаточных нарушений, просто для профилактики и по аналогии с другими участниками, плюс в обсуждении итог подвели через сутки и одному из ограничиваемых, коллеге @Vestnik-64, даже не дали успеть высказаться. С процедурной стороны всё просто катастрофично. Викизавр (обс.) 17:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Позвольте поинтересоваться конкретными процедурными нарушениями с моей стороны. Если «всё катастрофично», вам не должно составить труда их указать. — Good Will Hunting (обс.) 17:44, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Good Will Hunting, я же выше написал: как минимум то, что одному из адресатов ТБ даже не дали времени высказаться о предлагаемом ТБ, а подвели итог через сутки. Я вот немножко участвовал в АТЕ-вопросе, пытаясь когда-то давно помочь найти решение; мне стоит бояться, что сегодня кто-то предложит и на меня наложить санкции, завтра вы их наложите, а я не успею даже узнать об этом до их наложения? Это реально нормально так делать? Викизавр (обс.) 17:47, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мне тут выше справедливо напомнили, что наложение топик-банов требует соблюдения определённых формальностей в части уведомления редакторов и соблюдения минимального периода в семь дней. Если так, я заменяю итог на не итог. Любой желающий может подвести итог после соблюдения требуемых формальностей. Искренне надеюсь, что он будет лучше, чем мой преждевременный и оттого, видимо, негодный. — Good Will Hunting (обс.) 17:52, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Wikisaurus:, коллега, можно вас попросить посмотреть вот это по предмету обоснованности? Википедия:Оспаривание административных действий#Война правок, ЭП и односторонняя блокировка администратором Тара-Амингу. — Archivarius1983 (обс.) 20:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/02&oldid=122774671